صدر اگرچه برخي تحولات منطقه‌اي را نامطلوب مي‌بيند اما، آينده آن‌ را خوش‌بينانه فرض مي‌كند؛ آنچه بايد زمان در موردش قضاوت كند.سيدمحمد صدر، معاون عربي وزارت‌امور خارجه در سال‌هاي اصلاحات، پيش از آن‌ معاون اروپا بوده و سابقه همكاري با وزارت كشور دولت سازندگی را هم دارد. 

گفت‌وگو با او را در ادامه بخوانيد: 

‌ایران وارد مرحله پسابرجام شده است. اگرچه امسال با توافق هسته‌ای در حوزه دیپلماسی موفقیت داشتیم، با ماجراي سفارت عربستان به نظر مي‌رسد این موفقیت در منطقه کم‌رنگ شد، ارزیابی شما چیست؟
شما حتما این جمله من را شنیده‌اید که «سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است». به این معنی که باید بین سیاست داخلی و سیاست خارجی هماهنگی وجود داشته باشد و این هماهنگی موجب موفقیت دولت می‌شود. اگر مسئولي در سیاست داخلی بسته و محدود عمل کند، نمي‌تواند در سیاست خارجی به‌دنبال سیاست تشنج‌زدایی باشد. اگر در داخل، سیاست بسته داشته باشید - روزنامه‌ها و احزاب آزاد و سازمان‌های غیر‌دولتی فعال نباشند یا یک پارلمان آزاد وجود نداشته باشد- خارج از كشور به آن مسئول گفته مي‌شود شما که نمي‌تواني در بین مردم خودت تشنج‌زدایی کنی، چگونه می‌خواهی با دولت‌ها و کشورهای دیگر این کار را انجام دهی؟ در اين شرايط حتی اگر به معنای واقعی به‌دنبال تشنج‌زدایی و گسترش رابطه باشید، موفق نخواهید شد، چراکه طرف مقابل نمی‌پذیرد. در سیاست خارجی هر دو طرف باید همدیگر را بپذیرند تا یک رابطه خوب برقرار شود.

‌مشابه همان سیاست دوران اصلاحات که با نام گفت‌وگوی تمدن‌ها مطرح شد.
بله. دقیقا، مثال خوبی زدید. در دوران اصلاحات، چون آزادی‌های داخلی مثل آزادی احزاب، شوراها، روزنامه‌ها، تظاهرات و... وجود داشت، تشنج‌زدایی و اعتمادسازي با دولت‌های خارجی و مردم دنیا پاسخ داد و رابطه ما با ساير کشورها، چه اروپایی و آسیایی، چه منطقه و کشورهای عربی و همسایگان خوب بود. درست برعکس آن، دولت آقای احمدی‌نژاد بود. در دولت احمدی‌نژاد مشکلات داخلی بسیاری داشتیم... در نتیجه سیاست خارجی او هم یک سیاست خارجی ناموفق بود و در دوران احمدی‌نژاد ایران جایگاه بین‌المللی خود را از دست داد. 

اما در شرایط فعلی، برجام و انتخاباتی که اخيرا برگزار شد - فارغ از نتیجه- به دولت جمهوری اسلامی ایران و به نظام آبرو می‌دهد. برجام نشان داد که ایران می‌تواند با شش کشوری که به‌عنوان قدرت‌های جهانی مطرح هستند، مذاکره کند. اگرچه حدود دو سال طول کشيد ولی دو طرف به یک تفاهم بین‌المللی دست پیدا کردند و یکی از مسائل و مشکلات جدی بین‌المللی حل شد. دستيابي به توافق به این معنی است که در وهله اول دولت توان دیپلماتیک بالایی دارد و دوم اينكه پشتوانه مدیریتی و مردمی بسیاری دارد که می‌تواند با اعتمادبه‌نفس، سر میز مذاکره بنشیند و مسائل را حل کند.

نکته دوم اين است كه انتخابات اولین پایه دموکراسی است؛ دموکراسی از انتخابات و رأی مردم شروع می‌شود. لغت دموکراسی مرکب «دمو» به معنای مردم و «کراسی» به معنی قدرت است. یعنی حکومتی که در آن مردم قدرت دارند. به این معنی که مردم دولت را تعیین می‌کنند و تمام عوامل قدرت را شکل می‌دهند و مبنا و مشروعیت قدرت، رأی مردم است. مردم قدرت را عوض می‌کنند و با رأی خود یک دولت و قدرت دیگر را سر کار می‌آورند.

می‌خواهم در اینجا از تجربیات دورانی که مدیرکل اروپا و آمریکا بودم خاطره‌ای برایتان بگویم. من از سال ١٣٦٠ تا ١٣٦٤ مدیرکل اروپا و آمریکا بودم، یعنی دو قاره جهان، آن‌هم در جهانی که دوقطبی بود؛ یک قطب شوروی، یعنی ورشو و کشورهای کمونیستی و قطب دیگر آمریکا و متحدانش یعنی ناتو و کشورهای سرمایه‌داری. مسئولیت من در وزارت امور خارجه ارتباط با این کشورها بود، اما من به دلیل حساسیت‌های خاص خودم بعد از اینکه به این کشورها سفر می‌کردم و بعد از پایان ملاقات‌های رسمی و کارهای دیپلماتیک سعی می‌کردم یک کار جامعه‌شناختی هم در این کشورها انجام دهم. 

به‌عنوان‌مثال شنیده بودم که در مسکو به خاطر فقر ناشی از حکومت کمونیستی، حلبی‌آباد وجود دارد. به‌همین‌دلیل مدت مدیدی در اطراف شهر جست‌وجو کردم و متوجه شدم حلبی‌آبادی که به من گفته شده بود وجود ندارد، اما آنچه در مسکو دیدم و البته تجربیاتم از کشورهای کمونیستی دیگر این بود که ترس را می‌شد در چهره مردم دید و مشخص بود که مردم از دولت می‌ترسند، یعنی آزادی ندارند. ولی این حالت در کشورهای اروپای‌غربی نبود و مردم از حکومتشان نمی‌ترسیدند. به‌همین دلیل من در آن زمان، (چون الان گذشته است، شاید بعضی‌ها این را به عنوان یک ادعا تلقی کنند) معتقد بودم که کشورهای کمونیستی پایدار نیستند و از بین می‌روند، اما حکومت‌هایی که در غرب هستند می‌مانند. 

به این دلیل که آن دولت‌ها و دیکتاتوری و زور، ضد فطرت انسانی است، ولی در اروپای‌غربی حداقل مردم فکر می‌کنند که آزاد هستند، حالا اینکه آزادی واقعا هست یا نیست بحث دیگری است. ولی احساس خفقان نمی‌کنند، حکومت خود را انتخاب می‌کنند و از حکومت ترسی ندارند. من با این تجربه از اروپای شرقی و غربی وقتی به وزارت کشور رفتم به صورت جدی به دنبال اجرای قانون احزاب بودم. تا آن‌موقع قانون احزاب تصویب شده بود، اما اجرا نشده بود. 

زمانی که به وزارت کشور رفتم هنوز جنگ ادامه داشت و من هم معتقد بودم تا زمانی که جنگ ادامه دارد صلاح نیست ما قانون احزاب را اجرا کنیم، چون به دلیل وجود یک دشمن بزرگ و جنایتکار مانند صدام باید یک وحدت ملی به صورت جدی در جامعه وجود داشته باشد. به محض اینکه جنگ تمام شد ما به صورت جدی اجرای قانون احزاب را شروع کردیم و در سال ٦٨ اولین احزاب به صورت رسمی به وزارت کشور آمدند و ثبت‌نام کردند. این کار را کردیم برای اینکه به این نتیجه رسیده بوديم که آزادی احزاب که در واقع بخشی از آزادی کلی در کشور است باعث بیمه‌شدن نظام می‌شود.

 چون مردم هر کشوری وقتی دولتی را تشکیل دادند بعد از مدتی از آن خسته می‌شوند و به دنبال تغییر هستند، اگر سیستم به مردم اجازه دهد این تغییر در داخل نظام انجام گیرد، مانند تجربه کشورهای اروپایی می‌شود، اما اگر اجازه نداد انقلاب می‌شود. اجرای قانون احزاب یعنی وجود افکار مختلف که قدرت انتخاب به مردم می‌دهد و وقتی از دولتی خسته شدند با انتخابات آزاد و منصفانه و قانونی آن را کنار بگذارند. 

خوشبختانه ما در شرایطی هستیم که انتخابات مجلس شورای اسلامی و خبرگان به بهترین وجه انجام شده است، بعد از این انتخابات، جمهوری اسلامی ایران مشروعیت داخلی بیشتری پیدا می‌کند و این باعث مشروعیت بین‌المللی آن می‌شود که به بهترشدن رابطه ایران با کشورهای خارجی و جذب سرمایه خارجی می‌انجامد که برای رشد اقتصادی کشور نیاز است. ان‌شاءالله سیاست خارجی به طرفی می‌رود که در زمان اصلاحات بود و روزبه‌روز در حال بهتر‌شدن است.

‌به نظر می‌رسد در ارتباط با آمریکا و اروپا مکانیسم صریح و خوبی در حال طی‌شدن است. این را از سفرهایی که انجام می‌شود و تعدد هیأت‌های دیپلماتیک می‌توان دید، اما در منطقه با کشورهای مواجه هستیم که برخی از آنها تجارب مشابه ما درباره دموکراسی و حتی سیستم حکومتی را ندارند. آیا به رابطه خوب با این کشورها که در سال‌های اصلاحات وجود داشت و در دولت احمدی‌نژاد متوقف شد و حالا به آن نیازمند هستیم، برمی‌گردیم؟
ما با منطقه خیلی مشکلی نداریم، مشکل اصلی عربستان است که روی بعضی از دولت‌ها اثر می‌گذارد و باعث می‌شود آنها یک رابطه نامناسب را با جمهوری اسلامی تعریف کنند.

‌یعنی شما معتقد هستید سالی که آن را پشت سر می‌گذاریم، در حوزه منطقه، سال بدی نبوده است؟
نه، منظور من این نیست، قطعا سال خوبی نبوده است، اما اگر تک‌تک کشورها را بررسی کنید می‌بینید عامل اصلی عربستان است. اینکه چرا عربستان وارد این فاز با ایران شده، به نگاه جامعه‌شناسانه راجع به حکومت عربستان و همین طور سیاست‌های آن نیاز دارد، اما در یک نظر کلی می‌شود گفت مشکل اصلی نداشتن تجربه حاکمان جدید عربستان است. حکومت عربستان از زمان شکل‌گیری آن، سمبل یک حکومت محافظه‌کار بود؛ یعنی حکومتی که اصلا حرکات رادیکال و تند انجام نمی‌دهد و به همین دلیل هم حدود ٧٠ سال حکومتشان باقی مانده است. مصداق همان اصطلاح معروف که کسی که در کاخ شیشه‌ای نشسته است به اطراف سنگ پرتاب نمی‌کند، اما به دلیل همین بی‌‌تجربگی، الان سیاست خارجی عربستان پخته نیست و تحلیلشان از وقایع نادرست است. 

عربستان و ایران همیشه با هم رقیب بوده‌اند، اما هر دو طرف نباید اجازه دهند این رقابت به رقابتی خصمانه تبدیل شود. حتی در دوره دولت اصلاحات هم رقابت بین دو کشور بود، اما یک رقابت دوستانه بود. مهم‌ترین نکته‌ای که باعث شده عربستان این اقدامات را انجام دهد این است که احساس می‌کند در قضایای منطقه از ایران عقب افتاده و فکر می‌کند بهار عربی یا بیداری جهان اسلام و قضایای عراق، سوریه، لبنان و یمن در نهایت به نفع ایران تمام می‌شود، به همین دلیل احساس عقب‌ماندگی می‌کند. 

عربستان خیال می‌کند ایران می‌خواهد او را عقب بزند و کنار بگذارد، در حالی که اصلا این گونه نیست. الان مبنای سیاست خارجی ایران،برد - برد است؛ وقتی ایران این سیاست را در برابر کشورهای غربی اعمال می‌کند چرا با کشورهای مسلمان و برادر اجرا نکند. من فکر می‌کنم عربستان از سیاست‌های اخیرش پشیمان خواهد شد، زیرا این سیاست‌ها نه‌تنها منافع خودش، بلکه منافع کشورهای منطقه و مسلمان را هم تأمین نخواهد کرد. اگر ایران و عربستان کنار هم باشند، هم منافع مادی هر دو تأمین می‌شود مانند قیمت نفت و هم مسائل معنوی که بحث اسلام است.
‌
آیا در جامعه عربستان اقلیت فعال و نخبه‌ای وجود ندارد که به دولتشان پیشنهاد دهند چنین سیاستی را دنبال کند و باید با ایران دوستانه‌تر رفتار کند؟
واقعیت این است که در عربستان به آن معنا NGO، حزب و گروه وجود ندارد و نوع حکومتش این‌گونه نیست که بر این پایه باشد، اما خودشان بالاخره به این نتیجه خواهند رسید و خیلی هم دور نیست، البته ممکن است امروز و فردا نباشد، زیرا آنها می‌بینند ایران روزبه‌روز در حال اوج‌گرفتن است، چه در داخل با انتخابات مجلس شورا و خبرگان و چه در خارج با برجام. برخی از کارمندان اداره کل تشریفات ما به شوخی می‌گویند خدا کند احمدی‌نژاد برگردد، چون ما در آن موقع هیچ کاری نداشتیم، اما الان هر روز یک هیأت می‌آید و حسابی خسته شده‌ایم. روز‌به‌روز موقعیت ما بهتر می‌شود و آنها بالاخره برای اینکه از صحنه عقب نمانند، به طرف ایران می‌آیند و طبیعتا در آن زمان هم ایران دست رد به سینه آنها نخواهد زد.
‌
عربستان دو‌ماهی است که سفارت خود در تهران را تعطیل کرده است، حتی میانجیگری آلمان و پاکستان و چین را نپذیرفت و کار به تعیین حافظ منافع کشید. پس براساس چه نشانه‌ای می‌توانیم بگوییم که این آینده دور نیست؟ آیا منظور شما پنج سال آینده است؟ یا در پایان همین دولت شاهد تغییر رفتار عربستان خواهیم بود؟
پیشگویی کار کف‌بین‌هاست.کشورهای آسیایی و اروپایی در ١٠ سال گذشته طوری رفتار کردند که انگار نه انگار ایران وجود دارد؛ اما الان [براي رابطه با ايران] پشت سر هم صف کشیده‌اند. این قضیه شامل حال کشورهای منطقه هم خواهد شد. نکته مهم این است که حمله به سفارت عربستان در تهران بهانه خوبی به دست آنها داد تا علیه ایران فعالیت کنند. واقعیت این است که این اقدام ضد منافع جمهوری اسلامی ایران و برای منافع عربستان بود.

‌سوریه پنج سال است که وضعیت ویژه‌ای دارد؛ در‌حالی‌که در روایت شما از دوره اصلاحات و در کتاب «دیپلماسی دولت اصلاحات در جهان عرب» سوریه یک کشور فعال منطقه‌ای بوده است و حتی نگران وضعیت عراق آن زمان بود. بعد از توافق هسته‌ای، دکتر ظریف شروع به تحرکات جدیدی درباره سوریه کرد و دستگاه دیپلماسی ما درباره سوریه پویاتر شد. آنچه را در سوریه می‌گذرد، چقدر به سمت صلح می‌بینید؟
در زمانی که دکتر ظریف با تیم خود مشغول مذاکره با غربی‌ها بودند و مشکلاتی داشتند و می‌رفتند و می‌آمدند و یک قدم به جلو و یک قدم به عقب برمی‌داشتند، به ایشان گفتم ناراحت نباش، مذاکرات هسته‌ای سخت است؛ ولی یادت باشد که سوریه از این مذاکرات سخت‌تر است. درواقع ماجرا این است که قضیه سوریه خیلی پیچیده است و با‌وجود سناریوهای پیچیده‌ای که راجع به آینده سوریه وجود دارد، نمی‌توانم بگویم که کدام‌یک قطعا به نتیجه خواهد رسید. مسلم است که اگر قرار باشد از نظر نظامی مشکل سوریه حل شود، قطعا به نتیجه نخواهد رسید و مقدمه تجزیه این کشور می‌شود و وقتی تجزیه در کشوری شروع شد، ساکن باقی نمی‌ماند و منتشر می‌شود. یکی از وزرای خارجه چندی پیش این جمله را گفت که اگر نیروی نظامی عربستان و ترکیه وارد سوریه شوند، جنگ جهانی سوم شروع می‌شود. واقعا هم همینگونه است. 

وقتی آنها نیروهای خود را وارد سوریه کنند، چه می‌خواهند بکنند و با چه کسی می‌خواهند بجنگند؟ ظاهرش این است که می‌خواهند با تروریست‌ها بجنگند، ولی هدف اصلی این است که می‌خواهند بشار اسد را ساقط کنند. اما بشار اسد حامی دارد . یکی از آنها روسیه است که قدرت نظامی بزرگی است. حامی بعدی هم ایران است که قدرت بسیار بزرگی است. از آن طرف حامی‌های ترکیه و عربستان هم ناتو، آمریکا و غرب هستند؛ بنابراین، اولین مسئله این است که به این درک برسیم که راه‌حل نظامی، عملی نیست. اگر قرار است دنیا به آتش کشیده شود و مسئله سوریه مثل پنج سال گذشته ادامه داشته باشد، اقدام نظامی کنند؛ اما این راه‌حل نیست. 

الان اکثر مهاجران به اروپا، مردم سوریه هستند و حتی عده‌ای از مردم سوریه در کشورشان مهاجر هستند و از منطقه‌ای به منطقه دیگر می‌روند. سوریه غیر از خرابی زیرساخت‌ها، مسئله انسانی بسیار وحشتناکی دارد و تبدیل به یک خراب‌آباد شده است. بنابراین باید به این اجماع رسید که موضوع سوریه باید بر سر میز مذاکره و به صورت سیاسی حل شود، نه نظامی. اما زمانی هست که احساس می‌شود نمی‌خواهند قضیه حل شود. منظور از بحث اراده سیاسی که مطرح می‌شود، همین است. با توجه به اینکه عوامل مختلف در سوریه دخالت دارند، تک‌تک این عوامل و قدرت‌ها باید اراده سیاسی برای حل قضیه داشته باشند که هنوز احساس نمی‌شود.

‌حتی مذاکراتی که در وین و نیویورک انجام شد به شما این پیام را نمی‌دهد که این اراده سیاسی به‌وجود آمده است؟
دولت آمریکا تا حدی جدی است و تا حدی هم روسیه را با خودش همراه کرده است؛ ولی آمریکا با عربستان و ترکیه هنوز مشکل دارد.

‌البته آقای کری یک تجربه نافرجام درباره صلح فلسطین هم دارد.
این یک بحث دیگر است، حتی کشورهای حامی تروریسم که هم نان و آب و اسلحه و پول تروریست‌ها را تأمین می‌کنند، هنوز به معنای واقعی به این نتیجه نرسیده‌اند که باید سر میز مذاکره بنشینند و مشکل را حل کنند و هنوز فکر می‌کنند از راه‌های دیگر می‌توانند به اهداف خود برسند.

‌پس آتش‌بسی که شروع شده، امیدوارکننده نیست؟
مگر اینکه تغییری در اراده همه طرف‌های درگیر به‌وجود بیاید؛ اما هر زمان یکی از قدرت‌ها خواسته‌ای دارند که برای قدرت دیگر پذیرفتنی نیست.

‌روابط ایران، عربستان و ترکیه چقدر می‌تواند در ماجرای سوریه تأثیر بگذارد؟
نکته تأسف‌آور این است که بحث سوریه، رابطه عربستان و ترکیه را با ایران دچار مشکل کرده است. من همیشه معتقد بودم که به رابطه با همسایگان باید جدا از مسئله سوریه توجه شود.