ناگفته‌های آقای تحقیق و تفحص(مهندس اولیاء نماینده یزد و صدوق)(متن کامل )
یزدفردا :روزنامه شرق گفت وگویی با علی اکبر اولیا نماینده یزد و صدوق و رییس کمیته تحقیق و تفحص مجلس از ستاد مرکزی قاچاق کالا و ارز انجام داده است که متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
علی اکبر اولیا رییس کمیته تحقیق و تفحص از ستاد مرکزی قاچاق کالا و ارزو نایب رییس کمیته تحقیق از برنامه چهارم توسعه، از جزییات یافته‌ها
و جمع‌بندی‌هایش سخن گفت
گروه سیاسی، سروش فرهاديان: هم رييس كميته تحقيق و تفحص از ستاد مركزي قاچاق كالا و ارز است و هم نايب‌رييس كميته تحقيق از برنامه چهارم توسعه، از پيشنهاد‌دهندگان تحقيق از سهام عدالت و قراردادهاي نفتي و سند چشم‌انداز 20ساله هم هست؛ پس حق بدهيد عنوان آقاي تحقيق و تفحص مجلس را براي «علي‌اكبر اوليا» برازنده بدانيم. نماينده يزد را هرگاه در مجلس مي‌بينم كوله‌باري از نامه و پرونده در دستش است. تقصير هم ندارد؛ يا در حال انجام تحقيق و تفحص است يا در تلاش براي تصويب يك تحقيق جديد يا در حال تدوين گزارش يك پروژه انجام شده.
گفت‌وگو با اوليا پر بود از رقم و سند؛ اما گفت‌وگوي جذابي شد. اين روزها كه همه جا خبر از اختلاس است و رقم‌هاي بزرگ بزرگ، شنيدن از قاچاق كالا و ارز از زبان كسي كه رييس كميته تحقيقي در اين‌باره بوده جالب است. هر چند در مقابل از نام كميته تحقيق از برنامه چهارم توسعه جذابيت زيادي به ذهن نمي‌آيد؛ چه آنكه حديث چارچوب است و عبورهای دولت از قانون. يكي از معدود اعضاي اصلاح‌طلب مجلس در حالي هر روز مته به خشخاش تحقيق مي‌گذارد كه در اقليت بودن او و همفكرانش در مجلس هر كنشي را سخت مي‌كند؛ تا آنجا كه اوليا مي‌گويد تبعات به قول برخي، «گير دادن»ها به دولت را در حوزه انتخابيه‌اش ديده.
گويا خيلي به تحقيق و تفحص از موضوع‌هاي مختلف علاقه‌مند هستيد؟
بحث علاقه‌مندي نيست. يكي از راه‌هاي انجام وظيفه نمايندگي تحقيق و تفحص است.
در چه كميته‌هاي تحقيق و تفحصي حضور داشتيد؟
من در تحقيق و تفحص از برنامه چهارم، نايب‌رييس بودم و شخصا آن را پيشنهاد دادم. بعد هم تحقيق و تفحص از قاچاق كالا و ارز به تعبير ما و به تعبيري كه كميسيون داشت، تحقيق و تفحص از ستاد مركزي مبارزه با قاچاق كالا و ارز را پيگيري كردم و الان هم دنبال تحقيق و تفحص از سهام عدالت هستم.
گزارش نهايي برنامه چهارم تقديم هيات‌رييسه شده؟
بله. در دستور كار قرار دارد.
تحقيق و تفحص از برنامه چهارم حول چه محورهايي است؟
ما به اين دليل دنبال تحقيق و تفحص از برنامه چهارم توسعه بوديم كه دولت آقاي احمدي‌نژاد، عملا نسبت به اجراي اين قانون استنكاف مي‌كرد. ميزان تحقق اهداف، آسيب‌شناسي عدم اجراي برنامه و تخلفاتي كه صورت گرفته را بررسي كرديم.
آيا تخلفات دولت محرز است يا خير؟
متاسفانه حجم انحرافات بسيار بالا و قابل‌توجه است. اولين بحثي كه ذهن من را مشغول كرد، اين بود كه دولت نهم اعلام مي‌كرد بيشتر از دولت‌هاي گذشته كار مي‌كند، درحالي كه گزارش‌هايي كه از عملكرد برنامه دريافت مي‌كرديم، حاكي از عدم تحقق اهداف برنامه بود؛ يعني در اكثر موارد حداكثر نيمي از اهداف كمي برنامه محقق شده بود، پس نمي‌شد ادعاي زياد كار كردن دولت آن هم بيش از دولت‌هاي قبلي را پذيرفت. در مواردي هم آقاي احمدي‌نژاد اعلام كرده بود برنامه چهارم را قبول ندارد و صريحا گفته بود اين برنامه به‌درد نمي‌خورد. من با توجه به اينكه در زمان تدوين برنامه در سازمان مديريت بودم، مي‌دانم چه زحماتي كشيده مي‌شود تا برنامه تدوين و بعد به قانون تبديل شود اما مي‌ديديم كه يكي از مسوولان راحت اعلام مي‌كند كه من اين برنامه را قبول ندارم و اين برايم سخت بود.
چه اشكالي دارد كه قبول نداشته باشد؟
اشكال دارد؛ چون اولا اين برنامه قانون شده و تكليف است و دوم اينكه اين مجموعه به مطالبات مردم تبديل شده و كسي حق ندارد بگويد كه من آن را قبول ندارم پس انجام نمي‌دهم؛ يعني مردم زندگي‌شان را با اين برنامه تنظيم مي‌كنند و كسي حق ندارد اين تنظيم را به هم بزند. اگر يك سرمايه‌گذار مي‌خواهد در حوزه‌اي فعاليت كند، قطعا نگاه مي‌كند به برنامه و فضايي كه در چند سال آينده در قالب يك برنامه ايجاد مي‌شود تا تشخيص بدهد كدام مسير را انتخاب كند. نمي‌شود با تدوين قوانين، براي مردم فضا و انتظاراتي ايجاد كنيم و بعد عملا چون كسي از اين قانون خوشش نمي‌آيد، آن انتظارات برآورده نشود. واقعيت قضيه اين است كه در دولت اول آقاي احمدي‌نژاد، ميزان درآمدهاي نفتي جمهوري اسلامي به‌شدت افزايش پيدا كرد و بيشتر از آرمان مصوب برنامه درآمد وجود داشت و اين بهانه كه با مشكل پولي براي تحقق اهداف برنامه مواجه هستيم قابل پذيرش نبود اما متاسفانه شاهد عدم تحقق اهداف برنامه بوديم.
چرا؟
چون اراده‌اي در دولت براي اجرای برنامه نبود. اين عدم اراده دولت براي انجام برنامه، در جاهاي مختلفي خودش را نشان داد. بخشي از تخلف‌ها در برنامه چهارم هم برمي‌گردد به مجلس كه در قالب تصويب برخي مواد بودجه‌هاي سالانه از برنامه تخطي كرد و دست دولت را باز گذاشت تا اینگونه عمل كند.
دولت همواره قانون برنامه چهارم توسعه كه براي سال 1383 تا 1388 بوده را غيرقابل قبول اعلام مي‌كرد و معتقد بود اين قانون كه در دولت اصلاحات تدوين شده با اهداف اصولگرايان تناقض دارد؟
در دولت اصلاحات تدوين اما در مجلس اصولگراي هفتم تصويب شد. قانون، قانون است و بايد اجرا شود.
همواره احمدي‌نژاد مي‌گفت كه اين قانون، قانون ما نيست.
اين حرف‌ها شوخي است. با هر سليقه‌اي كه يك‌سري برنامه، تدوين و به قانون تبديل مي‌شود، لازم‌الاجراست. به‌هرحال مجلس هفتم هم مجلس اصولگرايي بود كه در خيلي از موارد برنامه را تغيير داد. آنچه به نظرشان مي‌رسيد كه با معيارهاي اصولگرايي مغايرت دارد را حذف كردند. از سوي ديگر يك چيزي داريم به اسم سند چشم‌انداز كه ظرف 20 سال بايد در قالب چهار برنامه پنج‌ساله به اين اهداف برسيم. براي تحقق اهداف سند چشم‌انداز 20 ساله اولين گام برنامه چهارم توسعه بود كه متاسفانه با مشكل مواجه شد و به نظر من جفاي بزرگي در حق كشور شد، به دليل اينكه آنچه در قالب قانون برنامه چهارم تدوين شد فهم آن مقطع دولت و مجلس كشور بود و تغيير پارادايم‌ها و مفاهيم برنامه مستلزم طي همان مراحل بود. يعني دولت اگر برنامه را قبول نداشت بايد در اولين فرصت نسبت به اصلاح و دست‌گذاشتن روي مشكلات برنامه اقدام مي‌كرد و اصلاحيه مي‌فرستاد.
و آيا اصلاحيه فرستاد؟
به هيچ‌وجه.
حتي يكبار؟
عدم تمكين دولت به برنامه چهارم، بحث بسيار مهمي است كه خيلي خسارت‌هاي آن مورد قرار توجه نگرفته چون مملكت را در يك خلأ قانوني فرو برد و اين ناشي از فضايي است كه دولت خودش را در آن گرفتار كرد.
و چرا دولت چنين فضايي ايجاد كرد؟
يكي از مهم‌ترين عامل‌ها سفرهاي استاني است كه باعث تخلف دولت از قانون برنامه چهارم توسعه شد. تعهداتي در قالب سفرها صورت گرفت كه خط‌مشي و مسيرها را عوض كرد. در واقع ما تجربه ناموفقي از برنامه چهارم داريم كه باعث شده بخواهيم تحقيق و تفحص از ميزان تحقق سند چشم‌انداز را داشته باشيم. دولت طبق قانون برنامه موظف بود سالانه ميزان تحقق سند چشم‌انداز را گزارش كند. جالب است كه مستقيما خود سازمان مديريت، بايد اين گزارش را تدوين و به مجلس، رهبري و مردم منعكس مي‌كرد اما هيچ‌گاه اين گزارش تهيه نشد چون سازمان مديريت منحل شد و عملا گزارش از تحقق اهداف برنامه هم منتفي شد. اين گزارش‌ها كمك مي‌كرد تا مشخص شود سال به سال چقدر به سند چشم‌انداز 20 ساله كه رهبري تدوين كردند نزديك مي‌شويم تا متوجه شويم به سمت هدف حركت مي‌كنيم يا خير.
و آيا به سمت هدف حركت شده؟
نه.
دولت عملا چقدر به برنامه چهارم توسعه عمل كرد و پايبند بود؟
اگر خوشبينانه بگويم كمتر از 50درصد.
پس با توجه به معيارهاي موجود خيلي هم از اهداف دور نبوده!
اين 50 درصد به دليل انجام موارد طبيعي است؛ يعني دولت نمي‌توانسته آن بخش‌ها را انجام ندهد چون بخش روتين برنامه بودند. متاسفانه بايد بگويم بدتر از عدم پايبندي به برنامه چهارم تكرار اشتباه‌هاي گذشته در تدوين برنامه پنجم بود. اين برنامه پنج‌ساله پنجم عملياتي نيست؛ مجموعه قوانيني است براي روزآمد كردن بعضي از قوانين.
از مقايسه قانون برنامه چهارم و پنجم نتيجه مي‌گيريد كه قانون چهارم كامل بود اما اجرا نشد و قانون پنجم قانون مناسبي نيست اما اجرا مي‌شود.
قانون برنامه پنجم توسعه، مجموعه احكامي است كه وقت زيادي از مجلس گرفت اما قابل عملياتي شدن نيست. انسان تاسف مي‌خورد بعضي از قوانيني كه بايد دايمي باشد تبديل به قانون پنج‌ساله شده كه عوض‌كردنش بسيار سخت است چرا كه اگر اين قوانين در دوره اعتبارش بخواهد عوض شود، دوسوم راي نمايندگان را لازم دارد. من مطمئنم بسياري از احكامي كه در برنامه پنجم هست عملا اجرا نخواهد شد.
چرا؟
به دليل گستردگي‌اش در حدود 200 ماده كه هر ماده هم متوسط 10-5 بند دارد. يعني اصلا دستگاه‌هاي دولتي فرصت نمي‌كنند بروند سروقت برنامه، چه برسد به اجرايش. قانون برنامه چهارم اجرايي نشد پنجم هم نمي‌شود. ما موادي از قانون برنامه چهارم داشتيم كه شايد كسي به آن كمتر توجهي هم نكرد؛ نه آيين‌نامه‌اش را نوشتند و نه دستگاهي به سراغش رفت. من در توجيه درخواستم براي تحقيق و تفحص از برنامه چهارم در صحن علني مجلس عرض كردم كه براي تصويب قانون، ساعت‌ها، روزها و ماه‌ها وقت مي‌گذاريم و درباره يك كلمه بالا و پايين شدن بحث مي‌كنيم اما بعد از اينكه قانون تصويب شد، رهايش مي‌كنيم و يادمان هم نمي‌ماند كه چه تصويب كرديم و اصلا اجرا شد يا نشد.
حتي همين برنامه پنجم هم كه با تاخير به مجلس ارايه شد؟
با يك سال تاخير!
در آن يك سال خلأ قانوني بود يا برنامه چهارم تعميم داده شد؟
احكام برنامه چهارم تا زمان تصويب برنامه پنجم لازم‌الاجرا بود اما عملا در آن يك سال هم مانند سال‌هاي قبل توجهي از سوي دولت به قانون صورت نگرفت. اگر دقت كنيد چيزي كه دولت به نام برنامه پنجم ارايه كرد بارها دچار تغيير شد. حتي آن زمان كه به مجلس ارايه شد تا زمان بحث در مورد آن در صحن علني مجلس كلي تغيير پيدا كرد. ويرايش‌هايي كه در لايحه برنامه پنجم مي‌بينيد خيلي زياد است.
و اين به دليل منحل كردن سازمان برنامه و بودجه نبود؟
قطعا يكي از آثار انحلال سازمان برنامه همين شرايط است.
در تحقيق و تفحص از برنامه چهارم به چه مواردي رسيديد؟
خلاصه گزارش، حدود 30 صفحه است كه در صحن قرائت مي‌شود ولي پيوست‌ها و بحث تكميلي زيادي دارد. مكانيسم كارمان به اين صورت بود كه با توجه به محدوديت زماني و امكانات، مبنا را بر گزارش‌هاي خود سازمان مديريت قرار داديم هرچند گزارش‌ها با تاخير تهيه شده بود.
يعني خود دولت را ملاك قرار داديد؟
در گزارش‌هاي خود دولت هم تناقض و تضاد بسيار زياد بود و بررسي‌هايي كه ديوان محاسبات، سازمان بازرسي و مركز پژوهش‌ها داشتند سرشار از تخلف و انحراف از قانون بود.
و در گزارشي كه از تحقيق و تفحص از برنامه چهارم به مجلس مي‌دهيد چه چيزهايي را شامل مي‌شود؟
مشخصا عدم تحقق برنامه چهارم توسعه كه قرار بود نرخ رشد اقتصادي‌مان هشت‌درصد، نرخ تورم و نرخ بيكاري كشور تك‌رقمي شود ولي هيچ‌كدام صورت نگرفت. قرار بود بهره‌وري‌مان 3/3 درصد شود كه كمتر از يك‌سومش محقق شد. وضعيت تحقق اهداف برنامه در امور زيربنايي و اقتصادي هم به همين ترتيب است. گزارش‌هاي كلان نشان مي‌دهد كه بعد از پنج سال به اهدافي كه برنامه چهارم در پي تحقق آن بود، هنوز نرسيده‌ايم؛ حتي يك سال تمديد هم كمكي به آن نكرد.
و اصلي‌ترين دليل عدم تحقق اهداف برنامه چهارم چيست؟
قطعا يكي از علل اصلي عدم تحقق برنامه عدم اعتقاد دولت به این برنامه بود.
منابع مالي كه كم نبود؟
درآمد ارزي دولت بسيار بيشتر از هزينه‌هاي تحقق برنامه چهارم توسعه بود. چيزي حدود 267ميليارد دلار درآمد از محل فروش نفت و غيره كسب شد، در حالي كه آنچه قبلا پيش‌بيني شده بود حدود 70 تا 80ميليارد دلار بود. يعني پيش‌بيني ما در برنامه چهارم از درآمدهاي ارزي كشور براي پنج سال 70 ميليارد دلار بود اما چيزي كه تحقق پيدا كرد 260 تا 270 ميليارد دلار بود. دولت مي‌توانست حتي چهار برابر تعهدات برنامه چهارم را اجرايي كند.
با اين حجم از منابع مالي دولتي‌ها چه دليلي براي توجيه عدم تحقق برنامه چهارم اعلام كردند.
خيلي با تحقيق و تفحص مجلس برخورد فعالي نداشتند و خيلي پاسخگو نبودند.
كسي از دولت براي پاسخگويي به كميته تحقيق آمد؟
بيشتر با خود سازمان مديريت كار داشتيم.
بالا‌ترين مقامي كه خواستيد به كميته بيايد چه كسي بود؟
آقاي رحمتي، معاون نظارت راهبردي سازمان برنامه.
آمدند؟
يك جلسه آمدند ولي در جلسات متعددي شركت نكردند.
دليل قانع‌كننده‌اي هم داشتند؟
دولت پاسخگو نبود و نيست. چون به نظرم در مجموعه دولت اعتقادي براي اجراي قانون برنامه چهارم توسعه وجود نداشت.
دولت به اين قانون ايراد داشت يا كلا از حركت بر مبناي يك قانون مشخص و از قبل برنامه‌ريزي شده، گريزان است؟
دولت هم با ساختار فكري برنامه چهارم موافق نبود و هم با روحياتي كه آقاي احمدي‌نژاد دارد كه مي‌خواهد در لحظه تصميم‌گيري كند و اينكه كاملا دستش باز باشد، خيلي با برنامه محوري هماهنگ نيست.
در مجلس اصولگرايان عملا دستش باز گذاشته شد؟
متاسفانه اين فرهنگ را نداريم كه وقتي يك قانوني را تصويب مي‌كنيم پايش بايستيم و بخواهيم كه اجرا شود؛ عملا بخش عمده‌اي از انحرافات به قانون بودجه سالانه برمي‌گردد كه قرارهايي را به نفع دولت به‌هم زديم و كوتاه آمديم.
و علت اين كوتاه آمدن‌ها چه بود؟
يك دليلش اجبار و دليل ديگرش هم سياسي عمل كردن در مورد قانون بود. در واقع بايد گفت دولت خيلي پايبند به قانون نيست.
چرا مجلس جلو عبور از قانون‌هاي دولت نمي‌ايستد؟
فضا، فضايي است كه نمي‌طلبد مجلس شأن نظارتي خودش را نشان دهد.
چرا؟
وقتي نماينده‌اي با كم‌ترين انتقاد بلافاصله مورد هجوم و تهمت قرار مي‌گيرد، واقعا اجراي شأن نظارتي مجلس خواهان ندارد. متاسفانه يكي از مشكلات ما اين است كه فضاي نقد در جامعه بسيار ضعيف شده و هرگونه انتقادي به مخالفت تلقي مي‌شود و اين امر بسيار خطرناكي است. قبل از اينكه جريانات اختلاس اخير آشكار شود و همه متوجه شوند كه چه خبر است، يكي از اتهام‌هايي كه به من در حوزه انتخابيه‌ام زده مي‌شد اين بود كه چرا به پروپاي دولت مي‌پيچم و اعتراض مي‌كنم و يكي از معترضان و منتقدان به دولت هستم.
يعني شما عملا جوابي بابت سوال‌هايتان در جريان تحقيق و تفحص از برنامه چهارم از دولت نمي‌شنيديد ولي بازخوردش را در حوزه انتخابيه مي‌ديديد؟
بله!
تحقيق و تفحص از برنامه چهارم چه مدت طول كشيد؟
حدود يك سال، از اواخر سال 88 تا اوايل سال 90 زمان برد.
فكر مي‌كنيد بعد از اينكه در صحن قرائت شود چه اتفاقي مي‌افتد؟
حداقل گزارشي از رفتار در رابطه با قانون دولت براي ثبت در تاريخ منعكس شده و باعث حساسيت مسوولان مي‌شود.
منظورم اين است كه پشتوانه اجرايي دارد؟
قطعا با مكانيسم آيين‌نامه مي‌توان تخلفات را از طريق كميسيون اصل 90 پيگيري كرد. البته چون گزارش در كميسيون برنامه و بودجه تنظيم شده، مي‌شود تخلفات دولت در اجراي برنامه چهارم را به قوه‌قضاييه ارجاع داد.
حجم تخلف‌ها چقدر است؟
آنقدر حجم تخلف‌هاي دولت در مورد برنامه چهارم و ساير قوانين زياد است كه شايد شرايط اقتضا نكند مورد رسيدگي قرار گيرد!
شما رييس ستاد مركزي كميته تحقيق و تفحص از قاچاق كالا و ارز هم هستيد. با توجه به اينكه پس از اختلاس سه‌هزار ميليارد توماني بازار بحث‌هاي مالي داغ است، اين‌گونه بحث‌ها براي مردم خيلي جذاب شده. دقيقا از چه زماني شروع به تحقيق و تفحص در مورد قاچاق كالا و ارز كرديد؟
از يك سال پيش و حدود يك ماهي است كه كار تمام شده.
از چه تاريخي تا چه تاريخي؟
از ارديبهشت سال 89 تا خرداد 90 زمان برد و الان در حال تدوين گزارش نهايي اين تحقيق و تفحص هستيم.
ايده اوليه تحقيق و تفحص از قاچاق كالا و ارز از كجا آمد و به چه دليلي اين تحقيق و تفحص را انجام داديد؟
صنعتگران اعتراض مي‌كردند كه چرا به داد توليد نمي‌رسيد، در حالي كه قاچاق همه را بيچاره كرده است. مشخصا يكي از مديران واحدهاي نساجي به من گفت چرا كاري نمي‌كنيد، بازار از پارچه‌هاي قاچاق خارجي اشباع شده و نمي‌توانيم رقابت كنيم و توليد مقرون به صرفه نيست. قضيه از آنجا در ذهن من ايجاد شد و بعد پيشنهاد تحقيق و تفحص از قاچاق كالا و ارز را دادم. به نظر من، يكي از آفت‌هاي بزرگ اقتصاد كشور قاچاق است كه در كشور ما موضوعيت بيشتري دارد و توليد را در معرض تهديد قرار داده. متاسفانه تا به حال بخش‌هاي بازرگاني، مراقبت و هوشياري لازم را به خرج نداده‌اند. تا جايي كه حتي به وفور شاهد ورود محصولات كم‌دوامي مثل ميوه به‌صورت قاچاق به كشور هستيم، حالا چه رسمي، چه غيررسمي.
چرا؟
وقتي بازرگاني در مجاري رسمي با صرف وقت و مقررات فراواني روبه‌رو شود و از طرفي ريسك قاچاق بسيار پايين باشد، خب طبيعي است كه بخش‌هاي مجاز به تدريج فعاليت‌شان كمتر مي‌شود.
گزارش نهايي چند صفحه است؟
در حدود 10 صفحه، سعي كرديم آسيب‌شناسي وضعيت قاچاق در كشور را ارايه كنيم. خاستگاهش را مطرح كرديم و در مورد رقابت‌پذيري كالاهاي داخلي، دست‌و‌پاگير بودن تجارت رسمي و وجود مقرراتي كه امكان فعاليت كساني كه مي‌خواهند در چارچوب قانون كار كنند را دشوار مي‌كند، بررسي‌هايي را انجام داده‌ايم اما در مورد امور معيشتي مرزنشينان متاسفانه نتوانستيم كاري براي آنها انجام دهيم. در واقع بايد بگويم دولت به نحوي كوتاه آمده و اجازه داده قاچاق در مرزها اتفاق بيفتد.
در روند كار با مشكلي مواجه بوديد؟
متاسفانه با اينكه 30سال از انقلاب گذشته، سازوكارهاي لازم براي تحقيق و تفحص كامل هنوز وجود ندارد. من به عنوان مسوول تحقيق و تفحص قاچاق كالا و ارز، هيچ دستورالعمل و دانش انباشته‌اي نداشتم كه گذشتگان چه تجربه‌اي داشتند و با چه روشي براي قاچاق كالا و ارز اقدام مي‌كردند.
اما الان هشتمين دوره مجلس شوراي اسلامي است.
متاسفانه همه تجربه‌هاي تحقيق و تفحص دفن مي‌شود و كسي اينها را جمع‌بندي نمي‌كند. اخيرا يكي از اعضاي هيات‌رييسه اعلام كرده كه از مجموع تحقيق و تفحص‌هاي ادوار گذشته مجلس شايد تنها سه گزارش موجود باشد و اين واقعا فاجعه است.
مگر در مجلس جمهوري اسلامي سيستم ثبت كامپيوتري نداريد؟
آن موقع‌ها كه كامپيوتر نبوده.
ولي بعدا كه مي‌شده همه اسناد را ثبت كامپيوتري كنند.
اين گزارشي است كه آقايان هيات‌رييسه دادند. مشخصا در امري مثل قاچاق كه خود به خود زيرزميني است و ورود به آن خيلي دشوارتر از موضوع‌هاي ديگر است، نبود متد و تجربه‌هاي گذشته كار را با مشكل مواجه كرده است.
آيا در اين تحقيق و تفحص خاص حمايتي از شما شد؟
انصافا اعضاي ستاد مبارزه با قاچاق كالا و ارز حمايت كردند. نگران بوديم كه كار ما را به عنوان تهديدي براي خودشان تلقي كنند.
مشكلي نبود؟
تنها مشكل نام كميته بود. نمي‌دانم كميسيون با چه ديدي عنوان اين تحقيق و تفحص را تغيير داد، به كميته تحقيق و تفحص از «ستاد مبارزه با قاچاق كالا و ارز.» بعضي از دوستان معتقد بودند كه روي ستاد متمركز شويم در حالي‌كه اصلا چنين هدفي نداشتيم و خيلي با كم و كيف مجموعه ستاد كاري نداشتيم كه در يك ساختمان متمركز است.
در بحث تحقيق از قاچاق به چه موارد عجيبي برخورديد؟
عادي شدن موضوع و ريختن قبح قاچاق؛ يعني خيلي از دستگاه‌هاي دولتي برايشان انجام قاچاق در كشور عادي شده پس عملا سكوت مي‌كنند.
تا چه حد شايعه‌هايي مبني بر اينكه برخي مسوولان در قاچاق دخيل هستند واقعي است؟
نمي‌توانم نظر قاطعي بدهم اما همين را بگويم كه موضوع قاچاق الان آنقدر فراگير شده و عموميت پيدا كرده كه به امري عادي تبديل شده. كار به جايي رسيده كه قاچاقچيان به كساني كه مي‌خواهند بروند از چين جنس بخرند، مي‌گويند مي‌خواهيد جنس را در تهران به شما تحويل دهيم يا بندرعباس؛ يعني شبكه‌هايشان را به گونه‌اي طراحي كرده‌اند كه از مكانيسم‌هاي مقابله‌اي به‌راحتي رد مي‌شوند.
اما مردم عادي كوچه و خيابان كه نمي‌توانند قاچاق‌هاي عمده‌اي انجام دهند.
مطلقا! اين قاچاق‌هاي عمده از طرف افرادي كه بالاخره قدرتي دارند، انجام مي‌شود. اما متاسفانه مبارزه با قاچاق معطوف به خرده پاهاست. آماري كه الان از كشفيات قاچاق اعلام مي‌شود و از پرونده‌هايي كه به دادگاه رفته، جريمه‌هايي كه صادر مي‌شود و نهايتا اموالي كه مورد تملك دولت قرار مي‌گيرد، ارايه شده بسيار جزيي است و اين نشان مي‌دهد كه درصد كمي از قاچاق كشف شده در حالي‌كه مجموعه بزرگي از نيروي انتظامي و گمرك همه درگير موضوع هستند! بايد بگويم تلاششان كمتر فايده‌اي داشته است.
آيا پرونده كلاني را هم مورد بررسي قرار داديد؟
ما به چند استان رفتيم اما ديديم همه پرونده‌هاي موجود خرد بود. مثلا جالب است بدانيد در استان هرمزگان ظرف يك سال دو پرونده بالاي يك ميليون تومان موجود بود در حالي‌كه همه مي‌دانند كه قاچاق سوخت آنجا سر به فلك می‌زند. يعني قاچاق‌هاي كلان معمولا كشف نمي‌شود، از آن سو افرادي عادي به دليل همين بحث قاچاق كشته مي‌شوند؛ يعني پول قاچاق به قاچاقچيان كلان و بانفوذ مي‌رسد اما خون افراد خرده‌پايي ريخته مي‌شود كه براي زندگي روزمره‌شان مثلا كولبري مي‌كنند.
مثل كولبران مناطق كردنشين.
بله! ما واقعا متاثر شديم وقتي ديديم اينها به دليل امرار معاش به قاچاق خرد روي آورده‌اند و در نهايت جانشان را براي يك لقمه نان از دست مي‌دهند. ما در اين گزارش اشاره كرديم كه جرياني قوي و سازمان‌يافته با توجه به شرايطي كه كشور دارد يك بار قاچاق عمده و كلان را خرد مي‌كند و به صورت كولبري به ايران وارد مي‌كند و بعد دوباره در داخل كشور اين كالاها جمع و در كل كشور توزيع مي‌شود.
در بحث قاچاق به جريان‌هاي مشخصي برخورد كرديد؟
واقعيت اين است كه ما خيلي وارد بحث نشديم اما فكر مي‌كنم وزارت بازرگاني باید وارد قضيه شود و تعصب به خرج دهد اما متاسفانه الان به محض اينكه كالاي قاچاق وارد خاك ايران شود كالاي مجاز تلقي شده و خيلي راحت مبادله مي‌شود در حالي كه بايد كالاي قاچاق تا انتهاي مصرف قابل رديابي باشد.
منظورم از جريان‌هاي كلان قاچاق اين است كه آيا جريان‌هايي را ديديد كه به قدرت وصل باشند و با استفاده از رانت رسمي قاچاق كنند؟
به هرحال نمي‌شود خيلي جاها بدون تباني يك‌سري از مسوولان دولتي، قاچاق اتفاق بيفتد. يعني بخشي از اينها خارج از مجاري رسمي انجام مي‌شود. مثلا يكي از بحث‌هايي كه در گزارش خود روي آن تاكيد كرديم اين است كه گمركات بايد كاملا مجهز شود. الان توجيه مي‌آورند كه براي مبارزه با قاچاق امكانات و نيرو نداريم تا همه محموله‌ها را بازرسي كنيم. خيلي راحت كالاهاي قاچاق از زير دست گمرك رد مي‌شود.
مبادي ورودي غيرمجاز را پيدا كرديد؟
آنقدر در مجاري رسمي قاچاق انجام مي‌شود كه خيلي لازم نيست از مجاري غيررسمي قاچاق شود. مشخصا مناطق آزاد و ويژه اقتصادي به صورت گسترده مبادي ورودي كالاهاي قاچاق هستند.
ولي گمرك‌هاي غيرمجاز هم داريم؟
الان تعدادي گذر مرزي داريم كه گمرك حضوري ندارد و نيروي انتظامي و مسوولان محلي تا حدودي آنجا را كنترل مي‌كنند.
به بحث اسكله‌هاي غيرمجاز هم وارد شديد؟
نه.
چرا؟
چون كار سخت و گسترده‌اي است و براي ورود به اين بحث امكانات زيادي لازم است.
پس اين اسكله‌ها وجود دارند؟
حتما وجود دارند كه آقاي احمدي‌نژاد درباره آنها حرف مي‌زند. به هر حال خيلي از اسكله‌ها هست كه گمرك آنجا حضور ندارد. ممكن است در مقاطعي از اين اسكله‌ها كالاهايي وارد شده باشد كه در سيستم رسمي كشور ثبت نشده.
به عنوان رييس كميته تحقيق و تفحص از قاچاق كالا و ارز مي‌توانيد اعلام كنيد حجم قاچاق در كشور چقدر است؟
آخرين برآوردي كه خود ستاد قاچاق كالا و ارز اعلام كرده 19ميليارد دلار براي دو سال گذشته است.
چطور اين رقم را محاسبه كردند؟
مشاوري استخدام كردند كه با تخمين‌هايي اين رقم را اعلام كرد.
و نظر شما چيست؟
قطعا حجم قاچاق بالاتر از اين است. من يكي از مكانيسم‌هاي كنترل محاسبه را مابه‌التفاوت ارزي‌اي قرار دادم كه بانك مركزي براي وارد كردن كالا به خارج از كشور داده و مبلغ جنسي كه رسما وارد شده كه البته آمارش را به ما ندادند. اين مبناي اوليه ورود قاچاق است؛ يعني پولي از كشور خارج شده، ولي رسما كالايي وارد نشده؛ قاعدتا آن مبلغ مابه‌التفاوت مي‌تواند به صورت كالاي قاچاق وارد شده باشد. ما اگر بتوانيم همين مشكل را حل كنيم تا حد زيادي مشكلات حل مي‌شود.
شما بحث تحقيق از قراردادهاي نفتي را هم مطرح كرديد؟
بله؛ اما در كميسيون انرژي تحقيق و تفحص راي نياورد. تعداد آرا هشت شد و يك راي كم آورد.
چرا همه از نزديك شدن به قراردادهاي نفتي هراس دارند؟
بستگي به حال و هواي دوستان دارد كه علاقه‌مند باشند اين بحث‌ها را پيگيري كنند يا نه؟ چون موضوع كلاني است يعني كار ساده‌اي نيست و ظرافت‌ها و پيچيدگي‌ها و لايحه‌هاي مخفي دارد. البته يكي از دلايلي كه سبب شد تحقيق و تفحص از قراردادهاي نفتي در كميسيون انرژي راي نياورد استدلال رييس شركت نفت بود كه مي‌گفت اين موضوع فضاي كار را براي ما خيلي سخت‌تر خواهد كرد.
يعني در آن جلسه احمد قلعه‌باني هم حضور داشت؟
بله.
و تلاش كردند كه راي نياورد؟
مسوولان نفتي اعلام كردند كه همه مدارك را به صورت غيررسمي در اختيار مي‌گذاريم اما رسما اين كار را نكردند. ولي مطمئنم كه پيچيدگي و لايحه‌هاي پنهان قرارداد نفتي، بيشتر از اين است كه با اطلاعات ظاهري احتمالي ـ كه در اختيار مجلس مي‌گذارندـ متوجه شويم كه واقعا در قراردادهاي نفتي چه خبر است.
طبيعي است كه هيچ نهادي ميل نداشته باشد بر آن نظارت شود اما مجلس بايد كار خودش را انجام دهد.
مي‌گفتند اطلاعات قراردادهاي نفتي را در اختيارتان مي‌گذاريم اما تحقيق و تفحص نكنيد.
با چه استدلالي اين را مي‌گفتند؟
استدلال‌شان اين بود كه نگاه بيروني بر بخش نفت ايران بدتر و شبهات بيشتر خواهد شد.
اتفاقا سرمايه‌گذار بيروني اگر مي‌خواهد كار سالم و شفافي انجام دهد بايد از اين‌گونه طرح‌ها استقبال كند.
منظورشان اين بود كه ناظران بيروني ممكن است پيش خودشان فكر كنند وضعيت نفت ايران خيلي آشفته و به اصطلاح بخور بخور است كه الان تحقيق مي‌كنند.
در نهايت اميدي به كنترل قاچاق كالا و ارز داريد؟
بله اگر اراده باشد، مي‌توان قاچاق را كنترل كرد.
در مقايسه با دولت اصلاحات وضعيت قاچاق بهتر شده؟
قطعا بهتر نشده. ادعا كردند كه مثلا امسال قاچاق كاهش پيدا كرده ولي به نظر من، كاملا مشخص است كه روند صعودي بوده است. دولت اگر بخواهد قطعا مي‌تواند با قاچاق مبارزه كند.
در گفت‌وگو با «شرق» مطرح شد
ناگفته‌های آقای‌تحقیق‌و‌تفحص
علی اکبر اولیا رییس کمیته تحقیق و تفحص از ستاد مرکزی قاچاق کالا و ارز
و نایب رییس کمیته تحقیق از برنامه چهارم توسعه، از جزییات یافته‌ها
و جمع‌بندی‌هایش سخن گفت
گروه سیاسی، سروش فرهاديان: هم رييس كميته تحقيق و تفحص از ستاد مركزي قاچاق كالا و ارز است و هم نايب‌رييس كميته تحقيق از برنامه چهارم توسعه، از پيشنهاد‌دهندگان تحقيق از سهام عدالت و قراردادهاي نفتي و سند چشم‌انداز 20ساله هم هست؛ پس حق بدهيد عنوان آقاي تحقيق و تفحص مجلس را براي «علي‌اكبر اوليا» برازنده بدانيم. نماينده يزد را هرگاه در مجلس مي‌بينم كوله‌باري از نامه و پرونده در دستش است. تقصير هم ندارد؛ يا در حال انجام تحقيق و تفحص است يا در تلاش براي تصويب يك تحقيق جديد يا در حال تدوين گزارش يك پروژه انجام شده.
گفت‌وگو با اوليا پر بود از رقم و سند؛ اما گفت‌وگوي جذابي شد. اين روزها كه همه جا خبر از اختلاس است و رقم‌هاي بزرگ بزرگ، شنيدن از قاچاق كالا و ارز از زبان كسي كه رييس كميته تحقيقي در اين‌باره بوده جالب است. هر چند در مقابل از نام كميته تحقيق از برنامه چهارم توسعه جذابيت زيادي به ذهن نمي‌آيد؛ چه آنكه حديث چارچوب است و عبورهای دولت از قانون. يكي از معدود اعضاي اصلاح‌طلب مجلس در حالي هر روز مته به خشخاش تحقيق مي‌گذارد كه در اقليت بودن او و همفكرانش در مجلس هر كنشي را سخت مي‌كند؛ تا آنجا كه اوليا مي‌گويد تبعات به قول برخي، «گير دادن»ها به دولت را در حوزه انتخابيه‌اش ديده.
گويا خيلي به تحقيق و تفحص از موضوع‌هاي مختلف علاقه‌مند هستيد؟
بحث علاقه‌مندي نيست. يكي از راه‌هاي انجام وظيفه نمايندگي تحقيق و تفحص است.
در چه كميته‌هاي تحقيق و تفحصي حضور داشتيد؟
من در تحقيق و تفحص از برنامه چهارم، نايب‌رييس بودم و شخصا آن را پيشنهاد دادم. بعد هم تحقيق و تفحص از قاچاق كالا و ارز به تعبير ما و به تعبيري كه كميسيون داشت، تحقيق و تفحص از ستاد مركزي مبارزه با قاچاق كالا و ارز را پيگيري كردم و الان هم دنبال تحقيق و تفحص از سهام عدالت هستم.
گزارش نهايي برنامه چهارم تقديم هيات‌رييسه شده؟
بله. در دستور كار قرار دارد.
تحقيق و تفحص از برنامه چهارم حول چه محورهايي است؟
ما به اين دليل دنبال تحقيق و تفحص از برنامه چهارم توسعه بوديم كه دولت آقاي احمدي‌نژاد، عملا نسبت به اجراي اين قانون استنكاف مي‌كرد. ميزان تحقق اهداف، آسيب‌شناسي عدم اجراي برنامه و تخلفاتي كه صورت گرفته را بررسي كرديم.
آيا تخلفات دولت محرز است يا خير؟
متاسفانه حجم انحرافات بسيار بالا و قابل‌توجه است. اولين بحثي كه ذهن من را مشغول كرد، اين بود كه دولت نهم اعلام مي‌كرد بيشتر از دولت‌هاي گذشته كار مي‌كند، درحالي كه گزارش‌هايي كه از عملكرد برنامه دريافت مي‌كرديم، حاكي از عدم تحقق اهداف برنامه بود؛ يعني در اكثر موارد حداكثر نيمي از اهداف كمي برنامه محقق شده بود، پس نمي‌شد ادعاي زياد كار كردن دولت آن هم بيش از دولت‌هاي قبلي را پذيرفت. در مواردي هم آقاي احمدي‌نژاد اعلام كرده بود برنامه چهارم را قبول ندارد و صريحا گفته بود اين برنامه به‌درد نمي‌خورد. من با توجه به اينكه در زمان تدوين برنامه در سازمان مديريت بودم، مي‌دانم چه زحماتي كشيده مي‌شود تا برنامه تدوين و بعد به قانون تبديل شود اما مي‌ديديم كه يكي از مسوولان راحت اعلام مي‌كند كه من اين برنامه را قبول ندارم و اين برايم سخت بود.
چه اشكالي دارد كه قبول نداشته باشد؟
اشكال دارد؛ چون اولا اين برنامه قانون شده و تكليف است و دوم اينكه اين مجموعه به مطالبات مردم تبديل شده و كسي حق ندارد بگويد كه من آن را قبول ندارم پس انجام نمي‌دهم؛ يعني مردم زندگي‌شان را با اين برنامه تنظيم مي‌كنند و كسي حق ندارد اين تنظيم را به هم بزند. اگر يك سرمايه‌گذار مي‌خواهد در حوزه‌اي فعاليت كند، قطعا نگاه مي‌كند به برنامه و فضايي كه در چند سال آينده در قالب يك برنامه ايجاد مي‌شود تا تشخيص بدهد كدام مسير را انتخاب كند. نمي‌شود با تدوين قوانين، براي مردم فضا و انتظاراتي ايجاد كنيم و بعد عملا چون كسي از اين قانون خوشش نمي‌آيد، آن انتظارات برآورده نشود. واقعيت قضيه اين است كه در دولت اول آقاي احمدي‌نژاد، ميزان درآمدهاي نفتي جمهوري اسلامي به‌شدت افزايش پيدا كرد و بيشتر از آرمان مصوب برنامه درآمد وجود داشت و اين بهانه كه با مشكل پولي براي تحقق اهداف برنامه مواجه هستيم قابل پذيرش نبود اما متاسفانه شاهد عدم تحقق اهداف برنامه بوديم.
چرا؟
چون اراده‌اي در دولت براي اجرای برنامه نبود. اين عدم اراده دولت براي انجام برنامه، در جاهاي مختلفي خودش را نشان داد. بخشي از تخلف‌ها در برنامه چهارم هم برمي‌گردد به مجلس كه در قالب تصويب برخي مواد بودجه‌هاي سالانه از برنامه تخطي كرد و دست دولت را باز گذاشت تا اینگونه عمل كند.
دولت همواره قانون برنامه چهارم توسعه كه براي سال 1383 تا 1388 بوده را غيرقابل قبول اعلام مي‌كرد و معتقد بود اين قانون كه در دولت اصلاحات تدوين شده با اهداف اصولگرايان تناقض دارد؟
در دولت اصلاحات تدوين اما در مجلس اصولگراي هفتم تصويب شد. قانون، قانون است و بايد اجرا شود.
همواره احمدي‌نژاد مي‌گفت كه اين قانون، قانون ما نيست.
اين حرف‌ها شوخي است. با هر سليقه‌اي كه يك‌سري برنامه، تدوين و به قانون تبديل مي‌شود، لازم‌الاجراست. به‌هرحال مجلس هفتم هم مجلس اصولگرايي بود كه در خيلي از موارد برنامه را تغيير داد. آنچه به نظرشان مي‌رسيد كه با معيارهاي اصولگرايي مغايرت دارد را حذف كردند. از سوي ديگر يك چيزي داريم به اسم سند چشم‌انداز كه ظرف 20 سال بايد در قالب چهار برنامه پنج‌ساله به اين اهداف برسيم. براي تحقق اهداف سند چشم‌انداز 20 ساله اولين گام برنامه چهارم توسعه بود كه متاسفانه با مشكل مواجه شد و به نظر من جفاي بزرگي در حق كشور شد، به دليل اينكه آنچه در قالب قانون برنامه چهارم تدوين شد فهم آن مقطع دولت و مجلس كشور بود و تغيير پارادايم‌ها و مفاهيم برنامه مستلزم طي همان مراحل بود. يعني دولت اگر برنامه را قبول نداشت بايد در اولين فرصت نسبت به اصلاح و دست‌گذاشتن روي مشكلات برنامه اقدام مي‌كرد و اصلاحيه مي‌فرستاد.
و آيا اصلاحيه فرستاد؟
به هيچ‌وجه.
حتي يكبار؟
عدم تمكين دولت به برنامه چهارم، بحث بسيار مهمي است كه خيلي خسارت‌هاي آن مورد قرار توجه نگرفته چون مملكت را در يك خلأ قانوني فرو برد و اين ناشي از فضايي است كه دولت خودش را در آن گرفتار كرد.
و چرا دولت چنين فضايي ايجاد كرد؟
يكي از مهم‌ترين عامل‌ها سفرهاي استاني است كه باعث تخلف دولت از قانون برنامه چهارم توسعه شد. تعهداتي در قالب سفرها صورت گرفت كه خط‌مشي و مسيرها را عوض كرد. در واقع ما تجربه ناموفقي از برنامه چهارم داريم كه باعث شده بخواهيم تحقيق و تفحص از ميزان تحقق سند چشم‌انداز را داشته باشيم. دولت طبق قانون برنامه موظف بود سالانه ميزان تحقق سند چشم‌انداز را گزارش كند. جالب است كه مستقيما خود سازمان مديريت، بايد اين گزارش را تدوين و به مجلس، رهبري و مردم منعكس مي‌كرد اما هيچ‌گاه اين گزارش تهيه نشد چون سازمان مديريت منحل شد و عملا گزارش از تحقق اهداف برنامه هم منتفي شد. اين گزارش‌ها كمك مي‌كرد تا مشخص شود سال به سال چقدر به سند چشم‌انداز 20 ساله كه رهبري تدوين كردند نزديك مي‌شويم تا متوجه شويم به سمت هدف حركت مي‌كنيم يا خير.
و آيا به سمت هدف حركت شده؟
نه.
دولت عملا چقدر به برنامه چهارم توسعه عمل كرد و پايبند بود؟
اگر خوشبينانه بگويم كمتر از 50درصد.
پس با توجه به معيارهاي موجود خيلي هم از اهداف دور نبوده!
اين 50 درصد به دليل انجام موارد طبيعي است؛ يعني دولت نمي‌توانسته آن بخش‌ها را انجام ندهد چون بخش روتين برنامه بودند. متاسفانه بايد بگويم بدتر از عدم پايبندي به برنامه چهارم تكرار اشتباه‌هاي گذشته در تدوين برنامه پنجم بود. اين برنامه پنج‌ساله پنجم عملياتي نيست؛ مجموعه قوانيني است براي روزآمد كردن بعضي از قوانين.
از مقايسه قانون برنامه چهارم و پنجم نتيجه مي‌گيريد كه قانون چهارم كامل بود اما اجرا نشد و قانون پنجم قانون مناسبي نيست اما اجرا مي‌شود.
قانون برنامه پنجم توسعه، مجموعه احكامي است كه وقت زيادي از مجلس گرفت اما قابل عملياتي شدن نيست. انسان تاسف مي‌خورد بعضي از قوانيني كه بايد دايمي باشد تبديل به قانون پنج‌ساله شده كه عوض‌كردنش بسيار سخت است چرا كه اگر اين قوانين در دوره اعتبارش بخواهد عوض شود، دوسوم راي نمايندگان را لازم دارد. من مطمئنم بسياري از احكامي كه در برنامه پنجم هست عملا اجرا نخواهد شد.
چرا؟
به دليل گستردگي‌اش در حدود 200 ماده كه هر ماده هم متوسط 10-5 بند دارد. يعني اصلا دستگاه‌هاي دولتي فرصت نمي‌كنند بروند سروقت برنامه، چه برسد به اجرايش. قانون برنامه چهارم اجرايي نشد پنجم هم نمي‌شود. ما موادي از قانون برنامه چهارم داشتيم كه شايد كسي به آن كمتر توجهي هم نكرد؛ نه آيين‌نامه‌اش را نوشتند و نه دستگاهي به سراغش رفت. من در توجيه درخواستم براي تحقيق و تفحص از برنامه چهارم در صحن علني مجلس عرض كردم كه براي تصويب قانون، ساعت‌ها، روزها و ماه‌ها وقت مي‌گذاريم و درباره يك كلمه بالا و پايين شدن بحث مي‌كنيم اما بعد از اينكه قانون تصويب شد، رهايش مي‌كنيم و يادمان هم نمي‌ماند كه چه تصويب كرديم و اصلا اجرا شد يا نشد.
حتي همين برنامه پنجم هم كه با تاخير به مجلس ارايه شد؟
با يك سال تاخير!
در آن يك سال خلأ قانوني بود يا برنامه چهارم تعميم داده شد؟
احكام برنامه چهارم تا زمان تصويب برنامه پنجم لازم‌الاجرا بود اما عملا در آن يك سال هم مانند سال‌هاي قبل توجهي از سوي دولت به قانون صورت نگرفت. اگر دقت كنيد چيزي كه دولت به نام برنامه پنجم ارايه كرد بارها دچار تغيير شد. حتي آن زمان كه به مجلس ارايه شد تا زمان بحث در مورد آن در صحن علني مجلس كلي تغيير پيدا كرد. ويرايش‌هايي كه در لايحه برنامه پنجم مي‌بينيد خيلي زياد است.
و اين به دليل منحل كردن سازمان برنامه و بودجه نبود؟
قطعا يكي از آثار انحلال سازمان برنامه همين شرايط است.
در تحقيق و تفحص از برنامه چهارم به چه مواردي رسيديد؟
خلاصه گزارش، حدود 30 صفحه است كه در صحن قرائت مي‌شود ولي پيوست‌ها و بحث تكميلي زيادي دارد. مكانيسم كارمان به اين صورت بود كه با توجه به محدوديت زماني و امكانات، مبنا را بر گزارش‌هاي خود سازمان مديريت قرار داديم هرچند گزارش‌ها با تاخير تهيه شده بود.
يعني خود دولت را ملاك قرار داديد؟
در گزارش‌هاي خود دولت هم تناقض و تضاد بسيار زياد بود و بررسي‌هايي كه ديوان محاسبات، سازمان بازرسي و مركز پژوهش‌ها داشتند سرشار از تخلف و انحراف از قانون بود.
و در گزارشي كه از تحقيق و تفحص از برنامه چهارم به مجلس مي‌دهيد چه چيزهايي را شامل مي‌شود؟
مشخصا عدم تحقق برنامه چهارم توسعه كه قرار بود نرخ رشد اقتصادي‌مان هشت‌درصد، نرخ تورم و نرخ بيكاري كشور تك‌رقمي شود ولي هيچ‌كدام صورت نگرفت. قرار بود بهره‌وري‌مان 3/3 درصد شود كه كمتر از يك‌سومش محقق شد. وضعيت تحقق اهداف برنامه در امور زيربنايي و اقتصادي هم به همين ترتيب است. گزارش‌هاي كلان نشان مي‌دهد كه بعد از پنج سال به اهدافي كه برنامه چهارم در پي تحقق آن بود، هنوز نرسيده‌ايم؛ حتي يك سال تمديد هم كمكي به آن نكرد.
و اصلي‌ترين دليل عدم تحقق اهداف برنامه چهارم چيست؟
قطعا يكي از علل اصلي عدم تحقق برنامه عدم اعتقاد دولت به این برنامه بود.
منابع مالي كه كم نبود؟
درآمد ارزي دولت بسيار بيشتر از هزينه‌هاي تحقق برنامه چهارم توسعه بود. چيزي حدود 267ميليارد دلار درآمد از محل فروش نفت و غيره كسب شد، در حالي كه آنچه قبلا پيش‌بيني شده بود حدود 70 تا 80ميليارد دلار بود. يعني پيش‌بيني ما در برنامه چهارم از درآمدهاي ارزي كشور براي پنج سال 70 ميليارد دلار بود اما چيزي كه تحقق پيدا كرد 260 تا 270 ميليارد دلار بود. دولت مي‌توانست حتي چهار برابر تعهدات برنامه چهارم را اجرايي كند.
با اين حجم از منابع مالي دولتي‌ها چه دليلي براي توجيه عدم تحقق برنامه چهارم اعلام كردند.
خيلي با تحقيق و تفحص مجلس برخورد فعالي نداشتند و خيلي پاسخگو نبودند.
كسي از دولت براي پاسخگويي به كميته تحقيق آمد؟
بيشتر با خود سازمان مديريت كار داشتيم.
بالا‌ترين مقامي كه خواستيد به كميته بيايد چه كسي بود؟
آقاي رحمتي، معاون نظارت راهبردي سازمان برنامه.
آمدند؟
يك جلسه آمدند ولي در جلسات متعددي شركت نكردند.
دليل قانع‌كننده‌اي هم داشتند؟
دولت پاسخگو نبود و نيست. چون به نظرم در مجموعه دولت اعتقادي براي اجراي قانون برنامه چهارم توسعه وجود نداشت.
دولت به اين قانون ايراد داشت يا كلا از حركت بر مبناي يك قانون مشخص و از قبل برنامه‌ريزي شده، گريزان است؟
دولت هم با ساختار فكري برنامه چهارم موافق نبود و هم با روحياتي كه آقاي احمدي‌نژاد دارد كه مي‌خواهد در لحظه تصميم‌گيري كند و اينكه كاملا دستش باز باشد، خيلي با برنامه محوري هماهنگ نيست.
در مجلس اصولگرايان عملا دستش باز گذاشته شد؟
متاسفانه اين فرهنگ را نداريم كه وقتي يك قانوني را تصويب مي‌كنيم پايش بايستيم و بخواهيم كه اجرا شود؛ عملا بخش عمده‌اي از انحرافات به قانون بودجه سالانه برمي‌گردد كه قرارهايي را به نفع دولت به‌هم زديم و كوتاه آمديم.
و علت اين كوتاه آمدن‌ها چه بود؟
يك دليلش اجبار و دليل ديگرش هم سياسي عمل كردن در مورد قانون بود. در واقع بايد گفت دولت خيلي پايبند به قانون نيست.
چرا مجلس جلو عبور از قانون‌هاي دولت نمي‌ايستد؟
فضا، فضايي است كه نمي‌طلبد مجلس شأن نظارتي خودش را نشان دهد.
چرا؟
وقتي نماينده‌اي با كم‌ترين انتقاد بلافاصله مورد هجوم و تهمت قرار مي‌گيرد، واقعا اجراي شأن نظارتي مجلس خواهان ندارد. متاسفانه يكي از مشكلات ما اين است كه فضاي نقد در جامعه بسيار ضعيف شده و هرگونه انتقادي به مخالفت تلقي مي‌شود و اين امر بسيار خطرناكي است. قبل از اينكه جريانات اختلاس اخير آشكار شود و همه متوجه شوند كه چه خبر است، يكي از اتهام‌هايي كه به من در حوزه انتخابيه‌ام زده مي‌شد اين بود كه چرا به پروپاي دولت مي‌پيچم و اعتراض مي‌كنم و يكي از معترضان و منتقدان به دولت هستم.
يعني شما عملا جوابي بابت سوال‌هايتان در جريان تحقيق و تفحص از برنامه چهارم از دولت نمي‌شنيديد ولي بازخوردش را در حوزه انتخابيه مي‌ديديد؟
بله!
تحقيق و تفحص از برنامه چهارم چه مدت طول كشيد؟
حدود يك سال، از اواخر سال 88 تا اوايل سال 90 زمان برد.
فكر مي‌كنيد بعد از اينكه در صحن قرائت شود چه اتفاقي مي‌افتد؟
حداقل گزارشي از رفتار در رابطه با قانون دولت براي ثبت در تاريخ منعكس شده و باعث حساسيت مسوولان مي‌شود.
منظورم اين است كه پشتوانه اجرايي دارد؟
قطعا با مكانيسم آيين‌نامه مي‌توان تخلفات را از طريق كميسيون اصل 90 پيگيري كرد. البته چون گزارش در كميسيون برنامه و بودجه تنظيم شده، مي‌شود تخلفات دولت در اجراي برنامه چهارم را به قوه‌قضاييه ارجاع داد.
حجم تخلف‌ها چقدر است؟
آنقدر حجم تخلف‌هاي دولت در مورد برنامه چهارم و ساير قوانين زياد است كه شايد شرايط اقتضا نكند مورد رسيدگي قرار گيرد!
شما رييس ستاد مركزي كميته تحقيق و تفحص از قاچاق كالا و ارز هم هستيد. با توجه به اينكه پس از اختلاس سه‌هزار ميليارد توماني بازار بحث‌هاي مالي داغ است، اين‌گونه بحث‌ها براي مردم خيلي جذاب شده. دقيقا از چه زماني شروع به تحقيق و تفحص در مورد قاچاق كالا و ارز كرديد؟
از يك سال پيش و حدود يك ماهي است كه كار تمام شده.
از چه تاريخي تا چه تاريخي؟
از ارديبهشت سال 89 تا خرداد 90 زمان برد و الان در حال تدوين گزارش نهايي اين تحقيق و تفحص هستيم.
ايده اوليه تحقيق و تفحص از قاچاق كالا و ارز از كجا آمد و به چه دليلي اين تحقيق و تفحص را انجام داديد؟
صنعتگران اعتراض مي‌كردند كه چرا به داد توليد نمي‌رسيد، در حالي كه قاچاق همه را بيچاره كرده است. مشخصا يكي از مديران واحدهاي نساجي به من گفت چرا كاري نمي‌كنيد، بازار از پارچه‌هاي قاچاق خارجي اشباع شده و نمي‌توانيم رقابت كنيم و توليد مقرون به صرفه نيست. قضيه از آنجا در ذهن من ايجاد شد و بعد پيشنهاد تحقيق و تفحص از قاچاق كالا و ارز را دادم. به نظر من، يكي از آفت‌هاي بزرگ اقتصاد كشور قاچاق است كه در كشور ما موضوعيت بيشتري دارد و توليد را در معرض تهديد قرار داده. متاسفانه تا به حال بخش‌هاي بازرگاني، مراقبت و هوشياري لازم را به خرج نداده‌اند. تا جايي كه حتي به وفور شاهد ورود محصولات كم‌دوامي مثل ميوه به‌صورت قاچاق به كشور هستيم، حالا چه رسمي، چه غيررسمي.
چرا؟
وقتي بازرگاني در مجاري رسمي با صرف وقت و مقررات فراواني روبه‌رو شود و از طرفي ريسك قاچاق بسيار پايين باشد، خب طبيعي است كه بخش‌هاي مجاز به تدريج فعاليت‌شان كمتر مي‌شود.
گزارش نهايي چند صفحه است؟
در حدود 10 صفحه، سعي كرديم آسيب‌شناسي وضعيت قاچاق در كشور را ارايه كنيم. خاستگاهش را مطرح كرديم و در مورد رقابت‌پذيري كالاهاي داخلي، دست‌و‌پاگير بودن تجارت رسمي و وجود مقرراتي كه امكان فعاليت كساني كه مي‌خواهند در چارچوب قانون كار كنند را دشوار مي‌كند، بررسي‌هايي را انجام داده‌ايم اما در مورد امور معيشتي مرزنشينان متاسفانه نتوانستيم كاري براي آنها انجام دهيم. در واقع بايد بگويم دولت به نحوي كوتاه آمده و اجازه داده قاچاق در مرزها اتفاق بيفتد.
در روند كار با مشكلي مواجه بوديد؟
متاسفانه با اينكه 30سال از انقلاب گذشته، سازوكارهاي لازم براي تحقيق و تفحص كامل هنوز وجود ندارد. من به عنوان مسوول تحقيق و تفحص قاچاق كالا و ارز، هيچ دستورالعمل و دانش انباشته‌اي نداشتم كه گذشتگان چه تجربه‌اي داشتند و با چه روشي براي قاچاق كالا و ارز اقدام مي‌كردند.
اما الان هشتمين دوره مجلس شوراي اسلامي است.
متاسفانه همه تجربه‌هاي تحقيق و تفحص دفن مي‌شود و كسي اينها را جمع‌بندي نمي‌كند. اخيرا يكي از اعضاي هيات‌رييسه اعلام كرده كه از مجموع تحقيق و تفحص‌هاي ادوار گذشته مجلس شايد تنها سه گزارش موجود باشد و اين واقعا فاجعه است.
مگر در مجلس جمهوري اسلامي سيستم ثبت كامپيوتري نداريد؟
آن موقع‌ها كه كامپيوتر نبوده.
ولي بعدا كه مي‌شده همه اسناد را ثبت كامپيوتري كنند.
اين گزارشي است كه آقايان هيات‌رييسه دادند. مشخصا در امري مثل قاچاق كه خود به خود زيرزميني است و ورود به آن خيلي دشوارتر از موضوع‌هاي ديگر است، نبود متد و تجربه‌هاي گذشته كار را با مشكل مواجه كرده است.
آيا در اين تحقيق و تفحص خاص حمايتي از شما شد؟
انصافا اعضاي ستاد مبارزه با قاچاق كالا و ارز حمايت كردند. نگران بوديم كه كار ما را به عنوان تهديدي براي خودشان تلقي كنند.
مشكلي نبود؟
تنها مشكل نام كميته بود. نمي‌دانم كميسيون با چه ديدي عنوان اين تحقيق و تفحص را تغيير داد، به كميته تحقيق و تفحص از «ستاد مبارزه با قاچاق كالا و ارز.» بعضي از دوستان معتقد بودند كه روي ستاد متمركز شويم در حالي‌كه اصلا چنين هدفي نداشتيم و خيلي با كم و كيف مجموعه ستاد كاري نداشتيم كه در يك ساختمان متمركز است.
در بحث تحقيق از قاچاق به چه موارد عجيبي برخورديد؟
عادي شدن موضوع و ريختن قبح قاچاق؛ يعني خيلي از دستگاه‌هاي دولتي برايشان انجام قاچاق در كشور عادي شده پس عملا سكوت مي‌كنند.
تا چه حد شايعه‌هايي مبني بر اينكه برخي مسوولان در قاچاق دخيل هستند واقعي است؟
نمي‌توانم نظر قاطعي بدهم اما همين را بگويم كه موضوع قاچاق الان آنقدر فراگير شده و عموميت پيدا كرده كه به امري عادي تبديل شده. كار به جايي رسيده كه قاچاقچيان به كساني كه مي‌خواهند بروند از چين جنس بخرند، مي‌گويند مي‌خواهيد جنس را در تهران به شما تحويل دهيم يا بندرعباس؛ يعني شبكه‌هايشان را به گونه‌اي طراحي كرده‌اند كه از مكانيسم‌هاي مقابله‌اي به‌راحتي رد مي‌شوند.
اما مردم عادي كوچه و خيابان كه نمي‌توانند قاچاق‌هاي عمده‌اي انجام دهند.
مطلقا! اين قاچاق‌هاي عمده از طرف افرادي كه بالاخره قدرتي دارند، انجام مي‌شود. اما متاسفانه مبارزه با قاچاق معطوف به خرده پاهاست. آماري كه الان از كشفيات قاچاق اعلام مي‌شود و از پرونده‌هايي كه به دادگاه رفته، جريمه‌هايي كه صادر مي‌شود و نهايتا اموالي كه مورد تملك دولت قرار مي‌گيرد، ارايه شده بسيار جزيي است و اين نشان مي‌دهد كه درصد كمي از قاچاق كشف شده در حالي‌كه مجموعه بزرگي از نيروي انتظامي و گمرك همه درگير موضوع هستند! بايد بگويم تلاششان كمتر فايده‌اي داشته است.
آيا پرونده كلاني را هم مورد بررسي قرار داديد؟
ما به چند استان رفتيم اما ديديم همه پرونده‌هاي موجود خرد بود. مثلا جالب است بدانيد در استان هرمزگان ظرف يك سال دو پرونده بالاي يك ميليون تومان موجود بود در حالي‌كه همه مي‌دانند كه قاچاق سوخت آنجا سر به فلك می‌زند. يعني قاچاق‌هاي كلان معمولا كشف نمي‌شود، از آن سو افرادي عادي به دليل همين بحث قاچاق كشته مي‌شوند؛ يعني پول قاچاق به قاچاقچيان كلان و بانفوذ مي‌رسد اما خون افراد خرده‌پايي ريخته مي‌شود كه براي زندگي روزمره‌شان مثلا كولبري مي‌كنند.
مثل كولبران مناطق كردنشين.
بله! ما واقعا متاثر شديم وقتي ديديم اينها به دليل امرار معاش به قاچاق خرد روي آورده‌اند و در نهايت جانشان را براي يك لقمه نان از دست مي‌دهند. ما در اين گزارش اشاره كرديم كه جرياني قوي و سازمان‌يافته با توجه به شرايطي كه كشور دارد يك بار قاچاق عمده و كلان را خرد مي‌كند و به صورت كولبري به ايران وارد مي‌كند و بعد دوباره در داخل كشور اين كالاها جمع و در كل كشور توزيع مي‌شود.
در بحث قاچاق به جريان‌هاي مشخصي برخورد كرديد؟
واقعيت اين است كه ما خيلي وارد بحث نشديم اما فكر مي‌كنم وزارت بازرگاني باید وارد قضيه شود و تعصب به خرج دهد اما متاسفانه الان به محض اينكه كالاي قاچاق وارد خاك ايران شود كالاي مجاز تلقي شده و خيلي راحت مبادله مي‌شود در حالي كه بايد كالاي قاچاق تا انتهاي مصرف قابل رديابي باشد.
منظورم از جريان‌هاي كلان قاچاق اين است كه آيا جريان‌هايي را ديديد كه به قدرت وصل باشند و با استفاده از رانت رسمي قاچاق كنند؟
به هرحال نمي‌شود خيلي جاها بدون تباني يك‌سري از مسوولان دولتي، قاچاق اتفاق بيفتد. يعني بخشي از اينها خارج از مجاري رسمي انجام مي‌شود. مثلا يكي از بحث‌هايي كه در گزارش خود روي آن تاكيد كرديم اين است كه گمركات بايد كاملا مجهز شود. الان توجيه مي‌آورند كه براي مبارزه با قاچاق امكانات و نيرو نداريم تا همه محموله‌ها را بازرسي كنيم. خيلي راحت كالاهاي قاچاق از زير دست گمرك رد مي‌شود.
مبادي ورودي غيرمجاز را پيدا كرديد؟
آنقدر در مجاري رسمي قاچاق انجام مي‌شود كه خيلي لازم نيست از مجاري غيررسمي قاچاق شود. مشخصا مناطق آزاد و ويژه اقتصادي به صورت گسترده مبادي ورودي كالاهاي قاچاق هستند.
ولي گمرك‌هاي غيرمجاز هم داريم؟
الان تعدادي گذر مرزي داريم كه گمرك حضوري ندارد و نيروي انتظامي و مسوولان محلي تا حدودي آنجا را كنترل مي‌كنند.
به بحث اسكله‌هاي غيرمجاز هم وارد شديد؟
نه.
چرا؟
چون كار سخت و گسترده‌اي است و براي ورود به اين بحث امكانات زيادي لازم است.
پس اين اسكله‌ها وجود دارند؟
حتما وجود دارند كه آقاي احمدي‌نژاد درباره آنها حرف مي‌زند. به هر حال خيلي از اسكله‌ها هست كه گمرك آنجا حضور ندارد. ممكن است در مقاطعي از اين اسكله‌ها كالاهايي وارد شده باشد كه در سيستم رسمي كشور ثبت نشده.
به عنوان رييس كميته تحقيق و تفحص از قاچاق كالا و ارز مي‌توانيد اعلام كنيد حجم قاچاق در كشور چقدر است؟
آخرين برآوردي كه خود ستاد قاچاق كالا و ارز اعلام كرده 19ميليارد دلار براي دو سال گذشته است.
چطور اين رقم را محاسبه كردند؟
مشاوري استخدام كردند كه با تخمين‌هايي اين رقم را اعلام كرد.
و نظر شما چيست؟
قطعا حجم قاچاق بالاتر از اين است. من يكي از مكانيسم‌هاي كنترل محاسبه را مابه‌التفاوت ارزي‌اي قرار دادم كه بانك مركزي براي وارد كردن كالا به خارج از كشور داده و مبلغ جنسي كه رسما وارد شده كه البته آمارش را به ما ندادند. اين مبناي اوليه ورود قاچاق است؛ يعني پولي از كشور خارج شده، ولي رسما كالايي وارد نشده؛ قاعدتا آن مبلغ مابه‌التفاوت مي‌تواند به صورت كالاي قاچاق وارد شده باشد. ما اگر بتوانيم همين مشكل را حل كنيم تا حد زيادي مشكلات حل مي‌شود.
شما بحث تحقيق از قراردادهاي نفتي را هم مطرح كرديد؟
بله؛ اما در كميسيون انرژي تحقيق و تفحص راي نياورد. تعداد آرا هشت شد و يك راي كم آورد.
چرا همه از نزديك شدن به قراردادهاي نفتي هراس دارند؟
بستگي به حال و هواي دوستان دارد كه علاقه‌مند باشند اين بحث‌ها را پيگيري كنند يا نه؟ چون موضوع كلاني است يعني كار ساده‌اي نيست و ظرافت‌ها و پيچيدگي‌ها و لايحه‌هاي مخفي دارد. البته يكي از دلايلي كه سبب شد تحقيق و تفحص از قراردادهاي نفتي در كميسيون انرژي راي نياورد استدلال رييس شركت نفت بود كه مي‌گفت اين موضوع فضاي كار را براي ما خيلي سخت‌تر خواهد كرد.
يعني در آن جلسه احمد قلعه‌باني هم حضور داشت؟
بله.
و تلاش كردند كه راي نياورد؟
مسوولان نفتي اعلام كردند كه همه مدارك را به صورت غيررسمي در اختيار مي‌گذاريم اما رسما اين كار را نكردند. ولي مطمئنم كه پيچيدگي و لايحه‌هاي پنهان قرارداد نفتي، بيشتر از اين است كه با اطلاعات ظاهري احتمالي ـ كه در اختيار مجلس مي‌گذارندـ متوجه شويم كه واقعا در قراردادهاي نفتي چه خبر است.
طبيعي است كه هيچ نهادي ميل نداشته باشد بر آن نظارت شود اما مجلس بايد كار خودش را انجام دهد.
مي‌گفتند اطلاعات قراردادهاي نفتي را در اختيارتان مي‌گذاريم اما تحقيق و تفحص نكنيد.
با چه استدلالي اين را مي‌گفتند؟
استدلال‌شان اين بود كه نگاه بيروني بر بخش نفت ايران بدتر و شبهات بيشتر خواهد شد.
اتفاقا سرمايه‌گذار بيروني اگر مي‌خواهد كار سالم و شفافي انجام دهد بايد از اين‌گونه طرح‌ها استقبال كند.
منظورشان اين بود كه ناظران بيروني ممكن است پيش خودشان فكر كنند وضعيت نفت ايران خيلي آشفته و به اصطلاح بخور بخور است كه الان تحقيق مي‌كنند.
در نهايت اميدي به كنترل قاچاق كالا و ارز داريد؟
بله اگر اراده باشد، مي‌توان قاچاق را كنترل كرد.
در مقايسه با دولت اصلاحات وضعيت قاچاق بهتر شده؟
قطعا بهتر نشده. ادعا كردند كه مثلا امسال قاچاق كاهش پيدا كرده ولي به نظر من، كاملا مشخص است كه روند صعودي بوده است. دولت اگر بخواهد قطعا مي‌تواند با قاچاق مبارزه كند.
- نویسنده : یزد فردا
- منبع خبر : خبرگزاری فردا
یکشنبه 24,نوامبر,2024