«حسن روحانی چگونه توانست برنده یازدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری شود؟ آیا گروه‌های سیاسی حامی روحانی در انتخابات می‌توانند از او مطالبه‌ایی داشته باشند؟ آیا روحانی می‌تواند مشکلات و مصایبی که امروز ایران و ایرانی با آن مواجه است را حل کند؟ دولت روحانی چه جهت‌گیری‌ای باید داشته باشد؟» اینها بخشی از سوالاتی است که عباس عبدی به آنها پاسخ داده است.
عبدی معتقد است که نه تنها اصلاح‌طلبان که هیچ گروهی حق سهم خواهی از حسن روحانی را ندارد و او تنها باید پایبند به مباحثی که مطرح کرده، باشد. در بخش دیگری از این گفت‌وگو عبدی به پرسش‌هایی درباره مخالفتش با فضای مجازی و چرایی غلط از آب درآمدن برخی تحلیل‌های پیش از انتخاباتش پاسخ گفته است.
علت پیروزی آقای روحانی در انتخابات این روزها با دو دلیل حمایت اصلاح‌طلبان و آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی از وی و پذیرش و اعتماد افکار عمومی به مطالب و مسائلی که او در حین مبارزات انتخاباتی مطرح کرد تحلیل می‌شود. به نظر شما کدام یک از این دو دلیل سهم بیشتری در پیروزی حسن روحانی در انتخابات داشت؟
برای تعیین سهم هر یک، نیازمند مطالعات میدانی هستیم که ما چنین چیزی در دسترس نداریم. به علاوه در حوزه علوم اجتماعی عوامل با یکدیگر ارتباط دارند. اینگونه نیست که متغیرها به‌طور کامل از یکدیگر مستقل باشند، مثل اینکه از دو تا لوله به یک حوضی آب ریخته شود و بعد بخواهیم سهم این لوله‌ها را در پر کردن این حوض پیدا کنیم، نقش متغیرهای اجتماعی را اینگونه نمی‌شود تحلیل کرد. نحوه حرف‌های آقای روحانی منجر به این می‌شود که زمینه برای حمایت آقایان هاشمی و خاتمی و دیگران فراهم شود، حمایت این گروه منجر به این می‌شود که آقای روحانی حرف‌هایش را با جدیت و انگیزه بهتری از قبل بزند و در نتیجه اصلاح‌طلبان از او حمایت کنند و مردم هم این عوامل را با هم تلفیق می‌کنند و به یک جمع‌بندی می‌رسند. بنابر این نمی‌توان به‌صورت جداگانه به بررسی و تفسیر این مساله بپردازیم که سهم قطعی کدام اتفاق و علت بیشتر بوده است. ویژگی‌های شخصیتی ایشان اگر نبود قطعا آقای هاشمی هم از آقای روحانی حمایت نمی‌کرد و بدون حمایت آقایان هاشمی و خاتمی و اصلاح‌طلبان فکر می‌کنم که این رای برای آقای روحانی تامین نمی‌شد. از سوی دیگر به نظرم نیازی هم به تفکیک کردن این مسائل از هم نیست.
این سوال را به این جهت پرسیدم که بحث مطالبات نیروهای اجتماعی و سیاسی از آقای روحانی مطرح می‌شود.
به نظرم این بحث بلاموضوع است. اصلا فرض کنید یک گروه آمده و رییس‌جمهوری را حمایت همه‌جانبه کرده است و حتی پیروزی وی مرهون حمایت این گروه است، اما این گروه حق ندارد مطالبه‌یی الزامی را مطرح کند که خارج از برنامه‌ها و قول‌های داده شده نامزد انتخاباتی است.
یعنی معتقدید که حتی با وجود حمایت همه‌جانبه اصلاح‌طلبان، آقای روحانی هیچ تعهد رفتاری و برنامه‌یی به اصلاح‌طلبان نباید داشته باشند؟
آقای روحانی باید به آن مطالب و قول‌هایی که داده‌اند و گفته‌اند متعهد باشند. اصلاح‌طلبان و حتی غیر اصلاح‌طلبان و حتی کسانی که رای نداده‌اند در نهایت می‌توانند بگویند که آقای روحانی به آن چیزهایی که گفته‌یی باید پایبند باشد. اینها که قرارداد ننوشته‌اند که ما از شما حمایت می‌کنیم که اگر پیروز شدی باید این کارها را برای ما انجام دهی.
اگر صد درصد رای آقای روحانی منبعث از حمایت من نوعی باشد، حق ندارم از ایشان مطالبه‌یی فراتر ازقول‌های داده شده او داشته باشم. آقای روحانی تنها باید به قول‌ها و وعده‌هایی که داده است پایبند باشد ولو اینکه حتی من به او رای نداده باشم چرا که ایشان رییس‌جمهور همه ملت است و تنها باید به عملیاتی کردن حرف‌هایی که زده است بپردازد. بنابراین هیچ ارتباطی بین طرح مطالبات جدید و کسی که از یک کاندیدای پیروز در انتخابات حمایت کرده است وجود ندارد. باید به کسانی که رای داده‌اند و در حال حاضر مطالبه‌یی فراتر از قول‌های داده شده دارند این را گفت که به شیوه‌های دیگری که صلاح‌می‌دانند مطالبات خود را پیگیری کنند.
آقای عبدی قبول ندارید که بخشی از مطالبات موجود فضای عمومی اجتماعی با مطالبات نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب، وجه اشتراک دارد که این مساله پس از پیروزی آقای روحانی هم دیده شد. این مساله را چگونه تحلیل می‌کنید.
آقای روحانی در صحبت‌هایشان درباره هر وعده‌ای اگر حرفی زده‌اند باید انجام دهند اما اگر نگفته است در این صورت دیگر بایدی وجود ندارد. ولی می‌توان با ایشان صحبت کرد و توضیح داد که چرا خوب است این کار انجام شود. اینها دو موضوع متفاوت از یکدیگر است. اما اگر آقای روحانی حرفی درباره این مساله داشته‌اند و به خاطر این شعار، رای گرفته باید این مساله را پیگیری کنند. اما وقتی ایشان چنین چیزی نگفته است، آیا می‌توانم از طرف خودم مطالبه‌یی را بر او بار ساخته و بگویم که به این دلیل به او رای داده‌ام و باید آن را انجام دهد؟ طبعا اینگونه نیست. ایشان خودش را در سخنان و برنامه‌هایش عرضه کرده است و ما هم به او رای داده‌ایم اما در این مورد خاص به نظرم باید از زاویه رسیدن به وحدت ملی و اجماعی که در این انتخابات به وجود آمده وارد شد تا این وحدت ملی استمرار داشته باشد. رفع حصر و آزادی زندانیان سیاسی هم یک عنصر بسیار مهم در افزایش ضریب تحکیم وحدت ملی است.
با توجه به انواع و اقسام مطالباتی که از آقای روحانی وجود دارد به نظر جنابعالی آقای روحانی کدام جهت‌گیری را باید در صدر فعالیت‌های خود قرار دهند؟
به نظرم اولویت مردم مسائل اقتصادی است، ولی راه‌حل آن سیاسی است. بنابراین دولت باید سعی کند مسائل سیاسی را حل کند. یکی از نتایج این راه، همین روندی است که پیش آمده است. مگر هنوز دولت آقای روحانی سر کار آمده است که قیمت ارز سیر نزولی به خود گرفته است؟ این دولت که سر کار نیامده و هنوز کاری نکرده است اما به این دلیل که یک مساله دیگری (سیاست) تا حدی در حال حل شدن است، قیمت ارز پایین می‌آید و لزوما هم مرتبط با اقتصاد نیست. این روند باید ادامه پیدا کند تا جامعه حس کند که همه با هم به یک اشتراک دارند می‌رسند و یک عقلانیتی در حال حاکم شدن است و وحدت ملی‌ای که در حال شکل گرفتن است ادامه خواهد داشت که این مساله خودش نیمی از مشکلات اقتصادی را حل می‌کند و نیمه دیگر مشکلات را هم نخبگان و کارشناسان اقتصادی می‌توانند بیایند و با حضور خود آن را به سمت حل شدن ببرند و با کمرنگ‌تر کردن نقش دولت در امور تصدی‌گری اقتصادی می‌توانند آن را حل کنند.
آقای عبدی، در حوزه مطالباتی که از دولت بعدی وجود دارد این سوال وجود دارد که حتی با فرض اینکه آقای روحانی درباره بخشی از مطالبات موجود جمعی از نیروهای اجتماعی و نیروهای سیاسی هرگز حرفی نزده‌اند اما این نیروها به دلیل شباهت دوسومی مطالبات خود با مطالبی که ایشان مطرح کردند، آمدند و به آقای روحانی رای دادند. سوال اینجاست که با این شرایط می‌توان مطالبات موجود مطرح نشده پیش از انتخابات را پس از پیروزی نادیده گرفت یا آنها را کنترل کرد؟
دو بحث وجود دارد؛ یکی مبارزه در سطح حوزه عمومی و جامعه است. قبل از اینکه این رییس‌جمهور هم بیاید این مطالبات مطرح بوده است همچنان که بعد از این هم باید مطرح باشد. همه افراد و اصناف می‌توانند مطالبات خود را داشته باشند و قرار نیست که با رییس‌جمهور شدن کسی که به او رای داده‌اند این مطالبات کنار گذاشته شود. در همه جای دنیا هم پیگیری این مطالبات وجود دارد. اما یک وقت، انتظار خاصی از رییس‌جمهور داریم که اگر انجام ندهد می‌گوییم آقا چرا این حرف را زدی و انجام ندادی، اضافه بر آن در عرصه اجتماعی نیروها باید مبارزه کنند تا اهداف و برنامه‌هایشان را پیش ببرند و این دو مساله هیچ تعارضی با هم ندارد. قرار نیست یک رییس‌جمهور اگر کاری را انجام نداد یا نتوانست انجام دهد همه ساکت شوند و بگویند دنیا به آخر رسید، نه اینگونه نیست و نیروهای سیاسی باید با رییس‌جمهور و بی‌رییس‌جمهور پیگیر مطالباتشان باشند.
آقای عبدی، اصلاح‌طلبان پس از پیروزی آقای روحانی گفته‌اند که سهمی از ایشان نمی‌خواهند اما از آن طرف هم از آمادگی خود برای کمک به ایشان و دولت یازدهم سخن گفته‌اند. به واقع اصلاح‌طلبان در چه حوزه و سطحی می‌توانند به آقای روحانی کمک کنند؟
هر کسی در چارچوب خودش می‌تواند کمک کند. هر دولتی به‌طور کلی در خلأ و انتزاع تصمیم‌گیری نمی‌کند، نگاه می‌کند و می‌بیند در سطح جامعه چه حامیانی دارد و چه کمک‌هایی به او می‌شود و در این چارچوب عمل می‌کند. اگر ببیند حامی دارد یک طرحی را پیش می‌برد و اگر ببیند حمایتی نیست، سکوت می‌کند. نه تنها اصلاح‌طلبان که هر نیروی اجتماعی قرار نیست که با آمدن یک دولت به خانه‌هایشان بروند که بالعکس باید در جامعه فعال باشند، و از مسائل مورد علاقه خود دفاع کنند و اگر به اتفاقی انتقاد دارند انتقاد کنند و راهکار بدهند. این زمینه‌یی است که باعث می‌شود دولت بهتر بتواند کار کند. بنابراین اصلاح‌طلبان می‌توانند در عرصه عمومی رسمی حضور داشته باشند و نیز کسانی از آنها می‌توانند به دولت کمک کنند و اگر از آنها خواسته شد، بروند در کابینه و کمک کنند و اگر هم نخواستند، برنامه‌های سیاسی خود را پیگیری کنند و نقش سیاسی و اجتماعی خود را فراموش نکنند.
یکی از مسائلی که حتی اصولگرایان پیش از انتخابات بارها به آن اشاره کرده‌اند این موضوع بود که دولت پس از احمدی‌نژاد، کار سختی را پیش روی خواهد داشت. به نظر جنابعالی آقای روحانی می‌تواند از پس همه مصایب و مشکلاتی که در این سال‌ها پیش روی کشور قرار گرفته است، برآید و همچنین بیشتر چه مشکلاتی در مقابل دولت آقای روحانی قرار دارد؟
حل مشکلات بعد از آقای احمدی‌نژاد، سهل و ممتنع است؛ نه آنقدر سخت است که بگوییم نشدنی است و نه آنچنان ساده که گفته شود به راحتی حل می‌شود. سهل بودن آن به این دلیل است که اگر یکی، دوتا از مشکلات حل شود مردم پس از تصمیمات عجیب و غریب گذشته احساس یک گشایش‌هایی خواهند کرد و متوجه می‌شوند که فضا خیلی تغییر کرده است اما ممتنع به این معناست که اگر آن یکی دو تا مشکل حل نشود این فضا به وجود می‌آید که هیچ کسی نمی‌تواند مصایب و مشکلاتی که مردم با آن مواجه هستند را حل بکند و من فکر می‌کنم اگر آقای روحانی بتواند کمی از مشکلات سیاسی داخل و مشکلات خارجی را حل کند به سرعت بخش عمده‌یی از مسائل نسبت به دوره آقای احمدی‌نژاد در جهت بهبود خواهد شد و مردم اثرات فوری آن را در کوتاه‌مدت حس خواهند کرد.
در این میان به سازمان‌های غیر سیاسی قدرتمندی که مخالف آقای روحانی هستند اشاره‌یی نداشتید. فکر می‌کنید این سازمان‌های غیر سیاسی قدرتمند همسو با دولت بعدی بشوند و آقای روحانی می‌توانند با بهره‌گیری از ظرفیت‌هایی که در اختیار دارند این سازمان‌ها را به‌کار بگیرند یا آنکه نه باید انتظار تکرار هر 9 روز یک بحران را داشته باشیم؟
برای پاسخ به این سوال یا باید بگوییم بله یا باید گفت نه. اگر بگوییم نه که باید برویم خانه‌هایمان بخوابیم و بگوییم که هیچ کاری نمی‌شود کرد و پاسخ آری هم تا حدی ساده‌انگارانه است. باید امیدوار و کوشا باشیم که این کار بشود و هیچ کسی هم تضمین قطعی نداده است اما با حضور مردم و رفتار درست آقای روحانی و نیروهای سیاسی این مساله حل می‌شود. بنابراین ما محکوم به امید هستیم و اینکه همه کوشش کنیم تا آن چیزی که به نفع مردم و کشور است به منصه ظهور برسد. درباره این انتخابات هم همین‌طور بود اگر بدبین بودیم و در خانه می‌نشستیم کاری نمی‌شد ولی وقتی امیدوار باشی و آستین‌ها را به درستی بالا بزنی کارها درست می‌شود.
شما پیش از انتخابات تحلیل‌هایی داشتید که برخی از آنها تا حدودی اشتباه از آب درآمد، برای مثال تحلیل کرده بودید که انتخابات دو مرحله‌یی است یا اینکه گفته بودید اصلاح‌طلبان باید بیایند در انتخابات شرکت کنند اما توقع پیروزی در انتخابات را نداشته باشند یا درباره فضای مجازی به این مساله اشاره کرده بودید که مباحثی که در فضای مجازی مطرح می‌شود واقعا مجازی است و باید دور آن یک خط قرمز کشید که اتفاقا وقتی آقای روحانی در نخستین کنفرانس خبری خود از غوغای فضای مجازی صحبت کردند گویا به نوعی به این اظهارنظر شما پاسخ دادند.
اینکه گفتم انتخابات دو مرحله‌یی می‌شود در مقطعی بود که اصلاح‌طلبان به یک مرحله‌یی آن هم اعتقادی نداشتند و هنوز نامزدشان یکی نشده بود، که پیشنهاد دادم بیایید در انتخابات شرکت کنید و انتخابات را دو مرحله‌یی بکنید. ولی در یکی از آخرین گفت‌وگوی‌های خود گفته‌ام «با توجه به ائتلاف صورت گرفته بین اصلاح‌طلبان، ممکن است موجی در میان طرفداران این طیف ایجاد شود که نتیجه انتخابات را در دور اول رقم بزند». با این حال قرار نیست که کسی همه این اتفاقات را پیش‌بینی کند که این کاندیدا این مقدار رای می‌آورد و آن کاندیدا رای نمی‌آورد. جریانی که به این سرعت شکل می‌گیرد قاعدتا قابل پیش‌بینی با آن دقت نیست. اما اینکه گفتم اصلاح‌طلبان بیایند و شکست آبرومندانه بخورند را بله گفتم که بیایید و توقع رای آوری نداشته باشید که این یک بحث دیگری است. به همین علت در این انتخابات هم مساله اصلی بنده این نبود و هنوز هم نیست که آقای روحانی پیروز شده یا نشده است، این مساله سوم است. مساله اصلی این است که اصلاح‌طلبان در انتخابات حضور پیدا کردند و یک انتخابات خوب برگزار شده و اینها مسائل اصلی است. به عبارت دیگر معتقد بودم که از ابتدا برای پیروزی قطعی وارد نشوید و عملا هم همین‌طور شد تا روز آخر امید چندانی نداشتند.
درباره فضای مجازی چرا اینگونه واکنش نشان دادید که البته آقای روحانی به نیکی از غوغای فضای مجازی سخن گفتند.
اعتقادم درباره فضای مجازی همان چیزی است که گفته‌ام و اطلاعی ندارم که ایشان درباره فضای مجازی از چه منظری سخن گفته‌اند اما به نظر من فضای مجازی، الزامات خاص خود را دارد و به جدیت فضای واقعی نیست نه اینکه در اساس ایرادی به آن وجود داشته باشد. این ویژگی این فضاست و نباید آن را نادیده گرفت.
پس چرا اینگونه موضع‌گیری کرده‌اید؟
آن چیزی که من گفتم این است که سیاستمداران نباید دنباله‌روی این فضا باشند. فضای مجازی چه اینکه کمک کرد به انتخاب آقای روحانی و چه آنکه به تحریم انتخابات کمک می‌کرد در هر دو حالت یک مبنا دارد که احساسات در آن غلبه دارد. باید این فضا را شکل‌داد نه آنکه تابعش بود. باید دنبال فضای اصلی بود که احساسات در آن حاکم نباشد. حرف بنده در رد فضای مجازی نیست. فضای مجازی همینی که هست، هست. درباره فضای دانشجویی هم شاید همین حرف را بزنم. درباره کوی دانشگاه هم اعتقاد نداشتم دانشجویان راه اشتباهی را رفته‌اند، گفتم که این رفتار دانشجویان، طبیعت رفتار آنهاست و سیاستمداران نباید تابع این فضای احساسی شوند و سیاستمدار باید تاثیرگذار بر آن باشد و دنباله‌روی این فضاها نباشد و فکر نمی‌کنم با این سخن مخالفت چندانی باشد که اگر بود حتما آماده شنیدن هستم شاید در این مورد یادداشتی تفصیلی هم بنویسم. فراموش نشود که بنده این نظر خود درباره فضای مجازی را در چند سال گذشته چندین بار گفته‌ام ولی واکنشی حساسیت‌برانگیز مشاهده نشد ولی این‌بار به دلیل خاصی این واکنش ایجاد شده است.
فکر نمی‌کنید که فضای مجازی به نوعی بازتاب‌دهنده فضای واقعی و حقیقی هم هست؟
به هیچ‌وجه. نمونه‌اش تفاوت نتایج نظرسنجی‌های موجود درباره اصل شرکت یا امکان تقلب انتخاباتی در این فضا با فضای واقعی است. ممکن است بازتاب بدهد اما لزوما سازنده فضای واقعی نیست. به همین دلیل است که می‌گویم به فضای واقعی توجه کنید که می‌تواند در فضای مجازی بازتاب پیدا می‌کند. این حرف شما درست است. یعنی شما اگر فضای واقعی را بچسبید در فضای مجازی بازتاب پیدا می‌کند اما فضای مجازی زمانی که با فضای حقیقی قطع ارتباط می‌کند نباید فریبش را خورد. همه حرفم این است که عمق فضای حقیقی با فضای مجازی خیلی متفاوت است و سیاستمداران باید تمامی حوا‌س‌شان به فضای واقعی باشد و کوشش کنند که فضای مجازی را با خود همراه کنند، نه آنکه تابع آن شوند. بنده خودم از هشت سال پیش به‌طور مستمر در این فضا هستم و خیلی هم به آن اهمیت می‌دهم، ولی تابع بودن بحث دیگری است.
به عنوان یک تحلیلگر و فعال سیاسی چه اشتباهات تحلیلی داشته‌اید؟
اشتباهات را که شما باید بگویید که البته همین الان دو نمونه از اشتباهاتم را گفتید که مشخص شد آن چیزهایی که گفته‌ام درست نبوده است. (خنده)
اما یقینا خودتان بهتر از هر کسی می‌دانید که در چه مقاطعی تحلیل‌های غلط داشته‌اید که شاید کسی هم به آن اشتباه شما توجه نداشته باشد...
آن چیزی که باعث اشتباه یک تحلیلگر می‌شود وابسته به چند بحث داده‌ها و تحلیل نظری و تلفیق داده‌ها با نظریه است. یک زمانی داده‌ها، اطلاعات یا ارزیابی‌ها و تلفیق غلط است و یک وقتی، بنیان نظری غلط است. خیلی اوقات ممکن است که داده‌های تحلیلگر سیاسی غلط باشد که این هم فقط دست خودش نیست اما آنچه برای تحلیلگر سیاسی مهم است، تحلیل و بنیان نظری اوست. تحلیل‌های بنیادی که همه‌چیز را به آن ارجاع می‌دهد و من فکر می‌کنم اگر تحلیل بنیادی‌ام را تغییر دهم منجر به به هم ریختگی کل نظام تحلیلی‌ام بشود.
تحلیل بنیادی شما منبعث شده از چه مبانی‌ای است؟
درآمدهای نفتی، حاکمیت قانون و عوامل موثر بر اصلاحات عناصر اصلی بنیان تحلیلی بنده است و خیلی به گزاره‌های فرعی کار ندارم. اگر این بنیان‌ها را تغییر دهم دیگر نمی‌توانم تحلیل کنم حتی اگر هزاران داده و فکت هم داشته باشم دیگر بی‌فایده خواهد بود. این نگاهم تا به امروز در تحلیل‌هایم جواب داده و گمان می‌کنم درست بوده و اما ممکن است جایی اطلاعاتم ناقص بوده یا تلفیقم نادرست بوده که این یک بحث تکنیکی است.
بر مدار چه محوری پدیده‌های سیاسی-اجتماعی را تحلیل می‌کنید؟
بر پایه نظریه و بنیان‌های جامعه‌شناسی تحلیل می‌کنم و به اخبار سیاسی و داده‌های کم‌اعتبار و مخالف چارچوب نظری خود توجه چندانی ندارم.
- نویسنده : یزد فردا
- منبع خبر : خبرگزاری فردا
http://www.yazdfarda.com/news/af/73067/
شنبه 28,دسامبر,2024