صادق زیباکلام (پژوهشگر حوزه علوم سیاسی) در هشتادودومین نشست کتاب اندیشه که به نقد و بررسی کتاب "غرب چگونه غرب شد" اختصاص داشت؛ درباره چرایی نوشتن این کتاب گفت: زمانی که کتاب ما چگونه ما شدیم را می‌نوشتم مدام به این قضیه برمی‌خوردم که براساس یکسری پیش‌نویس‌های چندین دهه‌ای تصویری از غرب در ذهن ما شکل گرفته که تنها غرب را عامل استعمار، استثمار و بدبختی ما نشان می‌دهد. در صورتی که به واقع غرب شدن غرب و ما شدن ما هیچ کدام لازم و ملزوم هم نبودند یعنی اینگونه نبود که حتما غرب باید ما را عقب نگاه می‌داشت تا خودش بتواند به توسعه و پیشرفت برسد. هر چند جا انداختن این مسایل در جامعه امروز ما با توجه به همین پیش فرض‌هایی که ذکر شد؛ چندان آسان نیست.

این استاد دانشگاه ادامه داد: می‌خواستم در این کتاب روشن کنم که اگر غرب امروز به جایی رسیده الزاما این توسعه ناشی از استعمار و مصیبت‌های ما نبوده است و این وسوسه را داشتم که روشن کنم توسعه غرب و عقب‌ماندگی ما هیچ ارتباطی با یکدیگر ندارند و هر کدام از این مسایل را از طریق علمی و به کمک علوم سیاسی و تاریخ می‌توان توضیح داد.

او همچنین درباره نگرانی‌هایی که در خصوص احتمال ممیزی و حذف قسمت‌هایی از کتاب غرب چگونه غرب شد داشته است، اظهار داشت: در سه قسمت نگران ممیزی و حذفیات و دست‌کم اصلاح بودم: اول در بحث مفصلی که درباره جریان روشنگری در اروپا و غرب آمده و از آنجایی که در این مبحث عنوان می‌شود اساس تحول و توسعه غرب همین عصر روشنگری و اتکای غربی‌ها به عقل و خرد انسانی است نگران بودم چون این ادعا به نوعی در تقابل و تضاد جهان‌بینی ایرانی نسبت به غرب و اساسا بحث اختیار بشر و انسان قرار می‌گیرد که می‌تواند اجازه چاپ داشته باشد یا خیر. تا قبل از روشنگری انسان تنها مکلف و موظف برای تن دادن به دستورات کلیسا شناخته می‌شود اما بعد از آن اتفاق تعقل و خرد انسانی حقوق شهروندی را نیز پدید آورد.

زیباکلام افزود: یکی دیگر از مبانی این بحث این است که آیا انسان اساسا نیاز به هدایت توسط علما، مذهبی‌ها، احزاب سیاسی و ... دارد یا خیر؟ روشنگری در پاسخ به این سوال صراحتا عنوان می‌کند که انسان نیازی به هدایت و راهنمایی این گروه‌های به اصطلاح مرجع ندارد چراکه تمامی آنها در وهله اول تنها به فکر منافع خود هستند و هیچ گاه موضوعات و مواردی را که خلاف منافع آنها باشد پیگیری نمی‌کند. در عصر روشنگری انسان خواست که خودش به تصمیم‌گیری برسد و گفت کسی نمی‌تواند در این تصمیم‌گیری دخالت کند. بر همین اساس مشروعیت حکومت نیز تنها از باب حقوق و رأی مردم مشروعیت می‌گیرد و حدود اختیار حاکمان نیز در چارچوب قوانین تعریف می‌شود. اساسا مرز دنیای قدیم (قرون وسطی) و عصر روشنگری با توجه به همین اصل تعقل و خردگرایی شکل گرفته است.

این پژوهشگر علوم سیاسی سپس مباحث مطرح شده در مقدمه کتاب را بخش دیگری از نگرانی‌های خود نسبت به ممیزی دانست و گفت: صفحات دیگری که فکر می‌کردم قطعا با ممیزی روبرو می‌شود مقدمه کتاب بود در مقدمه کتاب توضیح داده شده است که نگاه جمهوری اسلامی ایران به غرب نگاهی سنتی و ناقص است و ایران از پشت یک عینک معیوب به غرب نگاه می‌کند غربی که محصول یک فرآیند تاریخی از رنسانس به بعد است البته ما همیشه این نگاه معیوب را به غرب نداشته‌ایم و حتی قرن نوزدهم و قبل از آن مثلا در دوره صفویه، غرب نمادی از پیشرفت و روشنفکری به حساب می‌آمد.

وی اضافه کرد: آشنایی جدی ما با غرب از همین قرن 19 و با جنگ‌های روسیه آمدن کمپانی‌های انگلیسی و فرانسوی به کشور و ... آغاز شد و این غربی‌ که ایران می‌دید چراکه حکومت در غرب توسط یک آدم معمولی اداره می‌شد که با خواست مردم می‌توانست کنار گذاشته شود در ثانی غربی‌ها رفاه، ‌بیمارستان، دانشگاه، روزنامه و راه‌آهن داشتند کم کم ایرانی‌ها این سئوال برایشان مطرح شد که چرا کشور ما نباید از این امکانات برخوردار باشد و می‌خواستند هر چه سریعتر به این بهشتی که تصور می‌کردند؛ برسند و این امر نهایتا به مشروطه منجر شد و بعد از مشروطه نیز ادامه پیدا کرد.

زیباکلام یادآور شد: اولین شکل‌گیری نهضت مارکسیست‌ها در ایران به دوره رضاشاه برمی‌گردد البته در دوره مشروطه به واسطه فعالیت‌های کسانی مثل پیشه‌وری تا حدودی اقدامات مشابه مارکسیستی در کشور وجود داشت اما جمعا کینه خاصی به این شدت نسبت به غرب را شاهد نیستیم حتی تقی ارانی و 53 نفر به دلیل فعالیت‌های مارکسیستی در زندان بودند هیچ گونه تضاد و تخاصم کینه‌ورزانه‌ای نسبت به غرب نداشتند و تنها تلاش می‌کردند مارکسیست و سوسیالیسم را بشناسند و معرفی کنند می‌توان گفت بغض و کینه‌ای که امروز که نسبت به غرب شاهد آن هستیم بعد از سقوط رضاشاه در ایران کلید خورد.

او در توضیح چرایی شکل‌گیری این کینه بعد از سقوط رضاشاه نیز اظهار داشت: اشغال ایران توسط اقمار شوروی و انگلستان باعث شد یک فضای سیاسی باز حدودا 20 ساله در کشور حاکم شود و در این فضا احزاب سیاسی، مطبوعات و فعالیت‌های مدنی شکل بگیرد از جمله این جریانات فکری آغاز فعالیت حزب توده به صورت جدی و رسمی بود که ماهیت مارکسیستی دارد. تفاوت فعالیت این حزب با نمونه‌های مشابه غربی این است که غرب را تنها نماد استعمار، استثمار و سرمایه‌داری معرفی می‌کرد و کم کم این نگاه خصمانه به غرب در ایران شکل گرفت البته از این مساله هم نباید غافل باشیم که این نگاه در آن زمان تنها محدود به ایران نبود و بسیاری از دیگر کشورها نیز در این مساله همراه حزب توده بودند و اساسا یک جنگ دو قطبی شرق و غرب همه جا را فرا گرفته بود.

این استاد دانشگاه متذکر شد: در آن زمان بزرگترین حزب فرانسه حزب سوسیالیستی و مارکسیستی بود در ایتالیای دهه 50 و 60 میلادی نیز مارکسیست‌ها قدرت داشتند و حتی در خود آمریکا هم چپ‌ها فعالیت‌های قابل توجهی نشان می‌دادند عملا در آن دوره مارکسیست مبدل شده بود به نمادی از راه امید و رسیدن به آزادی در خود ایران هم در فاصله سال‌های 1320 تا 1340 هر روشنفکر و هنرمند و اهل قلم قابل تأمل را که می‌بینیم یا عضو حزب توده بوده یا دست کم ادبیات و آثارش متاثر از این حزب بوده است البته از اوایل دهه 60 میلادی به بعد مارکسیست کم کم جذابیت و درخشش خود را از دست داد و نهایتا به سقوط اتحاد شوروری و نظام‌های کمونیستی اروپای شرقی منجر شد اما این افول مارکسیست در ایران اتفاق نیفتاد و حتی امروز در دهه 90 و 70 سال بعد از آن اتفاقات همچنان شاهد ادبیات و نگاه مارکسیستی به غرب هستیم و همان مسایلی را در قبال غرب مطرح می‌کنیم که جهان‌بینی مارکسیستی است.

نویسنده کتاب سنت و مدرنیته در پاسخ به چرایی عدم افول مارکسیست هم‌پای جهان در ایران گفت: اولین دلیل عدم افول مارکسیست در ایران ضعف و عقب‌ماندگی شدید علوم انسانی در کشور ماست به راحتی می‌توان گفت در مباحث مرتبط با علوم انسانی چند صد سال از کشورهای دیگر عقب هستیم سایر کشورها مارکسیست را نقد کردند و ضعف‌ها و ایرادات آن را آشکار ساختند اما ما هیچ فرصتی برای ظهور و بروز مکتب فرانکفورتی‌ها نداشتیم و همان ادبیات مارکسیستی همچنان گفتمان غالب ماند. دلیل دوم وقوع انقلاب اسلامی در ایران بود. انقلاب اسلامی به نوعی این نگاه به غرب را تقدیس کرد و حتی به آن درجه و اعتبار نیز داد.

وی ادامه داد: مهم نیست چقدر از نظر علمی این نگاه درست است یا خیر؟ اما هر چه هست این نگاه کینه‌توزانه و ناقص به غرب بخشی از هویت جمهوری اسلامی ایران شده است. آیا در زمینه اقتصاد، اجتماع، سیاست، فرهنگ و ... دستاوردی قابل ارائه داریم که بتوان آن را جایگزین غرب‌ستیزی دانست. اصولا با حذف غرب‌ستیزی جمهوری اسلامی چه رسالت دیگری برای خود قائل می‌شود؟ اینها نیز از جمله مواردی بود که فکر می‌کردم خیلی با چاپ آنها موافقت نشود اما در کمال ناباوری بعد از عید خود ارشاد تماس گرفت و از صدور مجوز خبر داد آنقدر متعجب بودم که باورم نمی‌شد و حتی تا زمانی که کتاب را در دست نگرفتم نگران بودم همین جا از آقایان جنتی، صالحی و سلگی برای همراهی در این باره کمال تشکر را دارم.

وی تاکید کرد: البته ممکن بود اگر هم با غرب آشنا نمی‌شدیم باز هم تغییراتی در کشور به وجود می‌آمد اما تاریخ علم اما و اگرها نیست و باید براساس مستنداتی که اتفاق افتاده صحبت کنیم. پس حالا که آشنایی ما با غرب آغاز شده و تغییراتی بعد از آن به وجود آ‌مده بهتر است بر همین اساس به تحلیل و بررسی بپردازیم. با این وجود شکی نیست که زیر پوست جامعه در زمان قاجار تغییرات جدی در بین مردم اتفاق افتاد. یکی از تغییرات و تحولات مهم گسترش شهرنشینی در کشور بود. شهرنشینی انتظار و توقع از حاکمیت را بالا می‌برد چراکه مردم توقع دارند امنیت،‌ نظم، مدرسه، درمان و ... برایشان فراهم شود و قطعا قاجارها توانایی سروسامان دادن به این درخواست را نداشتند و با یک بحران جدی مواجه می‌شدند. در کنار این یک تغییر تحول اساسی مهم در ذهن مردم شکل گرفت و آن این بود که در اواخر قاجار جامعه فهمید می‌تواند از شاه و حکومت مطالبه داشته باشد و جایگاه خدایی که برای سلطان قائل بود کم کم فروریخت. تا پیش از آن مردم تنها از حکومت اطاعت می‌کردند بی‌آنکه هیچ انتظاری داشته باشند حکومت هم هیچ وظیفه‌ای در قبال مردم احساس نمی‌کرد اما با گسترش شهرنشینی ورق برگشت و مطالبه‌گری مردم از حکومت آغاز شد.

زیباکلام سپس در پاسخ به این سوال که در جامعه شریعت‌مدار ایران چگونه جریان چپ تا این حد نفوذ داشته است، گفت: تاریخ مدام می‌گوید که حزب توده نوکر و دست نشانده شوروی و مسکو بوده است اما واقعیت این است که نگاه حزب توده به شوروی و مسکو نگاه به یک برادر بزرگتر بوده، همانطور که سایر کمونیست‌ها این نگاه را به شوروی داشتند . درثانی حزب توده به درستی فهمیده بود که ایران جامعه‌ای مذهبی است و به شدت از بیان نظرات ضدمذهبی پرهیز می‌کرد البته این با نفاق فرق دارد چون هیچ کجا عنوان نمی‌کرد مسلمان هستیم اما هیچ گاه نیز شمشیر را از رو برای مبارزه با اعتقادات مردم به‌کار نبست.

این پژوهشگر علوم سیاسی افزود: حزب توده در واقع ادبیات خود را که شامل ضدیت با غرب و سرمایه‌داری بود بدون هیچ گونه توهین به مقدسات مردم با آنها در میان می‌گذاشت و حتی با کسانی که باورهای مردم را تمسخر می‌کردند برخورد می‌کرد. حزب توده از نیاز به مبارزه با استعمار، استثمار و غارت صحبت می‌کرد و کجای این گفتمان با اسلام تعارض داشت؟ حتی می‌توان گفت کسانی که علیه ادبیات مارکسیستی موضع گرفتند بدتر آب به آسیاب این حزب ریختند. مرحوم فلسفی در سخنرانی‌هایش می‌گفت "کمون" یعنی خدا و "کمونیست" یعنی خدا نیست. با چنین تحلیل‌هایی انتظار داشتیم روشنفکران و تحصیلکردگان ما گوش به صحبت آنها بدهند.

او درباره نقش عملکرد غرب در تصویری که ایران 70 سال اخیر از آن در ذهن دارد، بیان کرد: اشکال اساسی درباره شناخت ما از غرب این است که توجه نمی‌کنیم بیشترین نقد به غرب، مدرنیته و تمدن غربی را خود غربی‌ها داشتند. اصولا پست مدرنیست یعنی چه؟ فوکو، هابرمارس و دیگران در ایران خیلی خوب شناخته شدند چون فکر می‌کنیم غرب را زیر سوال بردند اما اینها تنها به نقد آنچه که در غرب گذشته پرداختند و هیچ گاه اساس و بنیان چیزی که غرب را غرب کرد؛ منکر نشده و آن را زیر سوال نبردند. آیا فوکو، هابرمارس و دیگران گفتند که باید به قرون وسطی برگردیم و عقل‌گرایی را کنار بگذاریم؟ اگر نقد غرب را مدنظر داریم باید ببینیم اینها به کدام قسمت نقد کردند؟ ما غرب را نقد نمی‌کنیم نفی می‌کنیم. اساس تفکر ما این است که نشان دهیم کلیت اساس غرب اختیار و خردگرایی که برای انسان قائل شده، اشتباه است.

زیباکلام تصریح کرد: اساس غرب مدرن حق مداری است و انسان با حق متولد می‌شود یعنی انسان فارغ از نژاد، زبان و ... با مجموعه‌ای از حقوق به دنیا می‌آید و هیچ کس نیز نمی‌تواند این حقوق مثل حق حیات، حق مالکیت، حق تعیین مذهب و ... را از او بگیرد اما ما حتی حقوق‌مان نیز در چارچوب تکالیف تعریف شده است. متفکران غربی منتقد می‌خواهند پاسخ دهند چرا جنگ جهانی و فاشیسم به وجود آمد اما اصل و پایه تعقل را زیر سئوال نمی‌برند و نمی‌گویند بشر توانایی تفکر ندارد. ایران تعقل‌گرایی غربی را قبول ندارد و به همین دلیل می‌خواهد اساسا آن را کنار بگذارد. 

متن کامل مناظره "

مناظره صادق زیباکلام و سجاد نوروزی درباره «غرب چگونه غرب شد»

زیباکلام: تصور پیشرفت غرب با غارت شرق اشتباه است/ نوروزی: درست نیست فقط سنتی‌ها یا روشنفکران را غرب‌ستیز بدانیم

سجاد نوروزی در نقد کتاب «غرب چگونه غرب شد» گفت: آقای زیباکلام می‌گوید این کتاب نه سعی در نمایش انحطاط غرب دارد و نه به خواننده می‌گوید غرب را باید روی سرمان بگذاریم فقط تلاش کرده است بگوید غرب، چگونه غرب شد. نخستین چالش ما با کتاب از همین جا آغاز می‌شود!