به عنوان نخستین پرسش: آیا خاورمیانه با بحران آب روبه روست؟
میان‌آبادی: در مورد بحران منابع آب باید سه نکته را بررسی کنیم. یک، بحران چیست؟ دو، آب چیست؟ و سه، اگر در خاورمیانه یا غرب آسیا بحران آب وجود دارد، علل و عوامل آن چیست؟ بحران پیشامدی است غیرمنتظره و غیرقابل پیش بینی، آنی، گذرا، پویا و متغیر. آیا می توانیم بگوییم غرب آسیا یا خاورمیانه بیش از دو دهه است که دچار بحران آب است؟ این گفته درست نیست، زیرا بحران لحظه ای، گذرا و پویاست. در غرب آسیا مشکل مدیریت منابع آب شرایط آبی منطقه را وخیم تر کرده است. البته این نکته را باید توضیح دهم در خاورمیانه که یکی از ویژگی‌هایش کمبود آب است، این مشکل می تواند هم فرصت و هم تهدید باشد.
دوم، باید آب را تعریف کنیم. آب یک سیستم پیچیده طبیعی و انسانی است. سیستم‌های انسانی اصطلاحا سیستم‌های پیچیده ای هستند که غیرقابل شناسایی و غیرقابل پیش بینی هستند. سیستم های منابع آبی هم از این نوع اند. درنهایت اگر قبول کنیم در غرب آسیا بحران وجود دارد، باید به ریشه ها و عوامل ایجادکننده و ابعاد آن بپردازیم.
فاضلی: اگر بخواهیم به طور مشخص ایران را مدنظر قرار دهیم، به نظرم بحران پیشامدی نیست که یکباره رخ داده باشد. حداقل از دهه ٤٠ متونی داریم که کسانی هشدار می دهند آبخوان ها در ایران دچار مشکل شده و برخی دشت‌های ما در سال ٥٠ ممنوعه شدند.
پس اگر بحران را غیرقابل پیش بینی یا گذرا تعریف کنیم، وضعیت ما بحرانی نیست، بلکه یک پدیده مزمن حداقل ٥٠ساله است که آرام آرام به سمتش رفته ایم. یک سؤال پیش می آید: آیا نمی دانستیم، نمی توانستیم یا نخواسته ایم؟ وقتی می گوییم نمی دانستیم، می شود فقر دانش. تصور من در مورد بحران یا مشکل آب در ایران ندانستن نیست؛ یعنی اصلاً تصور نمی کنم مهندسان، شرکت ها یا دولت ها نمی دانستند کشور به سمتی می رود که عواقبش دامان کشور را می گیرد. اینکه نمی خواسته اند هم معضلی را به نام خیانت پیش می کشد. اینکه بدانید معضلی اتفاق می افتد و نخواهید کاری کنید، باوجود اینکه قدرتش را دارید، اتهام سیاسی خیلی سنگینی است.
به نظرتان این طور بوده؟
فاضلی: من فکر می‌کنم مسئله، نتوانستن است. نتوانسته‌ایم دانش درباره مشکل آب را به سیاست‌های کارآمد و اجرای آن ها بدل کنیم. تبیین این نتوانستن، موضوع جامعه شناسی و اقتصاد سیاسی آب است. آب منشأ قدرت و ثروت و کالایی است که حتی قبل از طبیعی بودنش، سیاسی است. یعنی شما می توانید با آب رأی بخرید، می‌توانید به گروه هایی رانت بپردازید، نمایش توسعه ایجاد کنید یا با آن بجنگید. بنابراین، اقتصاد و جامعه شناسی سیاسی آب جدی است. معتقدم همه شهروندان، دولت ها و نمایندگان مجلس، شرکت‌های پیمانکاری، بخش خصوصی و دولتی در ایران همه در منافع حاصل از نوع خاصی از مدیریت منابع آب سهیم بوده اند. در ضمن، با انواع آب سروکار داریم و باید دید در مورد کدام آب صحبت می شود؟ آب مجازی یا واقعی؛ آب سفره زیرزمینی یا روان آب سطحی؛ آبی که در تملک خصوصی است، مثل قنات ها، یا آبی که ملی شده و به تملک دولت درآمده است؟ هرکدام از این ها اقتصاد و ساختار منافع متفاوتی دارند. برای مثال، چرا شرکت ها هیچ وقت علاقه خاصی به مدیریت منابع زیرزمینی و قنات ها نداشته اند؟ قنات ها در ایران هشت میلیارد مترمکعب آب تولید می کردند و انتقال می دادند.
رودخانه زاینده‌رود آورد سالانه‌ای بین ٩٠٠ تا ١٠٠٠میلیون مترمکعب، یعنی کمتر از یک میلیارد متر مکعب، دارد. هشت میلیارد مترمکعب حدود هشت برابر رودخانه زاینده رود است. قنات ها در ایران به اندازه هشت رود زاینده رود بوده اند. همین الان که بخش قابل توجهی از قنات ها از بین رفته اند، آبدهی آن ها بین چهار تا پنج میلیارد مترمکعب در سال برآورد می شود. قنات ها پایدارند، انرژی برایشان صرف نمی شود، پاک هستند و لازم نیست برایشان برق و پنل خورشیدی استفاده کنید و مهم تر از همه، در گستره هایی کار می کنند که امکان استفاده از سایر صورت های آبی را ندارید.
اعتبارات لازم برای مرمت و احیای قنوات یزد حدود ٥٠ میلیارد تومان برآورد شده است. اگر این رقم را با تسامح به ٣١ استان تعمیم بدهید، نتیجه می گیرید که ١٥٠٠ میلیارد تومان اعتبار لازم است و این رقم از هزینه ساخت یک سد مخزنی بزرگ خیلی خیلی کمتر است. این سؤال که چرا برای سایر سازه ها هزینه می شود اما قنوات اعتبارات اندکی دریافت می کنند، می تواند بخشی از پرسش شما باشد.
اکنون در مورد کدام آب صحبت می کنید؟ آبی که برای شرکت‌های پیمانکاری به صرفه است روی آن کار کنند؟
فاضلی: به نظرم برای شرکت های پیمانکاری اصلاً ارزش ندارد روی آب قنات کار کنند. امروز طبق آمارها بخش عمده آب مورد نیاز کشاورزی اتفاقاً از طریق آب زیرزمینی حاصل می شود. بحران اصلی در آب های ایران، آب های زیرزمینی هستند و تحت تأثیر خشکسالی و تغییر اقلیم فشار بیشتر شده است، اما به آب های زیرزمینی، در همه دولت های قبلی، بی توجهی شده است. البته خوشبختانه طرح تعادل بخشی با حضور وزیر جدید نیرو قوت گرفته و بودجه این طرح به روایات مختلف ١٨ تا ٢٣ برابر شده، ولی کل آن ٣٥٠ میلیارد تومان ذکر شده است؛ اما هزینه برای سایر سازه‌های مربوط به آب های سطحی خیلی بیشتر است.
نوع تخصیص اعتبارات بین بخش های مختلف مدیریت منابع آب، نشان پررنگ اقتصاد و جامعه شناسی سیاسی آب را بر چهره دارد. سیاست گذاری به معنی انتخاب کردن بین گزینه های مختلف هم هست. ما مسیری را رفته‌ایم به نام «تأمین آب» و از مدیریت تقاضای آب غفلت شده است. سؤال این است که چرا اعتبارات به شکلی کارآمد در بهره وری کشاورزی هزینه نشده است؟ چرا روی طرحی برای ترکیب و تلفیق کارآمد مدیریت آب مجازی و آب واقعی کار نشده است؟ چرا بر تعادل بخشی آب های زیرزمینی کار نشده است؟ پاسخ من این است که اصلاً درگیر «ندانستن» نبوده ایم و درباره «نخواستن» حرفی نمی‌زنم، اما نتیجه ای از «نتوانستن» گرفته ایم که نتوانستن تکنولوژیک نیست بلکه سیاسی- اجتماعی و اقتصادی است.
مسیر طی شده در این شیوه مدیریت منابع آب، امروز بر دوش اکوسیستم، نظام تدبیر، مردم و آینده ایران سنگینی می کند. من وجه انسانی نظام آب را در دو بعد می بینم: یک وجه، اینکه همه سیستم های سیاسی، مدیریتی، شرکت های مهندسی و تأمین آب به شدت خود را خیرخواه، بی طرف و دقیق نشان داده اند؛ درواقع خود را به صورت سیستم های دشوار دقیق نشان داده اند؛ محاسبه اینکه یک سفینه از اینجا بلند می شود و ٢٠ سال آینده در مریخ می‌نشیند، یا ساختن هواپیما کار دشوار ولی دقیقی است؛ یعنی می توانید همه محاسباتش را انجام دهید اگرچه پیچیده است.
گاهی این محاسبات دقیق و پیچیده، لفافه ای برای پوشش اغراض دیگری می شوند و بعد سیاسی و اجتماعی مسئله را پنهان می کنند. این وجه در مدیریت منابع آب تاحدودی اتفاق افتاده است. نکته دوم این است که برخوردهای مهندسی با حوزه آب در ایران اساساً رویکرد انسانی با مصرف کننده آب را به محاق برده است؛ یعنی سیستم سیاستگذاری حاضر است هزارها میلیارد تومان برای ساخت یک سازه سرمایه گذاری کند، اما به سختی حاضر است یک میلیارد تومان برای ارتقای سطح دانش، سازمان دهی کشاورزان و کارکردن با کشاورز هزینه کند.
گویی نظام مدیریت آب استادِ انجام پروژه هایی است که در یک محیط فنس کشیده محدود باشد، بقیه را راه ندهد و در عرض چند سال آنجا چیزی مانند برج میلاد، یک سد یا جاده بسازد، اما این سیستم در کارکردن با مردم به صورت مشارکتی عاجز است. بنابراین، در مدیریت آب دو اتفاق غیرانسانی می افتد: اول، منفعت ها ذیل محاسبات و پیچیدگی‌ها پنهان می شود و دوم وجوه غیرسازه ای مدیریت منابع آب به محاق می رود. این در حالی است که مصوبه 8 بهمن 1382 دولت، درباره راهبردهای بلندمدت توسعه منابع آب، آشکارا بر اقدامات غیرسازه‌ای تأکید دارد.
به نکته خوبی اشاره کردید. برخی با سدسازی به صورت کامل مخالفت می‌کنند. شما با سدسازی موافق‌اید؟
فاضلی: من با سدسازی مخالف نیستم. مخالفت مطلق با سدسازی، به اندازه سدسازی افراطی، سیاسی و پوپولیستی است، اما سؤال اینجاست که سدسازی در کجا، به چه میزان، برای چه اهدافی، از سوی چه کسانی و مهم تر از همه، با چه قیمتی و به نفع یا زیان کدام سیاست و برای تحقق چه آرمانی انجام می شود.
سد یک تکنولوژی است که در کنار سایر گزینه ها روی میز سیاست گذار است. مهم این است سیاست گذار بتواند شفاف توضیح دهد که سایر گزینه ها را به چه دلیل و با چه تحلیل سود-هزینه ای کنار گذاشته است. برای مثال سیاست گذار باید بگوید چرا به اندازه سدسازی روی آبخوان داری و آبخیزداری، ارتقای بهره وری کشاورزی، بهسازی شبکه های آب شرب و چندین گزینه دیگر کار نکرده است؛ یا اگر کار کرده، چرا نتیجه نگرفته است. سیاست گذار باید توضیح دهد که چرا به اندازه تلاش برای ساخت سازه ها، روی اصلاح حکمرانی کار نکرده است؟ آیا این سیستم ویژگی خاصی دارد که عاشق سازه و متنفر از اصلاح حکمرانی آب است؟ حکمرانی، به جز اعتبار، محاسبات، نرم افزار و سخت افزار، نیازمند دیالوگ است. برای مثال، منطق قنات منطق حکمرانی مشارکتی است. منطق حریم و منطق انسانی است.
میان‌آبادی: بحث بر سر محدودیت منابع آب در ایران و خاورمیانه و آسیا پیچیده است. تا چند سده قبل ما نماد مدیریت منابع آب در دنیا بودیم. سیستم بسیار پیشرفته ای به نام قنات داشتیم. قنات «قصبه» سه هزار سال است که کار می کند؛ به طوری که طول کل قنات هایی که در ایران حفر شده و استفاده می شود ٤٢٠هزار کیلومتر، معادل ٩٧ درصد فاصله کره زمین تا ماه، است. قصد ندارم به این آمار افتخار کنم. می خواهم بگویم از زمانی که میل به توسعه پیدا کردیم و نماد توسعه سد بلند بتنی و اتوبان های چندطبقه شد و ما به تقلید از آن نماد حرکت کردیم، وضعیتمان بدتر شد؛ چون وقتی غرب شروع به سدسازی کرد، گفت توسعه؛ به سمت توسعه رفت و سرش به سنگ محیط زیست خورد. برگشت و گفت اشتباه کردم، توسعه پایدار.
این زمان زمانی بود که ما تازه آغاز به سدسازی کردیم. هرقدر متخصصان فریاد می زدند این کارها تبعات دارد، گوش کسی بدهکار نبود. با انواع و اقسام برچسب ها، دلسوزی ها را پاسخ دادند. اکنون کشورهای پیشرفته در مدیریت منابع آب به این نتیجه رسیده اند که تنها آب و محیط زیست هم اشتباه است.
آب، محیط زیست، جامعه، اجتماع و فرهنگ در کنار یکدیگر معنا پیدا می کند. شما نمی توانید آب و محیط زیست را در نظر بگیرید و به جامعه و فرهنگ کاری نداشته باشید. اکنون هر طرح آبی که می خواهد اجرا شود، به مطالعات اجتماعی نیاز دارد، اما ما باز هم یک قدم عقب تر هستیم. بعد از فجایعی که در کارون، زاینده رود، ارومیه، هامون، دشت مشهد، دشت کرمان و همدان ایجاد کرده ایم، تازه به مسائل زیست محیطی رسیده ایم؛ اما هرقدر فریاد می زنیم، این هم کافی نیست؛ کسی توجه نمی کند.
ما کارگاه دیپلماسی آب، در مورد دریاچه ارومیه، را با همکاری دانشگاه های تافتز، ام آی تی و هاروارد در بوستون برگزار کردیم و در آنجا استادان متخصص هشدار دادند تبعات اجتماعی طرح های احیای دریاچه ارومیه را باید بسیار جدی گرفت. زمانی توهم توسعه داشتیم و با این توهم ارومیه را خشک کردیم. اکنون به جد نگرانم، خدای ناکرده، با توهم نجات ارومیه کل ارومیه را از هم بپاشانیم؛ چون تبعات اجتماعی را در نظر نمی گیریم و متأسفانه در اکثر طرح‌های احیای دریاچه ارومیه، همچنان نگاه مهندسی و سازه ای داریم. در همین کارگاه یکی از استادان به من می‌گفت: «مشکلتان این است که سیاستمداران شما دوست دارند روبان ببرند. مگر کسی می‌تواند، با جلوگیری از هدررفت آب زیرزمینی یا کاهش مصرف آب کشاورزی، روبان ببرد؟
فاضلی: بیشینه برآوردی که من از پروژه انتقال آب از خزر به ارومیه دیده ام، ١٤,٧ میلیارد دلار است. تعدادی نماینده مجلس به رئیس جمهوری نامه می نویسند و می خواهند پروژه انتقال آب از خزر به سمنان یا مشهد انجام شود. پروژه های انتقال آب اغلب چندصد تا چندهزارمیلیاردتومانی هستند. نمی شود اقتصاد سیاسی و جامعه شناسی سیاسی آب را در این ها نادیده گرفت.
میان‌آبادی: زمانی که در هلند بودم، آقای پروفسور فن بیک، یکی از استادان بسیار سرشناس مدیریت منابع، به من ای میل زدند که به یونسکو بروم. ایشان می گفت سازمان محیط زیست و وزارت نیروی ایران من و برخی دیگر از متخصصان مدیریت منابع آب را دعوت کرده تا به بازدید دریاچه ارومیه و هامون برویم. از من پرسید نظرت چیست؟ به نظرت بر چه مسائلی تأکید کنیم؟ از ایشان خواستم مسئولان را مجاب کنید که انتقال آب خزر به ارومیه راهکار نیست. منفعت سیاسی می تواند باشد، اما نجات بخش نیست. در خوشبینانه ترین حالت، این کار شاید جنبه مسکّن داشته باشد، ولی جنبه درمانی ندارد. او چنین کرد و خوشبختانه این تصمیم انجام نشد، تا امروز که دوباره بحث انتقال آب خزر به ارومیه از سوی شرکت نروژی مطرح شده است. جالب است، این شرکت تا به حال کاری در این زمینه انجام نداده است.
فاضلی: مدل سازی و انجام این کار در حال حاضر طی یک قرارداد چندمیلیون دلاری به کنسرسیومی از چند شرکت ایرانی و خارجی سپرده شده است. معاون وزیر نیرو در ٢٢ دی ماه ١٣٩٤ احیای دریاچه ارومیه را مطالبه مردم از رئیس جمهوری خوانده اند. این گزاره درستی است، اما احیای دریاچه، از طریق انتقال آب خزر به ارومیه، مطالبه مردم نبوده است. درضمن، فقط مسائل محیط زیستی این انتقال مطرح نیست، بلکه ملاحظات اقتصادی، سیاسی و اجتماعی پیچیده ای دارد. بخشی از نبودِ شفافیت همین است که یک پروژه مناقشه برانگیز به تدریج به یک مطالبه تبدیل شود؛ این یعنی تحلیل گفتمان سیاست گذاران و مهندسان هم به اندازه بقیه ابعاد مدیریت آب اهمیت دارد.
میان آبادی: شنیده ام یک شرکت بسیار بزرگ به رئیس جمهوری پیشنهاد کرده انتقال آب خزر به ارومیه را با پرداخت تمام هزینه ها انجام دهد، به شرطی که کاربری تمام خط انتقال را به آن ها بدهند. انتقال کاربری یعنی ویلاسازی و فروش جنگل از «گردنه حیران» تا تمامی نواحی این مسیر که درآمدهای سرسام آوری را برای سازندگان به همراه دارد.علاوه بر این ها انتقال آب از کشورهای دیگر به ایران نیز مطرح شده است.
میان‌آبادی: همین طور است. انتقال آب تاجیکستان به ایران را در نظر بگیرید. بارها نسبت به نبودِ مطالعه ابعاد سیاسی و امنیتی این طرح هشدار داده ام. گفته ام کسانی که از این طرح حمایت می کنند هنوز منطقه آمودریا و هیدروپلیتیک دریا را نمی شناسند. هنوز نمی دانند تاجیکستان، ازبکستان، ترکمنستان و قرقیزستان بر سر آمودریا، که ما قرار است از آن استفاده کنیم، چه تنش هایی دارند. در طومار جهانی ٢٧٦ حوضه آبریز بین المللی داریم. در بیش از ٤٥درصد خشکی های زمین که بین کشورهای مختلف مشترک است، ٤٠درصد جمعیت زمین در حوضه های آبریز مشترک زندگی می کنند.
بیش از هزار و ٦٠٠ دریاچه بین المللی داریم که تقریباً می توان گفت پنج حوضه پرتنش بین آن ها وجود دارد: حوضه اردن مشترک بین فلسطین اشغالی و اردن؛ حوضه نیل که بین ١١کشور، از جمله مصر، اتیوپی و سودان، مشترک است؛ حوضه دجله و فرات مشترک بین ترکیه، سوریه، عراق و ایران؛ حوضه آمودریا مشترک بین افغانستان، تاجیکستان، قرقیزستان، ازبکستان، ترکمنستان و ایران که گفته می شود یکی از پرتنش ترین نقاط دنیا بر سر آب این حوضه است و طبق برخی مطالعات، هیچ حوضه ای در دنیا به اندازه آمودریا پتانسیل جنگ بر سر آب را ندارد. استقلال و توسعه افغانستان و سهم خواهی این کشور از منابع آب آمودریا بر پیچیدگی های این مسئله افزوده است.
نکته مهم آن است که از بین این پنج حوضه مشترک، کشور ما با دو حوضه سهم مشترک دارد. حال سؤال این است که ابعاد سیاسی، امنیتی و هیدروپلیتیکی واردات آب و وابسته کردن امنیت آبی شرق کشور به این حوضه چیست؟
فاضلی: آسیای میانه امروز را در نظر بگیرید که به ارسال کننده جنگجویان خارجی داعش تبدیل شده است. امروز داعش افغانستان را داریم. جایی در تاجیکستان را داریم که به فرستنده جنگجو به سوریه تبدیل شده و بخشی از آن‌ها شهروند ازبکستان و قرقیزستان هستند. درواقع مکان هایی که خود با تنش آب هم مواجه هستند، کانون هایی برای اسلام تکفیری تند و خشن شده اند. حوضه آمودریا که قبلاً کارشناسان بین المللی درباره اش بحث کرده اند، مربوط به قبل از پیدایش اسلام سلفی رادیکال است. در حال حاضر، دیگر چین هم درباره اسلام تکفیری و داعش ملاحظات جدی دارد. استان بدخشان تاجیکستان که کانون بخشی از این آب پرتنش است، از نگاه برخی کارشناسان نقطه بعدی انفجار تندروی است.
آسیای میانه، به دلیل فقر، سابقه تحقیر روس‌ها علیه اسلام، سابقه حضور اسلام وهابی در منطقه آمودریا و بحران اقتصادی روسیه که بر مردم آسیای میانه اثر گذاشته است، وقتی درباره انتقال آب سخن به میان می آید، خیلی راحت از کنار این ها می گذرد.
آیا امنیت ملی ایران متأثر از انتقال آب از این کشورها است؟
میان‌آبادی: بله، این احتمال وجود دارد. از تمامی حوضه های پرتنش آبی در جهان، خاورمیانه پرتنش ترین منطقه بر سر آب است. ما با ١٥ کشور همسایه ایم و بعد از چین و روسیه، سومین کشور دنیا از نظر تعداد همسایه هستیم. جالب است با تمام کشورهای همسایه مان مرز آبی داریم. جالب تر اینکه در یک هیدروپلتیک کاملاً پیچیده، در شرق کشورمان پایین دست و در غرب کشورمان بالادست هستیم.
در غرب آن، در حوضه پرتنش دجله و فرات و در شرق آن، در حوضه پرتنش آمودریا سهیم هستیم. بنا به دلایلی بحث خرید آب از تاجیکستان مطرح شد، اما آیا می دانیم در این حوضه چه خبر است؟ حدود ٩٠ درصد آب حوضه آبریز «آرال» را تاجیکستان و قرقیزستان که در بالادست هستند، تولید می کنند، ولی این کشورها فقط حدود ١٥ درصد از این آب را مصرف می کنند و دو کشور ازبکستان و ترکمنستان بیش از ٧٠ درصد؛ یعنی آب از تاجیکستان و قرقیزستان سرچشمه می گیرد و به ازبکستان و ترکمنستان می ریزد.
حدود صددرصد آب ترکمنستان از خارج از کشور تأمین می شود؛ این کشور کاملاً وابسته به آب است. ازبکستان و ترکمنستان سدی برقابی زده و برقی را که تولید کرده اند، به تاجیکستان و قرقیزستان می فروشند. چون رابطه خیلی خوبی با غرب دارند به کشورهای بالادست وام نمی دهند که سد بسازند. قرقیزستان تصمیم گرفت خود سد بزند و برق تولید کند. ازبکستان تهدید کرد اگر این اتفاق بیفتد، صادرات گاز را متوقف خواهد کرد. برای اولین بار در تاریخ از سال ١٩٩٣ تا ١٩٩٦ روابط این دو کشور به دلیل آب تیره شد.
در حال حاضر تاجیکستان و قرقیزستان برنامه دارند با احداث دو سد برقابی «راغون» بر رودخانه «وخش» تاجیکستان و سد «قنبراته» بر رودخانه «نارین» قرقیزستان، برق تولیدی را به میزان ١٣٠٠ مگاوات از سوی خط انتقال هزار و ٢٢٢ کیلومتری برق از دو سد برقابی، به افغانستان و پاکستان منتقل کنند. اگر در خبرگزاری های خارجی موضع‌گیری‌های ازبکستان و ترکمنستان را ببینید، مخالف تولید خط سد برقابی از سوی تاجیکستان و قرقیزستان هستند و به شدت از تمام توان سیاسی استفاده می کنند تا جلوی این پروژه را بگیرند؛ یعنی به شدت مخالف احداث دو سد برقابی اند که ظاهراً مصرف آب هم ندارند.
حالا ما قرار است از این حوضه آب وارد کنیم. ازبکستان در آن از هیدروهژمونی برخوردار است. اینها مواردی است که متأسفانه، در نگاه های صرفاً سازه ای و مهندسی، از آن ها به شدت غفلت می شود؛ بنابراین سؤال اصلی این است که چطور در احداث پروژه یک خط انتقال گاز یا نفت تمام ابعاد سیاسی، امنیتی و ژئوپلیتیک آن به دقت بررسی می شود، اما این مسائل نادیده گرفته می شود، درحالی که با اجرای نادرست این پروژه ها امنیت آبی کشور به جد تحت تأثیر قرار خواهد گرفت.
آیا از آب به عنوان ابزاری سیاسی نیز بهره گیری می شود؟
میان‌آبادی: بله. در حال حاضر داعش وقتی برای فتح شهری می رود، از آب به عنوان ابزار سیاسی استفاده می کند و اولین جایی که در هر شهر اشغال می کند سد است. آب را روی کشاورزان پایین دست می بندد که تحت فشار باشند و به داعش بپیوندند. بعد هم که نیروهای مردمی و ارتش می خواهند شهر را پس بگیرند، اولین کارشان این است که دورتادور سد را بمب گذاری و تهدید به انفجار سد می کنند.
اکنون وضعیت ارتباط داعش و بحران آب بحثی واقعاً جدی است. علاوه براین، ترکیه پروژه ای به نام «گپ» یا «آناتولی» در دست اجرا و تکمیل دارد که احداث ٢٢ سد، ١٩ نیروگاه آبی و ١٣ پروژه آبیاری (١,٧ میلیون هکتار) بخشی از طرح جامع آن است. ظرفیت سدهایی که ترکیه روی فرات ساخته ١.٥ تا دوبرابر ظرفیت کل این رودخانه است. همگان اذعان دارند که یک هدف اصلی ترکیه از این پروژه و سازه های آبی بهره گیری سیاسی و فشار به کشورهای پایین دست سوریه و عراق است. ادعاهای زیادی وجود دارد که یکی از عوامل کاتالیزور مهم شورش های سوریه خشکسالی بوده است. درواقع خشکسالی مداوم منجر به شورش های حمص شد. در حال حاضر وضعیت ما در بحث داعش، آب و امنیت ملی واقعاً مهم است.
فاضلی: نکته مهم این است؛ بسیاری از کسانی که بر سدسازی تأکید دارند، بحث امنیت ملی را پیش می‌کشند، ولی در مطالعاتشان هیدروپلیتیک جایگاه درستی ندارد. هیچ وقت به روش های پایدار در تأمین آب از داخل، برای تأمین ملاحظات امنیت ملی، اهمیت درخوری داده نشده است.
میان‌آبادی: همه اذعان دارند که ترکیه از آب به عنوان ابزار سیاسی استفاده می کند؛ چون می خواهد فشار سیاسی بر مخالفانش وارد کند. بخشی از تنش بین اسد و اردوغان بحث آب است. جالب است بدانید زمانی که ترکیه شروع به ساخت سد کرد، سوریه گفت من سهم آب خود را می خواهم. وقتی ترکیه سهم آب سوریه را نداد، سوریه اعلام کرد فعالیت «پ ک ک» در سوریه آزاد است و ترکیه پای میز مذاکره رفت. قرارداد امضا کردند که در مرز سوریه، ٥٠٠ مترمکعب در ثانیه آب تحویل بگیرند و با این توافق، فعالیت «پ ک ک» در این کشور غیرقانونی اعلام شد. آب این گونه می تواند در روابط سیاسی، تنش ها و امنیت ملی کشورها اثرگذار باشد. متأسفانه ما از این ابعاد غافل هستیم.
فاضلی: همه این ابعاد که در روابط هیدروپلیتیک بین المللی صادق است، در روابط داخلی هم صدق می کند؛ یعنی برای انتقال آب سرشاخه های کارون به اصفهان و یزد هم همین مشکلات را دارید. برای انتقال آب از چهارمحال و بختیاری و از کردستان به جاهای دیگر نیز همین مشکلات وجود دارد.
میان‌آبادی: من به جد نگران تنش های داخلی بر سر آب هستم؛ چون کارشناسان بین المللی آب معتقدند ابعاد و پتانسیل جنگ بین المللی بین کشورها بسیار کمتر از جنگ داخلی بر سر آب است. ما شاهد تنش‌ها در بندرعباس بر سر کارون بوده ایم و نیز شاهد درگیری مردم بر سر انتقال آب اصفهان به یزد. این تنها چند نمونه از ده ها نمونه موجود است و مطمئن باشید با رویکرد اشتباهی که متأسفانه سیاست گذاران آبی در طرح های عظیم انتقال آب در سراسر کشور گرفته اند، این مسئله امنیت ملی و آبی کشور را، از منظر احتمال بروز تنش های داخلی، به شدت تهدید می کند.
فاضلی: حرف صریح من این است: شرکت های مشاور، پیمانکاران و مهندسانی که فهم اجتماعی شان از موضوع اندک است یا برایشان اهمیتی ندارد، با وجود ادعایشان در مورد تضمین امنیت ملی و اینکه آب را برای امنیت ملی می خواهند، می توانند امنیت ملی را به خطر بیندازند. لحاظ کردن بعد اجتماعی مدیریت منابع آب، بسیار بیشتر، پیچیده تر و فنی تر از پرکردن چند پرسشنامه بین اجتماعات پشت سدها یا نظرسنجی درباره ساخت سد است. سیاست گذاری متضمن انتخاب بین بدیل های مختلف است.
حداقل دو روش برای تأمین امنیت ملی از منظر آب وجود دارد: یک روش نیازمند اعتبارات زیاد، پرهزینه و پرخطر است که سیاست های اجراشده تاکنون همین گونه هستند. یک روش هم پایدار و خیلی کم هزینه تر است. سؤال این است چرا روش کم هزینه تر انتخاب نمی شود؟ در حوضه دریاچه ارومیه ٤٥٠، ٥٠٠ هزار هکتار زمین قابل کشت است و با توجه به روش های امروز کشاورزی و آبیاری، می توان بین ٣٥ الی ٥٠درصد کاهش مصرف آب ایجاد کرد که این میزان بخش مهمی از حقابه دریاچه است، اما بسیاری ترجیح می دهند طرح های انتقال آب در دستور کار قرار بگیرند.
اگر این طور با محیط زیست برخورد کنیم، این اکولوژی، پیامدهای سیاسی، از جمله مهاجرت و کاهش تأمین غذا، را به همراه دارد. سؤال این است اگر بخش عمده اعتبارات و منابع را صرف تأمین آب کنیم و اگر آب کافی هم داشته باشیم، مدل کشاورزی موجود اجازه می دهد که غذایمان را تأمین کنیم؟ فرض کنید مشکل آب نداریم و بیشتر از ١٤,٨ میلیون هکتار زمین زیر کشت داریم که نمی توانیم در آن ها کشت کنیم.
اگر روش های کشاورزی ما همین باشد که اکنون هست، با جمعیتی که می رود با حدود ١٠٠ میلیون نفر به ثبات برسد، امکان امنیت غذایی داریم؟ سالی یک میلیون نفر به جمعیت کشور اضافه می شود. می توانیم پول‌هایمان را صرف تأمین آب بیشتر کنیم، در حالی که آبی دیگر وجود ندارد؟ آب تجدیدشونده کشور، امسال، ٨٧ میلیارد مترمکعب توافق شده است. این رقم از ١٣٠میلیارد متر مکعب در طول دو دهه به ٨٧ میلیارد مترمکعب رسیده است. آیا با این میزان آب و این شیوه کشت امکان امنیت غذایی وجود دارد؟ می توانید پولتان را صرف تأمین آب بیشتر یا کشاورزی بهتر یا صرف ترکیبی از هر دو کار کنید. اگر قرار است پول خرج کنیم و وضعمان هم بدتر شود، پس کیفیت سیاست گذاری مخدوش است. خیلی از کارهای سازه ای رانتی برای پوشاندن بقیه نقصان ها بوده است. امروز می گویند اگر سد نبود آب مورد نیاز تهران ١٠ میلیونی را چطور تأمین می کردیم؟ جواب این است که اگر سدها و برداشت غیرقانونی از آب های زیرزمینی نبود، مجبور بودید برای شهر تهران چهارونیم میلیون نفر جمعیت در نظر بگیرید؛ یعنی اصلاً اجازه پیدا نمی کردید بیش از این جمعیت داشته باشید، چون ظرفیت اکولوژیک تهران و حوضه آبریز آن بیش از این تعداد جمعیت را نمی تواند پوشش دهد؛ بنابراین سدسازی و مدیریت سازه ای این «حریم دری» و فراتررفتن از ظرفیت اکولوژیک را میسر کرده است.
البته این گونه اندیشیدن مهجور است و این استدلال را بی اساس و غیرعملی تلقی می کنند. جامعه ای شده‌ایم که حریم دری آن بیش از حریم داری است. حریم رودخانه، اشخاص، قنات، حوضه آبریز، قواعد مربوط به اکولوژی، مالکیت و حتی منطق نظام بین المللی به رسمیت شناخته نمی شود. بسیاری از سازه ها مصداق و مقوّم حریم دری هستند و توسعه پایدار از حریم داری می گوید.
خدشه بر روح حریم داری خطرناک است. صدها چاه در تهران آب موردنیاز شهر را تأمین می کنند، درحالی که ظرفیت تهران حدود ٤.٥ میلیون نفر بوده است. اگر امکان تأمین آب برای این تعداد را فراهم نمی کردیم و اجازه بیشترشدن جمعیت را نمی دادیم و سعی می کردیم توسعه متوازن داشته باشیم، این گونه نمی شد. این کار در مشهد، اصفهان و برخی شهرهای دیگر هم تکرار شده است. سازه سازان در اصل با این کارشان به سیاستمداران اجازه دادند ناکارآمدی های دیگرشان را پوشش دهند؛ ناکارآمدی در توسعه متوازن، ناکارآمدی در آمایش سرزمینی که شغل همه جا باشد و مهاجرت به شهرهای دیگر صورت نگیرد؛ این سیستم نمی توانسته از طریق توسعه صنعتی شغل ایجاد کند و به منابع آب و خاک فشار آورده است.
فارغ از این موضوع، آیا کشورها می توانند با ادعای اینکه سرچشمه آب در کشور آن هاست، آب را بر دیگر کشورها که در همان حوضه آبریز قرار دارند، ببندند؟
میان‌آبادی: در این زمینه چند نگاه فلسفی و دکترین وجود دارد؛ بنابراین باید اول مشخص کنید که چه نگاهی دارید و به کدام مکتب فلسفی آب معتقد هستید. وقتی می گوییم آب کالایی اقتصادی است، یعنی وقتی افغانستان می‌گوید بیش از ٩٠درصد آب هیرمند از کشور من تأمین می شود، پس من حق دارم از آب خود استفاده کنم و ایران با آن نگاه نمی تواند اعتراض کند که سیستان خشک شده و می خواهم از آب هیرمند استفاده کنم. برهمین اساس، ترکیه می تواند ادعا کند آب دجله و فرات در کشور من سرچشمه می گیرد و تا جایی که می توانم با ایجاد سد از آن ها استفاده خواهم کرد. این دکترین به دکترین «هارمون» معروف است. یکی از چالش های فلسفی هیدروپلیتیک همین نگاه فلسفی است.
دکترین های مختلفی برای هیدروپلیتیک وجود دارد که معتبرترین آن دکترین «تمامیت ارضی» یا «حاکمیت سرزمینی» محدودشده است که براساس آن، هر کشور ساحلی حق استفاده و بهره برداری از رودخانه های بین المللی جاری در کشور خودش را دارد، به شرطی که این استفاده سبب واردکردن خسارت به قلمرو سرزمینی دولت ها و کشورهای دیگر نشود. در این دکترین، اصلِ استفاده «منصفانه» و «عاقلانه» منابع آبی مشترک و «ممنوعیت واردکردن خسارت به قلمرو سرزمینی کشورهای دیگر» از اهمیت بسزایی برخوردار است؛ بنابراین، این دیدگاه که آب صرفاً کالای اقتصادی است، کاملاً منسوخ است.
بنابراین مسئله مذاکره بر سر آب می تواند راه حل کاهش تنش ها در رودهای مرزی باشد؟
میان‌آبادی: قطعاً چنین است، اما این امر نیازمند رویکردهای جدی و علمی به این مسئله است. این روزها در برخی از کشورها، از جمله هلند، رشته ای دانشگاهی به نام «مذاکرات آبی» وجود دارد و حتی درس هایی در برخی از دانشگاه ها با موضوعاتی همچون مذاکرات آبی و حل تنش های آبی یا مذاکرات آبی پیشرفته ارائه می شود، اما متأسفانه این مباحث مهم در کشور، دانشگاه های مادر و دستگاه های سیاستگذاری ما مورد غفلت قرار گرفته است، درحالی که همان طورکه اشاره کردم، کشور ما یکی از خاص ترین هیدروپلیتیک های دنیا را دارد. شواهد نشان می دهد که مسئولان مربوطه در کشور متأسفانه اصول ابتدایی دیپلماسی آب را بلد نیستند.
از سوی دیگر، برخی شرکت های مشاور و پیمانکار آبی نیز به این التهابات به شدت دامن می زنند و شرایط هیدروپلیتیک کشور را پیچیده تر می کنند. تجارب بین المللی موفق متعددی در دنیا بر سر مذاکرات آبی وجود دارد؛ از جمله مذاکرات آبی کشورهای ساحلی حوضه «مکونگ» یا مذاکرات آبی حوضه آبریز سنگال که منجر به همکاری های بین المللی بین این کشورها در سایر زمینه ها نیز شد. بنابراین ما در شرق، غرب و شمال کشور نیازمند دیپلماسی آب هستیم.
برای نمونه، طبق کنوانسیون ١٩٩٧ سازمان ملل، در مورد حقوق بهره برداری های غیرکشتیرانی از رودخانه های مشترک و همچنین قانون برلین ٢٠٠٤، کشور ایران و به ویژه شهر مشهد از رودخانه هریرود افغانستان حقابه دارد، اما سؤال همیشگی این بوده است که چرا برخی مدیران و سیاست گذاران در کشور، به جای آنکه به دنبال مذاکره برای گرفتن حقابه قانونی ایران از کشور دوست و همسایه افغانستان باشند، دائما بر طبل خرید و انتقال آب از تاجیکستان می کوبند؟
فاضلی: شاید می خواهند اهمیت کار خودشان را نشان دهند و به کارشان مشروعیت ببخشند. شرکت های مشاور و سازنده ها مجبورند دائماً این گفته ها را در کلام سیاستمداران پمپاژ کنند که وقتی می پرسند چرا سدی را که ارزش اقتصادی ندارد می سازید، بگویند چون امنیت ملی را تأمین می کند؛ اما از یاد می برند که بند ١٥ تصویب نامه هیأت وزیران، درباره راهبردهای بلندمدت توسعه منابع آب کشور مصوب 1392.8.11، تأکید می‌کند: «مهار آب های خروجی، استفاده از آب های مشترک و ساماندهی رودخانه‌های مرزی با رعایت جنبه های اقتصادی و زیست محیطی تحقق یابد.» پرسش‌های مهم هم ناظر بر رعایت شدن جوانب اقتصادی و زیست‌محیطی کارهای انجام شده است.
میان‌آبادی: من ریشه این مشکل را توهمی به نام «توهم توسعه» می دانم و به قول یکی از دوستان، توسعه بی بند و بار. متأسفانه بسیاری از مدیران و حتی سیاست گذاران در کشور، به ویژه در مسائل آبی، دچار توهمی از توسعه هستند. اگر بپرسید از نظر شما توسعه چیست، به معنای واقعی نمی دانند. بعضاً تصورات باطل و اشتباهی از توسعه یافتگی دارند و برمبنای همان توهمات و تصورات باطل اقدام به سیاست گذاری می کنند؛ درحالی که در کمتر کشور توسعه یافته ای از نظر آن ها، می توان چنین پروژه ها و رویکردهای غلطی را دید که به جای اینکه ابرویش را درست کنند چشمش را هم کور می کنند. ما سرطانی به نام «سرطان توسعه بی‌بندوبار» داریم که وبال گردن تمام سیاست‌های ما شده است.
آیا می‌توان گفت این شرکت های سازنده سد یا سازه های انتقال آب، از رانت برخوردارند یا رانت خود را تضمین می کنند؟
فاضلی: در کشور از رانت نفت خیلی حرف زده اند، اما کسی از رانت آب و خاک حرف نزده است. رانت آب وجود دارد، اما نه فقط برای شرکت های سازنده، بلکه برای شهروند، کشاورز، کشت و صنعت و انواع دیگر کاربرانی که آب را به مثابه کالای اقتصادی مصرف نمی کنند. البته مثل هر حوزه ساخت و ساز دیگری در جهان، در ساخت‌وساز سازه‌های آبی هم فساد امکان پذیر است. این واقعیت در کشورهای توسعه یافته نیز وجود دارد.
کافی است به فصولی از کتاب «فساد و دولت نوشته «سوزان رزآکرمن»، که به فارسی هم ترجمه شده است، نگاه کنید تا شواهد این واقعیت را ببینید. توسعه زیرساخت یکی از توجیهات برای بالابردن میزان کارهای زیرساختی است. همواره شنیده اید که توسعه نیازمند زیرساخت است و منظورشان از زیرساخت هم سد، جاده و فرودگاه و موارد مشابه است. فرید زکریا در مورد هند می گوید: «چین با وجود سریع ترین رشد در سال های ١٩٨٠ و اوایل ١٩٩٠ جاده ها، پل ها و فرودگاه هایی بسیار بدتر از هند امروز داشت.»
یک بخش خصوصی بانشاط حتی با سفر در جاده های بد نیز می تواند رشدی خارق العاده به ارمغان بیاورد و کالای تولیدی خود را به بازار برساند. اگر یک بخش خصوصی فعال با اقتصاد پویا داشته باشیم، خودش زیرساختش را می‌سازد؛ اما در این کشور ترجیح آن است که جاده، فرودگاه و سد بسازیم، ولی از توسعه دادن و فراهم کردن زمینه بانشاط شدن بخش خصوصی عاجزیم؛ همه این زیرساخت ها بدون ساختار نهادی مشوق کسب وکار و رشد اقتصادی مداوم، کاری از پیش نمی برند.
در سال آتی مسئله آب چقدر می‌تواند برای دولت چالش باشد؟
فاضلی: مسائل زیست محیطی در یک سال حادث و بحرانی نمی شوند. امسال هم حداقل داده ها نشان می دهد نسبت به سال آبی گذشته بارش ها بیشتر بوده است، اما زمان دقیق بروز پیامدهای اجتماعی بحران محیط زیست و آب، کار بسیار دشواری است.من هم اطلاعی درباره تلاش منسجم برای ارائه چنین برآوردهایی ندارم. می توان گفت این مهاجرت ها دو وجه دارند: یک وجه مربوط به مکان هایی است که مردم آنجا را ترک می کنند.
ما در حال حاضر حدود ٩هزار روستای مرزی داریم که بخش مهمی از آن ها در ١٦ استان مرزی خراسان جنوبی، خراسان شمالی، خراسان رضوی، هرمزگان، سیستان و بلوچستان و کلاً حوضه شرق و جنوب شرق در معرض خشکسالی و عواقب آن هستند. اولین مشکل تأمین امنیت مناطقی است که خالی از سکنه شده اند. این افراد در جایی دیگر ساکن می شوند و اغلبشان مهاجران فقر هستند نه مهاجرانی که زندگی شان بهبود پیدا کرده باشد.
آمارهای وزارت کشور نشان می دهد ١١میلیون حاشیه نشین در کشور وجود دارد. مهاجران در حاشیه شهرها به مشکلات مسکن، اشتغال و آسیب های اجتماعی دامن می زنند که منجر به بحران ادغام می شود؛ یعنی از گروه های قومی، زبانی و دینی مختلف در حاشیه شهرها قرار می گیرند. درحال حاضر، از روستاهای اطراف مشهد به داخل شهر مهاجرت می کنند؛ مگر مشهد دچار بحران آب نیست؟ گفته می شود مشهد یک میلیون و ٢٠٠ هزار نفر حاشیه نشین دارد. اگر به همین منوال پیش برویم، باید منتظر بحرانی باشیم که بحران آسیب ها، مهاجرت، جنگ آب و خالی شدن مرزها به خصوص در ناحیه شهری است.
فراموش نکنیم بحران داعش و شکل گیری جریان های تکفیری سلفی در خاورمیانه چیزی نیست که در بازه کمتر از دو تا سه دهه فروکش کند؛ یعنی روند به سمت بهترشدن نیست. فقر، توسعه نیافتگی، منازعات قومی شدید و مداخلات خارجی مولد ایدئولوژی های خشونت در آسیای میانه فعال هستند. تعدادی از دولت های بی سرزمین و سرزمین های بی دولت در خاورمیانه شکل گرفته است.
اکنون کشور عراق را داریم که یک دولت است، اما بخش مهمی از سرزمینش تحت کنترل خودش نیست. دولت سوریه را داریم که بخشی از سوریه تحت کنترل خودش نیست. سرزمین های بی دولت هم داریم که تحت کنترل داعش هستند. داعش به معنای واقعی دولت رسمی بین المللی و مسئولیت پذیر نیست. بخشی از سودان، یمن، لیبی هم همین وضعیت را دارد. افغانستان هم به درجاتی همین مشکلات را دارد... همه این ها در حاشیه مرزهای ما هستند.
انفجار افراط گرایی در افغانستان، تاجیکستان، ازبکستان، بیش از این در عراق و سوریه، مشکلاتی برای مرزهای ایران به وجود می آورد. تصور کنید در این وضعیت بحرانی حاشیه کشورمان هم از جمعیت خالی می شود. مهاجرها هم افرادی نیستند که وقتی مهاجرت می کنند، خیلی خوش و خرم وسایلشان را بردارند و مهاجرت کنند. اینها به عنوان ناراضیان مستعد ناآرامی های شهری، منطقه شان را ترک می کنند.
میان‌آبادی: متأسفانه ما منابع آبی را نشناخته ایم. به طور کل
- نویسنده : یزد فردا
- منبع خبر : خبرگزاری فردا
شنبه 23,نوامبر,2024