از شلیک اصلاح طلبان به هاشمی رفسنجانی تا ماجرای مارکسیست بودن خویینی ها

شمس الواعظین:معتقدم که شلیک اول را اصلاح طلبان به هاشمی رفسنجانی کردند/ نهادها شکل می گیرند تا دعوای خیابانی را منتقل کنند به نهادها/ سلیمی نمین: اینکه آقای آیت می خواسته فراماسون بودن میرحسین موسوی را افشا کند، نه افکار آقای آیت در این زمینه قابل استناد است و نه این حرف، حرف درستی است/نسبت دادن مارکسیست به آقای موسوی خویینی ها حرف بی منطقی است.

  بررسی «نقش جریان رسانه ای و فعالان سیاسی در استمرار حرکت انقلاب اسلامی و چالش های پیش روی آن» موضوع مناظره ای است که بین آقایان «ماشاالله شمس الواعظین» و «عباس سلیمی نمین» صورت گرفت. مناظره ای داغ و جذاب و خواندنی که بیش از دو ساعت به طول انجامید. همکاری شمس الواعظین و سلیمی نمین در روزنامه کیهان و سوابق چندین ساله هر یک از آنان در عرصه مطبوعات و فعالیت های سیاسی باعث شد تا این مناظره محدود به سوژه موردنظر نماند و وارد حوزه های دیگری نیز بشود و از افراد مختلفی در عرصه سیاست، یاد شود. در این مناظره حتی برخی از عملکردها مورد نقدهای شدیدی قرار گرفته است.
در آغاز این مناظره، شمس الواعظین اینگونه باب سخن را گشود: این اولین بار است که پس از یک سال و نیم، من نقش آفرینی یا اعلام موضع انجام می دهم و بعد از این مدت و پس از این مناظره هم تا اطلاع بعدی، اظهارنظری نخواهم داشت. اما سکوت یک سال و نیم گذشته من و سکوت آینده ام، علامت رضایت نیست. من خیلی از حضور در این جلسه مناظره خوشحالم و یکی از خرسندی های من این است که کنار من شخصیتی نشسته است که به لحاظ تاریخ رسانه ای با هم بزرگ شده ایم و البته گاهی اوقات تفاوت هایی بین ما در حوزه رسانه ای وجود داشته است. در این مناظره هم من به خاطر اینکه جناب آقای سلیمی نمین را به عنوان یک شخصی که به خوبی او را می شناسم و در یک حوزه و یک رسانه با هم فعالیت می کردیم، حاضر شدم که امیدوارم فرجام مثبتی داشته باشد. به هر حال مسئولیت درج این اظهارات من کاملا بر عهده منتشرکنندگان آن است. من مایلم که این نکات موردتوجه قرار گیرد.
سلیمی نمین هم اینگونه سخنان خود را آغاز کرد: در ابتدا تشکر می کنم از فرصتی که برای انجام این مناظره ترتیب دادید و فرصتی برای اصلاح برخی مشکلاتی که بعد از انتخابات سال 88 به وجود آمد را فراهم ساختید. به ویژه از آقای شمس الواعظین تشکر می کنم که در این مناظره شرکت کردند. امیدوارم این مناظره بتواند بر عمق دانش ما بیافزاید. من و آقای شمس الواعظین از اوایل انقلاب کار رسانه ای کرده ایم و کار رسانه ای در طول این سال ها فراز و نشیب جدی داشته است. در برخی مقاطع کار رسانه ای عزیزانی که به مصالح ملی و منافع مردم پایبند بودند، بسیار خوش درخشید. در برخی از مواقع هم خیر، روند نزولی داشته است. اینکه در چه مقاطعی روند نزولی داشته و در چه مقاطعی کارکرد قابل دفاع، یک بحثی است که به تاریخچه کار رسانه ای برمی گردد و فعلا نمی خواهیم تاریخچه کار رسانه ای را بررسی کنیم.
متن کامل این مناظره در ذیل آمده است که علاقه مندان می توانند مطالعه فرمایند:
برخلاف علوم انسانی، پیشرفت علوم تجربی به خاطر جدایی از سیاست بوده است
شمس الواعظین: جریان رسانه ای با جریان فعالان سیاسی که در عنوان مناظره آمده کمی با هم متفاوت است. من در مورد اول بیشتر مایلم اظهارنظر کنم. نکته اول در این بحث این است که جریان اطلاع رسانی متغیر مستقل نیست که بشود آن را عامل یا تاثیرگذار یا تولیدکننده یک سری از پیامدها و مسائل بدانیم. آقای سلیمی نمین در جریان هستند که طی سه دهه اخیر در حوزه اطلاع رسانی چه تحولات و دگرگونی هایی که بعضا ژرف و عمیق هم بوده رخ داده است. ما در این واقعیت نباید تردید کنیم. همه این تحولات یا بخش قابل توجهی از این تحولات را می توان در چارچوب یا حوزه مفهومی به نام متغیرهای وابسته گذاشت.
یعنی جریان اطلاع رسانی متاثر از یک سری متغیرهای سیاسی و اجتماعی بوده و همیشه تقریبا دنبال رو آنها بوده است. جالب است اگر من بخواهم از حوزه اطلاع رسانی فراتر بروم با قاطعیت می توانم بگویم که بخش علوم انسانی در این کشور متغیر وابسته بوده و بخش سیاسی خارج از بدنه سیاسی کشور، در بدنه اجتماعی، تحولات سیاسی و شخصیت های سیاسی یا کارکردها و یا احزاب سیاسی را هم اگر در نظر بگیریم باز متغیرهای وابسته بودند و مستقل نبودند. حالا متغیرهای وابسته واژه یا صفت بدی نیست. الان فقط داریم توصیف می کنیم و بعد از این می شود گفت که خوب بوده یا بد بوده است.
جریان علوم انسانی در دانشکده ها و در بحث های مجلات تخصصی و در مجموع علوم انسانی جزو متغیرهای وابسته بودند و متغیر مستقل نمی شود به آنها اطلاق کرد. فقط برای اینکه تفاوت بین این دو پدیده متغیر وابسته و متغیر مستقل را بدانید، می گویم که ما در حوزه علوم تجربی طی سه دهه اخیر در فضاهای علوم پزشکی در ایران شاهد شگفت انگیزترین پیشرفت ها در ایران بوده ایم. برای اینکه تفاوت میان این دو مفهوم را بدانیم که چقدر عمیق است، به این پیشرفت ها باید توجه کنیم. ایران یکی از کشورهایی است که در غرب آسیا و در کل آسیا یک کشور بسیار پیشرفته در علوم پزشکی محسوب می شود.
من با توجه به اینکه خانواده ام در کار پزشکی هستند در جریان هستم که روزانه و به قول پزشکان آفتاب به آفتاب عمل جراحی هایی که به صورت ثبت نامی از آسیا و خاورمیانه و شمال آفریقا در ایران صورت می گیرد عدد 400 را به صورت نوبت های طولانی دارد؛ هم در بخش قلب، هم کلیه و سایر بخش ها. ما این پیشرفت پزشکی را باید فقط مدیون مستقل بودن این حوزه از تاثیرپذیری های حوزه سیاست بدانیم. ولی جریان اطلاع رسانی و فعالان سیاسی به دلیل تاثیرپذیری از فضای سیاسی کشور همواره دستخوش تحولات بوده اند. لذا شما در جریان اطلاع رسانی مستقل از پیشرفت های ناشی از تحولات جریان آزاد اطلاعات و انقلاب اطلاعات که در نیمه دوم دهه 80 میلادی تا دهه 90 اتفاق افتاده و عصر فناوری اطلاعات، اینترنت و بی مرز شدن جریان اطلاعات است، ما در غالب حوزه اطلاع رسانی حتی نمی توانیم موفقیت های 10 درصدی علوم تجربی را اختصاص بدهیم یا تعریف کنیم یا حتی مدعی شویم. این شاید برای من که در این عرصه کار کرده ام، خودشکنی باشد، اما به هر حال می توانم ادعا کنم که جریان اطلاع رسانی در کشور ما در مقایسه با جریانات دیگر یک عنصر وابسته، غیرمستقل و غیرتاثیرگذار به مفهوم فراگیر خود بوده است که این دیگر کمی نگران کننده شده است؛ تا آنجا که من می توانم بگویم ما جریان اطلاع رسانی را تقریبا به حریف سپرده ایم و کلا میدان بازی را واگذار کرده ایم. امروزه جریان اطلاع رسانی خارج از کشور در پخش شایعات موثر است، در تولید اندیشه هم موثر است، در جریان سازی و فرهنگ سازی عمومی هم موثر است. مراد ما در اینجا آن بخش از تاثیرگذاری هایی است که نقش اجتماعی و تاثیر اجتماعی می تواند بر جای بگذارد، وگرنه سریال های ایرانی و شبکه های ایرانی مخاطب زیادی هم دارد. در اینجا من این بخش را در نظر نمی گیرم و در محاسبه من نیست.
منظور من این است که ابتکار عمل رسانه ای در بخش جریانی که می تواند فضای سیاسی کشور را تحت تاثیر قرار دهد، افتاده است در آن سوی آبها یا آن سوی جریان میهنی کشور که این نگران کننده است. ما مدام در این ماجرا ابراز نگرانی می کنیم که این اتفاق دارد می افتد و چالش هایی هم که در عنوان این مناظره وجود دارد از همین جا نشات می گیرد که ما به جای سپردن این میدان به حریف باید با استفاده از توانمندی های ملی و مهارت های داخلی یک سدی ایجاد کنیم در برابر یورشی که از آن سو به ما می شود. لذا ما که در درون کشور باقی مانده ایم و هستیم و باقی خواهیم ماند نگرانیم از این به هم خوردن تعادل به سود حریف.
چرا ما در زمینه علوم انسانی به حوزه های دیگر نگاه نکنیم؟ مثلا در حوزه علوم تجربی که نگاه می کنیم آن پیشرفت ها را که می بینیم اگر که یک نیم نگاهی هم به جریان اطلاع رسانی و قابلیت آن برای رقابت در عرصه رقابت ها می داشتیم قطعا پیامدی همسان با پیامدها و نتایج مثبت نظیر حوزه علوم تجربی به دست می آوردیم.
از لحاظ مبنایی امکان پیشرفت علوم انسانی در همان مسیر علوم تجربی وجود ندارد
سلیمی نمین: نکته خوبی را آقای شمس الواعظین در ارتباط با علوم انسانی اشاره کردند. ما یک سرگردانی در عرصه علوم انسانی شاهدیم. من اگر آقای شمس الواعظین اجازه بدهند مشکل را در اینجا نیابم که اینها متغیر سیاسی هستند و آنجایی که علوم تجربی متغیر سیاسی نبوده ما در آن پیشرفت کرده ایم و آنجا که متغیر سیاسی است ما در آن دچار مشکل هستیم. من علت را این نمی دانم.
چون در خیلی از علوم تجربی که حاصل تلاش های سیاسی یا متغیر سیاسی بوده ما آنجا هم دستاوردهای خوب و قابل دفاعی داشتیم. مثلا در مورد مسائل هسته ای یک متغیر سیاسی بوده است و نمی توانیم بگوییم که فعالیت های هسته ای تاثیری از مسائل سیاسی نداشته که اصلا تمام تصمیم گیری های این بخش در حوزه سیاسی بوده و کاملا تابعی از مسائل سیاسی بوده ولی امروز دستاوردهای بسیار خوب و قابل دفاعی در این زمینه داریم. به طور کلی تحولی که در حوزه علوم تجربی امروز شاهدیم تابعی است از تحول عظیم سیاسی که انقلاب اسلامی رقم زد.
اینکه چرا ما در علوم تجربی دستاورد خوبی می توانیم داشته باشیم اما در علوم انسانی هنوز دچار سردرگمی هستیم این برمی گردد به اینکه ما در علوم تجربی نیازی نداریم به اینکه به مبانی بازگردیم، بلکه می توانیم دستاوردهای سایر جوامع را بگیریم و بر آن اندوخته ها اضافه کنیم، در حالی که در علوم انسانی این کار متفاوت است. علوم انسانی در گذشته یک مبنای غیرملی داشته که قطعا باید در آن تجدیدنظر بشود. اما در علوم تجربی می توان از هر جایی که دیگران قرار دارند و شما می توانید به دستاوردهای آنها رجوع کنید، از آنجا حرکت رو به جلو را آغاز کنید. اما در علوم انسانی اینگونه نیست، به طور مبنایی نگاه فلسفی و نگاه به جهان و هستی در آن نقش اساسی دارد.
ما در بعد از انقلاب اگر در حوزه رسانه پیشرفتی کردیم برای آن دورانی بود که ما خودمان ابداعات و ابتکاراتی داشتیم و تولیداتی را در زمینه کار رسانه ای بر اساس قابلیت و توانمندی خودمان کسب کردیم. من که از ابتدای سال 60 خدمت آقای شمس الواعظین بودم بیشتر دستاورد ما ابداعاتی بود که خودمان داشتیم. خیلی از کارهایی که ما در آن سال ها در رسانه صورت می دادیم، ابتکارات خودمان بود که در خیلی از رسانه های دیگر هم سابقه نداشت.
من خودم قبل از اینکه به روزنامه کیهان بیایم در سال 60، در خارج کشور بودم، مطبوعات خارج از کشور را می دیدم و خودم دانشجوی فعال سیاسی در خارج از کشور بودم و آشنایی با رسانه های غربی هم داشتم. خیلی از کارهای ما در دهه اول انقلاب در حوزه رسانه دستاوردهایی بود که عزیزان بر اساس تلاش و پیگیری های خودشان در حوزه رسانه به آن دست می یافتند. منتها اینکه در ایران تبدیل به یک علم بشود این قضیه و تبدیل به یک دانش بومی بشود در ایران، این نیاز داشت که ما در مسائل مبنایی تجدیدنظر کنیم و یا لااقل بیاییم از ابتدای امر در علوم انسانی یک تحولاتی را در داخل کشور رقم بزنیم.
اینکه چرا در سال های اخیر ما در علوم انسانی دچار مشکل جدی هستیم؟ آیا همه دلایل این موضوع به خاطر تبعیت علوم انسانی از مسائل سیاسی است؟ من نمی خواهم بعضی تاثیرات مسائل سیاسی بر علوم انسانی را نفی کنم. من تا حدی فرمایش آقای شمس الواعظین را درست می دانم. علوم انسانی بدون تاثیر از سیاست نیست، کمااینکه علوم تجربی نیز کاملا در همه عرصه ها از برنامه های کلان سیاسی کشور متاثر است. اما اینکه همه ناکامی های ما یا ضعف ما در حوزه علوم انسانی را به دلیل تاثیرپذیری آن از حوزه سیاست بدانیم شاید خیلی درست و دقیق اظهارنظر نکرده باشیم.
ما برخی از مسائلی که امروز در دانشگاه در حوزه علوم انسانی داریم و تدریس می شود و به دانشجو انتقال می یابد اصلا به طور مبنایی از یک اندیشه دیگری نشات گرفته و ما صرفا داریم آنها را ترجمه و تدریس می کنیم. اینها طبیعی است که ما را دچار سرگردانی می کند. ما در حوزه علوم انسانی در واقع دچار اختلافات مبنایی هستیم، گروهی معتقدند که ما می توانیم علوم انسانی را نیز از دیگران با بینش های فلسفی متفاوت بگیریم و به آن بیفزاییم، اما عده دیگر معتقدند ما نمی توانیم دستاوردهای سایر مکاتب فکری را پایه علوم انسانی خودمان قرار دهیم زیرا این امر ما را دچار تناقضات جدی می سازد. این عده به درستی استدلال می کنند که چگونه می توانیم اصول مکتبی را که انسان و لذت جویی اش را کمال انسانی می پندارد، مبنای علوم انسانی یک جامعه خداجو و معنویت گرا قرار دهیم؟ البته جماعتی قرار داده اند و مجامع دانشگاهی را از این بابت دچار تناقض ساخته اند.
بنده به طور جد معتقدم تا کرسی های آزاداندیشی را در محیط های علمی ایجاد نکنیم و تا فضای لازم را برای حوزه علوم انسانی فراهم نکنیم، نمی توانیم در این حوزه دچار بالندگی بشویم، لذا این شرایط نامطلوب ادامه خواهد داشت. بنابراین بر این نکته می خواهم نظر عزیزان را جلب کنم که در حوزه علوم انسانی درست است که سیاسیون یا سیاستمداران یا حوزه سیاست به طور کل تاثیراتی گذاشته اند اما عوامل مختلفی در این قضیه قطعا دخیل بوده اند که خوب است این بحث کمی بازتر شود تا ببینیم در علوم انسانی چه پارامترهای دیگری غیر از تبعیت آن از مسائل سیاسی، آن را دچار سرگردانی کرده است. در حوزه علوم انسانی وقتی ما می خواهیم یک تحولی ایجاد کنیم اولین چیزی که می تواند به ما کمک کند بحث ظرفیت سازی تحمل آراء دیگران است و ظرفیت سازی برای اینکه بتوانیم بردباری داشته باشیم تا درون خودمان اندیشه ها و نظرات مختلف را هضم کنیم.
ما در این قضیه چه در میان فعالان سیاسی و چه در زمینه فعالیت های گروه های سیاسی و چه در زمینه کار رسانه ای مشکلی داشتیم که این مشکل طبیعتا سد راه توسعه علوم انسانی شده است. علاوه بر این، گرایش های مختلفی در این عرصه وجود داشته که بعضی از این گرایش ها صرفا علوم انسانی را مثل علوم تجربی می دانسته که ما می توانیم همانطور که علوم تجربی را از دیگران می گیریم و چیزی به آن اضافه می کنیم، در زمینه علوم انسانی هم به همین صورت است. لذا یک مقاومت و یک چالشی حتی در زمینه تعریف اولیه علوم انسانی داشتیم.
یعنی نگاه بسیاری از فعالان سیاسی و بسیاری از نشریات ما و رسانه های ما در حوزه علوم انسانی این بوده که چرا ما می بایست خودمان در زمینه علوم انسانی اینگونه نگاه کنیم که باید به طور مبنایی تغییراتی را بدهیم؟ و اعتقاد این دسته بر اینکه در بسیاری از مسائل علوم انسانی می توانیم نگاه به انسان و نگاه به جهان و نگاه به هستی را از تجربیات و دستاوردهای دیگران برداشت کنیم. در حالی که در این زمینه باید پذیرفت که ما نمی توانیم در دانشی که در یک نقطه دیگر از جهان از نظر مبنا با ما متفاوت است، دستاوردها و تجربیات آنها را مبنای کار خودمان قرار دهیم. این تعارضات هم قطعا مشکلات و سردرگمی هایی را به وجود آورده است.
روحانیت در حوزه علوم انسانی داعیه دارد و رقیب خود را مورد هدف قرار می دهد
شمس الواعظین: این بحثی که آقای سلیمی نمین کردند، تلقی من این بود که ایشان به طور غیرمستقیم پیشرفت های حوزه علوم تجربی را محصول غیرمبنایی بودن آن می دانند. و سردرگمی در علوم انسانی را ناشی از مبنایی بودن آن می دانند. اگر چنین نتیجه ای آدم بگیرد خوب نیست. این حرف کمی خطرناک است. البته خطرناک نه از بابت سیاسی بلکه از بابت فکری کمی خطرناک است. چرا؟ برای اینکه ببینید انقلاب اسلامی خودش محصول پیشرفت ها در حوزه علوم انسانی بوده است. ما نمی توانیم این نکته را نادیده بگیریم. تمام رهبران فکری انقلاب اسلامی محصول دانشگاه های علوم انسانی هستند.
ما کمتر پزشکی در علوم تجربی داریم که نقش مهمی در انقلاب اسلامی داشته باشد. حالا اگر این علوم انسانی بد بودند یا مبنایی نبودند پس چطور این آدم ها را آفریدند؟ و چرا الان به فکر تغییر آن افتاده ایم؟ اتفاقا بعد از انقلاب کمتر محصولاتی در زمینه علوم انسانی داشته ایم. در قد و قواره قبل از انقلاب، علوم انسانی در کشور زایش نداشته است. این شاید به خاطر دست کاری های ما بوده است. اینکه آقای سلیمی نمین پاره ای از تاثیرپذیری های علوم انسانی و حوزه اطلاع رسانی از حوزه سیاسی را پذیرفتند، برای ما کفایت می کند. من هم که مطلق تاثیرپذیری آن را مراد نمی کردم. بنابراین حالا باید به علل و عوامل این موضوع بپردازیم.
در واقع انقلاب های اجتماعی در حوزه داعیه های خودشان اجازه رشد رقیب را نمی دهند. من چون بچه آخوند هستم به جرات و بدون ترس و وحشت می توانم این را بگویم که در حوزه علوم انسانی روحانیت مدعی است. و در حوزه ادعایی خود اجازه رشد رقیب را نمی دهد، مخصوصا زمانی که قدرت را در دست داشته باشد.
جریان اطلاع رسانی و حوزه فعالان سیاسی در این کشور مستقیما این حوزه را در بر می گیرد یا متاثر از آن حوزه است که یک داعیه دار آنجا ایستاده است. من حتی اجازه بدهید کمی لفظ رادیکال تری به کار ببرم. حتی اجازه رقابت هم در این زمینه نمی دهند. من خواهش می کنم این نقش های فردی و شخصیتی حوزه به اصطلاح کارشناسی و افرادی که حالا نقش رهبری و سردمداری یک نظام را دارند ایفا می کنند نادیده نگیریم. این خیلی مهم است. جالب است من بگویم که بعضی از رهبران انقلاب ها وقتی توانستند در انقلاب پیروز بشوند آن حوزه کاری خودشان در آن جامعه در مقایسه با سایر فعالیت ها رونق بسیار بی سابقه ای پیدا کرده است.
شما اگر در انقلاب کوبا، روسیه، در انقلاب علیه بورژوازی در انقلاب کبیر فرانسه بنگرید اینگونه تحولات را ما می بینیم. لذا یکی از علل این مورد این است که مسئولان و رهبران انقلاب ما در حوزه علوم انسانی داعیه دار بوده اند. آقای سلیمی نمین یادشان است که یک جریانی به راه افتاد با عنوان «اسلامی کردن علوم انسانی» در دانشگاه ها که هیچ وقت هم نتیجه نگرفتند و نمی گیرند به دلیل اینکه خود این علوم محصول درخشندگی های معنوی بشر بوده است. مثلا میشل فوکو یا ژان پل سارتر با تعمد نرفتند دنبال فلسفه اگزیستانسیالیسم، این تعامل با حوزه و کشمکش های فکری زایش هایی داشته که یکی از آنها این موارد بوده است. خیلی خطا نکنیم در این زمینه که همه چیز را تعمدی و برنامه ریزی شده بدانیم. هگل را محصول یک توطئه فلان بدانیم. نه، اینطور نیست. اینها را باید محصول درخشندگی های معنوی بشر در حوزه علوم انسانی بدانیم.
در ایران به دلیل اینکه رهبران انقلاب اسلامی در حوزه علوم انسانی مدعی و داعیه دار بوده اند، از این حوزه با تمام توانمندی های خودشان، حراست و پاسداری می کردند و آن را قلمرو بلامنازع خودشان می دانستند. این را ما باید اول بفهمیم. وقتی فهمیدیم، آن وقت می توانیم، پرش هایی هم روی این داشته باشیم. چون اتفاق افتاده و من اصلا به طور مطلق نمی گویم که روحانیت به دیگران اجازه نداده، ولی ببینید به محض پیدایش رقیب در حوزه علوم انسانی وقتی شخصیت های مکلا در آن حوزه پیدا شدند و خواستند رقابت کنند، مورد هدف قرار داده شدند و حتی بعضی از آنها مورد اصابت قرار گرفتند. آقای سلیمی نمین یادشان است که این بحث ها گفته شده و حتی در گفتمان ها هم آمده است و در بین سنتی ها هم این اتفاقات افتاده است.
جالب است من به شما بگویم که منبر یکی از ابزارهای اطلاع رسانی و ارشاد در حوزه کاری روحانیت بوده است. و به همین خاطر این نکته که یک تریبون پیدا بشود که رقابت کند با آن پدیده مورد توجه و حساسیت قرار می گرفته است. ما نقش این مسائل را کم می دانیم و آن وقت می رویم دنبال عوامل ناشناخته. و مدام به آنها درصد بالایی از تاثیر می دهیم. لذا اینکه من اصرار دارم که حتی نکته ای که آقای سلیمی نمین گفتند در حوزه دانش هسته ای که متغیر سیاسی هست من بگویم که حکومت از این حوزه علوم تجربی استفاده کرد و این البته اشکالی هم ندارد. اما بر سر راه جریان اطلاع رسانی به ویژه از نوع آزاد، اطلاعات و گردش آزاد، گیت و مانع گذاشته شد. طی این سه دهه اخیر شما نگاه کنید بخش زیادی از تلاش ها و کوشش های روزنامه نگاران در کشور صرف این شد که فقط قلمرو خودشان را شناسایی کنند. حالا پاسداری از حوزه قلمرو پیشکش. خواهان پذیرش و به رسمیت شناخته شدن توسط حکومت بوده اند. اما حکومت به رسمیت نمی شناسد، چون آن حوزه داعیه های خودشان است. لذا اینکه من تاکید می کنم که ما متغیر پیرو هستیم، نباید این نکته را نادیده بگیریم. چون متغیر پیرو هستیم، نمی توانیم حوزه فعالیت خود را به یک مدل و سبک تبدیل کنیم. این سبک ها دستخوش تحولات هستند و عمدتا قربانی عنصر بالاتری می شوند به نام حوزه سیاست.
شما نگاه کنید که طی این 30 سال اخیر کدام روزنامه غیر از روزنامه هایی که قبل از انقلاب منتشر می شدند، توانستند به حیات خودشان طی 30 سال اخیر ادامه دهند؟ فعالان سیاسی نیز چنانکه اشاره کردم آنجایی که مستقیم مدیریت سیاسی کشور را هدف قرار داده بود و می خواست نقش آفرینی کند نیز متغیر پیرو و نه مستقل بوده است. آقای سلیمی نمین اصلا یک لیستی از افراد به من بدهند که بعد از انقلاب این افراد به ویژه آنان که در انقلاب نقش آفرینی کردند و نقش شان مورد پذیرش افکار عمومی و سردمداران جمهوری اسلامی بوده، باقی مانده اند تا الان؟ یک لیستی از 10 نفر را در پاسخ به این سوال من، ارائه دهند.
شما نگاه کنید به این جریان حذف تدریجی مثل آقای هاشمی رفسنجانی در سنوات اخیر که حادثه بسیار مهمی است و ما با اندکی تسامح داریم از کنارش عبور می کنیم. این به مغز استخوان انقلاب اسلامی و ساختارهای آن مربوط می شود. این حرف من البته اصلا به معنای دفاع یا عدم دفاع از شخص ایشان نیست. دارم به یک تحول مهم اشاره می کنم. لذا فعالان سیاسی بعد از انقلاب نیز متاثر از همین اصل در معرض و دستخوش تحولات بوده اند. بپذیریم این را بعد برای توجیه آن می شود حرف های دیگری زد. اما اینکه رد کنیم چنین چیزی را یا مثلا اگر وجود داشته باشد بگوییم خیلی محدود است، قابل قبول نیست. شما در حوزه فعالان سیاسی و حوزه اطلاع رسانی که عنوان این مناظره هم هست، و در علت یابی و چرایی این تحولات در هر دو عرصه شما فقط یک عدد رسانه که از اول انقلاب به نام انقلاب اسلامی ایران مجوز انتشار گرفته باشد و تاکنون به انتشار خود ادامه داده باشد، نداریم. به استثنای روزنامه هایی که قبل از انقلاب وجود داشته اند.
در حوزه شخصیت های سیاسی نیز یک فهرستی ارائه کنید که تا حالا به نقش آفرینی خودشان به استثنای کسانی که حاکم هستند، به فعالیت های خود ادامه داده باشند. این برای همه مفید است. لذا من خلاصه بگویم که در دو حوزه ما تاثیرپذیری هایی را داشته ایم، حوزه فعالان سیاسی و حوزه اطلاع رسانی. دلیلش هم این است که سردمداران انقلاب و نظام جمهوری اسلامی در حوزه علوم انسانی داعیه دارند و به رقیب اجازه رشد نمی دهند و چون در حوزه های دیگر داعیه ندارند، اجازه رشد داده اند و آن رشد محصول نداشتن آن داعیه در آن حوزه است مثل علوم تجربی. این به نظر من یک قاعده است و اگر خلاف این است دوست دارم بدانم و بیاموزم.
>
آنچه در تاریخ اتفاق افتاده هدف قرار گرفتن روحانیت توسط رقبایش بوده است
سلیمی نمین: متشکرم از آقای شمس الواعظین که وارد جزئیات شدند، چون در جزئیات بهتر می توانیم به نتیجه برسیم تا در بحث های کلی. این که ادعا شد روحانیت چون داعیه دار حوزه علوم انسانی است و خودش تولید فکر دارد و این مانعی است برای رشد علوم انسانی در کشورمان، این ادعای غریبی است و خیلی نمی تواند منطقی را با خودش داشته باشد. اولا به جای اسلام از لفظ روحانیت استفاده می شود تا بار سیاسی به موضوع داده شود، اصولا این اسلام است که به طور جد در حوزه علوم انسانی حرف دارد و روحانیت و نیروهای معتقد تابع این امرند، ثانیا نکته دیگری که طی آن تلاش شد یک بحث علمی سیاست زده شود، مساله را منحصر کردن به بعد از پیروزی انقلاب اسلامی است، یعنی زمانی که روحانیت هدایت کلان کشور را به عهده گرفت، لذا درست نیست که بگوییم بعد از انقلاب روحانیت در این زمینه انحصار ایجاد کرد و به رقبا فرصت عرض اندام نداد.
اسلام در قبل از انقلاب نیز در برابر سایر مکاتب رقیب، مرزبندی روشنی داشت. من برای اینکه نظر آقای شمس الواعظین را جلب کنم به مسائل قبل از انقلاب که قطعا ایشان در مسائل قبل از انقلاب هم حضور داشته اند و از نزدیک مسائل را رصد می کردند، می گویم این ادعا که انقلاب اسلامی حاصل علوم انسانی در غرب است، ادعای غلطی است. انقلاب اسلامی در واقع به چالش می کشد مبانی علوم انسانی در غرب را و با این چالش است که انقلاب اسلامی متولد شد.
نه آبشخور آن دستاورد علوم انسانی در غرب است، نه مبانی اش با آن تطبیق دارد. برای اثبات این موضوع کافی است تا این واقعیت را در نظر بگیریم که قبل از انقلاب نگاه فلسفی غربی در جامعه حاکمیت داشت و اتفاقا مردم برای مخالفت با آن فضا و تغییر در این مسیر دست به انقلاب زدند؛ نه آنکه تفکرات انقلابی مردم برخاسته از مکاتب غربی باشد. حقیقتا اگر قرار بود یک عده بر اساس علوم انسانی غربی و تفکرات غیراسلامی و در راستای استقرار نگرش های خارجی به خیابان ها بیایند و انقلاب را به پیروزی برسانند، خب این موضوعات یعنی آزادی های مشابه دنیای غرب که قبل از انقلاب در ایران امکان پذیر بود و مردم اگر قرار بود با این نگاه وارد میدان شوند، قطعا می بایست در حمایت از شاه برمی خواستند؛ نه اینکه از یک روحانی پیروی کنند که همه حرفش علیه شاه و علیه مبانی غربی و غیراسلامی بود. همه می دانیم که امام خمینی (ره) برای استقرار اسلام و استمرار علوم انسانی بر مبنای اسلام وارد میدان شدند و مردم با پیروی از ایشان و نگاه امام (ره) انقلاب اسلامی را به پیروزی رساندند و رژیم شاهنشاهی را سرنگون ساختند و به سلطه سیاسی – فرهنگی غرب بر ایران پایان دادند.
در ارتباط با آموزه های دانشگاهی هم برخلاف آقای شمس الواعظین بنده اصلا معتقد نیستم که در جریان انقلاب اسلامی آموزه هایی که در دانشگاه در حیطه علوم انسانی تدریس می شد، اینها در ایران منشا انقلاب بوده اند. خیر، لااقل همه می دانیم که منشا انقلاب، امام یا رهبری بود که او در ارتباط با مسائل تحول انقلاب اسلامی کاملا از حوزه ها تاثیر گرفته بود و همه می دانیم که در حوزه ها مسائل علوم انسانی کاملا متفاوت بود با آنچه که در دانشگاه ها در قبل از انقلاب درس داده می شد. اما این حرف درست است که روحانیت ما در زمینه علوم انسانی بر مبانی اسلامی، صاحب نظر و حتی مدعی است. چون در این عرصه در واقع طلایه دار یک تحول در جهان معاصر بر مبنای علوم انسانی نشات گرفته از مبانی اعتقادی اسلامی، است. اما این بحث مربوط به بعد از انقلاب نیست. اگر روحانیت در این زمینه بحث هایش را نگاه کنیم به قبل از انقلاب هم برمی گردد. در قبل از انقلاب در حوزه فکر و اندیشه برخی نیروهای مسلمان در برخی زمینه ها از مبانی اندیشه ای سایر مکاتب و نظام های فکری تبعیت می کردند و به اصطلاح از مکاتب رقیب اسلام، کپی برداری می نمودند.
قطعا اسلام و به تبع آن روحانیت آن موقع هم با آن جریانات به نوعی تعارض داشت. جریاناتی مثل مجاهدین خلق که در واقع مبانی فلسفی سوسیالیزم را که در تعارض کامل با نظام فکری اسلامی بود در دستور کار خودش قرار داد و حتی آن مبانی را بر مبانی اسلامی اولویت دادند و در این زمینه التقاطی خوانده شدند. نه فقط روحانیت که بسیاری از کسانی که از آبشخور فرهنگ اسلامی تغذیه کرده بودند و از آبشخور تفکر اسلامی رشد کرده بودند، آنها هم در تعارض با این عده قرار گرفتند. یعنی شما مسائل زندان قبل از انقلاب را که بررسی کنید در مقابل این جریان که پشت پا زده بود به مبانی تفکر اسلامی و عاریت گرفته بود از یک نظام فلسفی کاملا متعارض با اسلام، هم روحانیت بحث هایی را در مقابل آنها داشتند مثل شهید مطهری و هم شخصیت های در واقع غیرروحانی که آشنایی با مبانی دینی و اسلامی داشتند.
گاهی هم مساله به عکس بود، برخی روحانیون تحت تاثیر مجاهدین خلق دچار التقاط می شدند (هرچند نادر بود) مثلا نویسنده کتاب «توحید» آقای عاشوری کسی که مبانی مارکسیستی را در مسائل اسلامی دخیل کرده بود او هم طرد شد و نه فقط از جانب روحانیت که از سوی بسیاری از افراد غیرروحانی. اصولا طرح این ادعا که کسی بتواند علوم انسانی را در انحصار خود درآورد قابل پذیرش نیست،کمااینکه امروز در خیلی از دانشگاه ها علوم انسانی ترجمه شده غربی را تدریس می کند.
من نظر آقای شمس الواعظین را جلب می کنم به اوایل انقلاب که ما کیهان هوایی را برای خارج از کشور منتشر می کردیم، در برخی از نشریات خارج از کشور که ایرانی هایی رفتند از قضا مبانی فلسفی غرب را هم در زمینه علوم انسانی کاملا پذیرفته بودند، آیا تولید اندیشه ای در آن عرصه ها صورت گرفت؟ آیا واقعا آنها توانستند تولید اندیشه فوق العاده ای در عرصه علوم انسانی داشته باشند که مثلا فرض کنید ما در داخل کشور با سد اسلام و روحانیت مواجه بودیم؟
حتی مدعیان نظریه پردازی از میان آنها که تعارضی بین علوم انسانی که اسلام به آن معتقد است و علوم انسانی که غرب در حال سردمداری آن است، به این تعارض هم معتقد نیستند، آیا آنها در تولید فکر در این عرصه، دستاوردهای قابل دفاعی که ما امروز بتوانیم عرضه کنیم، دارند؟ تا امروز ما بتوانیم بگوییم در جمع ایرانیان خارج از کشور ما تولید فکر خارق العاده ای داشته ایم؟ خیر برعکس، در جمع ایرانیان خارج از کشور همان میزانی که ما امروز انتقاد داریم و ناراضی هستیم، در همین میزان هم رشدی را از آن خود نساخته اند و یا نتوانسته اند تولید قابل دفاعی در این زمینه ارائه دهند. اما اینکه چرا بعد از انقلاب ما دچار همان رشدی که در قبل از انقلاب در زمینه علوم انسانی برگرفته از مبانی اسلامی بودیم، در بعد از انقلاب حاصل نشد، به نظر من یکی از دلایل عمده اش کار هوشمندانه ای بود که غرب کرد.
غرب با رصدی که در مورد انقلاب اسلامی صورت داد و دریافت که مشکل اصلی اش با انقلاب اسلامی بر سر مبانی نظری است، آمد و همان سال های ابتدای انقلاب بحث ترور فیزیکی صاحبنظران را دنبال کرد و توانست لطمه جدی به ما وارد کند، هرچند که ما اعلام کردیم که اگر شهید بهشتی نیست، ایران سراسر شهید بهشتی است ولی این واقعیت را نمی توان کتمان کرد که نبود شخصیت هایی مثل شهید بهشتی که در واقع هم غرب را دیده بودند و هم علوم انسانی غرب را مورد مطالعه قرار داده بودند و هم تاثیراتی را بر اساس اندیشه اسلامی در روند انقلاب گذاشتند، خسارتی برای ما و انقلاب اسلامی نبود.
این افراد مثل مطهری، مفتح و باهنر و ... را دشمن در همان سالهای اولیه انقلاب از ما گرفت. بنابراین آن چیزی که آقای شمس الواعظین مدعی هستند که روحانیت و به طور کلی اسلام تاکنون سد راهی در زمینه غلبه علوم انسانی از نوع شرقی یا غربی بر جامعه دینی ما بود، این درست است اما اگر مراد علوم انسانی نشات گرفته از مکتب اسلام باشد، خیر، فرمایش ایشان پذیرفتنی نیست، یادآور می شوم که قضیه کاملا برعکس بوده است، این جریانات غربی و التقاطی و به طور کلی غرب بوده که سد راه تولید اندیشه در زمینه علوم انسانی اسلامی بوده است. هنوز چند ماهی از انقلاب اسلامی نگذشته بود که شهید مطهری ترور شد و توسط جریاناتی هم ترور شد که بعدها اتصالات آنها با غرب و خط گیری آنها از غرب برای ما کاملا روشن شد.
گرچه مجاهدین خلق در ابتدای امر یک ژست های ضدغربی می گرفتند اما امروز دیگر واقعیت و ماهیت آنها برای همه روشن شده است. حتی در مطالعات تاریخی هم که ما داریم، فرقان هم قطعا متصل به سازمان مجاهدین خلق بود و بحث هایی که اینها دنبال کردند، در راستای تضعیف انقلاب اسلامی ای بود که در واقع مدعی تغییراتی در نظامات فکری جهان است؛ مقوله ای که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، شرق سوسیالیست و غرب اومانیست را به چالش کشید همین نگرش بود، والا اگر ما در چارچوب نگرش غرب به انسان عمل می کردیم، هرگز تهدید و یک نگرانی برای غرب به شمار نمی رفتیم.
پس می توان نتیجه گرفت که قبل و بعد از انقلاب اسلامی، روحانیت به دنبال حذف رقیب و یا جلوگیری از رشد رقیب نبوده است بلکه روحانیت و رهبران فکری انقلاب اسلامی و سردمداران نظام همواره مورد هدف تهاجم تبلیغاتی و اصابت گلوله های آتشین جریانات دیگر وابسته به نظامات فکری از نوع شرقی و غربی آن بوده اند. اما نکته ای که آقای شمس الواعظین مدام اشاره می کنند در خصوص نبود حتی یک روزنامه در حال حاضر که از ابتدای انقلاب شکل گرفته باشد، باید بگویم که اصلا اینطور نیست؛ ما روزنامه «جمهوری اسلامی» را به عنوان روزنامه ای که در همان روزهای اولیه انقلاب اسلامی منتشر شد و به نام جمهوری اسلامی هم منتشر شد و هنوز هم انتشار می یابد. البته حتی اگر به دلایلی انتشار این روزنامه متوقف می شد، باز هم نمی توانم این را تاییدی بر استدلال های آقای شمس الواعظین بپنداریم. البته روزنامه های دیگری هم می توانم در این زمینه اسم ببرم و این موضوع فقط محدود به یک روزنامه نیست. بنابراین نمی توان اگر امروز روزنامه ای که ابتدای انقلاب اسلامی چاپ شد مثل روزنامه آقای بنی صدر و امروز نیست، آن را به معنای خاصی قلمداد کنیم، خیر، این نمی تواند چیزی را اثبات کند.
اما اجازه می خواهم از آقای شمس الواعظین یک اشاره ای بکنم در مورد آقای هاشمی رفسنجانی که ایشان فرمودند این روزها حملاتی به سوی ایشان می شود و عده ای در حال حذف کردن ایشان از دایره نظام و انقلاب اند. این پدیده جدیدی نیست. شاید خود آقای شمس الواعظین و دوستانشان بنیانگذار اینگونه حرکت ها و حرکت های بسیار تندتر و غیراصولی تر در این زمینه بودند. آقای هاشمی قطعا دارای نقاط قوت و ضعفی است که اگر آن نقاط ضعف عالمانه و محترمانه نقد شود برای جامعه سازنده است و می تواند موجب رشد جامعه شود. اما چون آقای شمس الواعظین اظهار ناراحتی کردند از بابت برخوردهایی که با آقای هاشمی این روزها می شود، خاطر ایشان را زنده می کنم به اینکه اولین بار تهمت های بسیار ناروا به جای نقد علیه آقای هاشمی را چه کسانی وارد کردند؟ چه کسانی فوت سید احمد آقای خمینی را مشکوک خواندند و سپس انگشت اتهام را به سوی آقای هاشمی نشانه رفتند؟
جناب آقای شمس الواعظین یادشان نرفته که آقای عمادالدین باقی اولین بار در این زمینه مقاله ای نوشت و آقای هاشمی را زیر سوال برد و این را مطرح کرد که احتمالا آقای هاشمی در این موضوع مورد اتهام است. یا بحث های بسیار ناروای دیگری که به آقای هاشمی نسبت داده شد در دورانی که عزیزان ما تقریبا حاکمیت رسانه ای داشتند و می توانستند الگوی خوبی از خودشان در ارتباط با توسعه سیاسی و رسانه ای عرضه بدارند، اما این کار را نکردند. اختلاف نظر دیگر من با آقای شمس الواعظین این است که در واقع ایشان مبانی علوم انسانی غرب را پذیرفته اند و معتقدند که می توانیم در استمرار دستاوردهای آنها حرکت کنیم.
من نمی خواهم دانشمندانی که در غرب در زمینه علوم انسانی کار کرده اند زیر سوال ببرم و دستاوردهای آنها را توطئه علیه خودمان بدانم، خیر آنها دانشمندند و بر اساس مبانی فلسفی و بر اساس نگاه خودشان به هستی کاری تحقیقی صورت دادند اما در چارچوب مبانی فکری خودشان. در اینجا بنده قطعا با آقای شمس الواعظین اختلاف نظر دارم و فکر می کنم که ما در این قضیه نمی بایست مبانی آنها را بر مبانی خودمان برتری بدهیم. یکی از مقالاتی که من در یک زمانی به صورت انتقادی به آقای شمس الواعظین نوشتم و ایشان در آن موقع سردبیری یکی از روزنامه ها را برعهده گرفته بودند، و مثلا بحث اعدام را در اسلام غیرانسانی نامیده بودند و اصالت را در این زمینه به نگاه حاکم در غرب داده بودند، نویسنده این مقاله یعنی آقای حسین باقرزاده، آن دورانی که ما در خارج از کشور بودیم و ایشان نمایندگی سازمان مجاهدین خلق را در انگلیس بر عهده داشتند و در سال 54 با مجاهدین خلق مارکسیست شدند و در واقع مبانی فلسفی مارکسیسم را پذیرفتند و از اسلام دور شدند و بعد دوباره تغییر نگاه دادند و از مبانی فلسفی مارکسیسم به طرف مبانی فلسفی غرب و جهان سرمایه داری روی آوردند، اعدام را در اسلام غیرانسانی خوانده بودند.
این یعنی متاثر از علوم انسانی غربی بودن که دارای یک نگاه فلسفی کاملا متفاوت با ما است. در آن دوران که آقای شمس الواعظین و دوستانش قوه مجریه و مقننه را در اختیار داشتند، ای کاش به جای اینکه مبانی غرب در زمینه علوم انسانی را اصل قرار بدهند و بعد هجمه و حمله کنند به نگاه فلسفی اسلام در علوم انسانی، به تقویت فرهنگ ملی می پرداختند. اما متاسفانه عمدتا با حالتی مرعوب، علوم انسانی نشات گرفته از فلسفه غرب را توسعه دادند.
بنابراین ما اگر در زمینه علوم انسانی نتوانستیم خیلی دستاوردی داشته باشیم به دلیل همین اختلافاتی است که در جامعه ما به وجود آمد یعنی یک عده ای آمدند در جامعه ما علوم انسانی غربی را نمایندگی کردند و تلاش کردند در این راستا که ما باید آن علوم انسانی را بپذیریم و مبانی آن را در همه زمینه ها بپذیریم.
اما عده ای به درستی این مطلب را در حوزه مسائل فکری نپذیرفتند و معتقدند که ما در حوزه علوم تجربی می توانیم چیزی بر دستاوردهای آنها بیافزاییم ولی این نمی تواند در زمینه علوم انسانی هم صادق باشد، زیرا از مبنا پایه های فکری متفاوتی دارد. یعنی ما نمی توانیم بر مبنای نگرش یک انسان دیگری در غرب که اصلا نگاهش به انسان یک نگاه مادی است و معنویت در ارتباط با نگاه او معنا ندارد بیاییم و روانشناسی را بر مبنای دستاوردهای آنها در جامعه خود تقویت کنیم. خب قطعا روانشناسی که او در حال ترویج است بر اساس نگاه او به انسان است و نگاه او که انسان محور است با نگاه خدامحور فرق می کند. بنابراین نمی توانیم بگوییم که ما در زمینه علوم تربیتی می خواهیم آنچه را که آنها دستاوردشان بوده، این دستاورد را بگیریم و بعد چیزی به آن اضافه کنیم. خیر، باید روی این قضیه ما برمی گشتیم و در ارتباط با مسائل علوم انسانی یک تجدیدنگری و یک بازنگری درخصوص آموزه های دانشگاهی می داشتیم.
اگر مجاری انسدادها را به صورت باریک باز نکنیم، مطالبات تبدیل به سیل می شود
شمس الواعظین: من البته حق می دهم به آقای سلیمی نمین. ببینید آنجایی که به حوزه قدرت نزدیک می شویم، چون یک هاله ای از قداست برایش ساخته ایم، قابل نقد نمی دانیم. و چون قابل نقد نمی دانیم، خیلی به آنجا نزدیک نمی شویم. ولی چون بقیه را قابل نقد می دانیم راحت هر چه دلمان بخواهد می گوییم و در این زمینه مشکلی نداریم. اما وقتی این حالت شکسته شد فضای آزاد و دموکراتیک می تواند شکل گیرد و ما می توانیم موازنه¬ دار بحث کنیم. دقت کنید در فرمایشات آقای سلیمی نمین هر جایی که در جغرافیا جستجو می شود درباره جایگاه قدرت سیاسی در ایران و مرکزیت آنجا دیگر حرفی زده نمی شود. ولی اینجایی که راحت می تواند شمس الواعظین را بزند، می زند.
کسی که دیگر از اسب افتاده زمین زدنش کاری ندارد، خب افتاده دیگر و مشکلی نیست. مزیت نسبی من این است که به آقای سلیمی نمین بگویم که این سفره را پهنش کن و بازش کن، اشکالی ندارد. من و شما با این گرایشات مان باعث می شویم که یک اتفاقاتی بیافتد که بعد خودمان هم نتوانیم جمعش کنیم. باید فضا را کمی باز بگذاریم. خود ایشان می دانند که الان نسبت فضای گفتاری و نوشتاری و تصویری در مقایسه با چهار سال قبل به طور میانگین پایین تر آمده است. حالا ایشان چون ما را مقصر می داند راحت است، اما اگر حکومت را مقصر می دانست برایش مانع داشت. ولی ما را مقصر می داند و راحت است و می زند و  من هم که نه پلیس دارم که ایشان را بگیرم و نه رسانه ای دارم که ایشان را مسئول بدانم.
باشد عیبی ندارد ما تا الان خورده ایم از این به بعد هم می خوریم. من در جاده انصاف فعالیت کرده ام تاکنون و البته آقای سلیمی نمین هم با نقد منصفانه بحث می کنند و من از این نظر آفرین به ایشان می گویم، این نقدهایشان هم برای الان نیست و از قبل هم بوده است. من به طور مشخص در ارتباط با موضوع آقای هاشمی رفسنجانی اصلا معتقدم که شلیک اول را اصلاح طلبان به ایشان کردند. و محافظه کاران ایشان را تشییع جنازه کردند و حالا کسی که دفن می کند در مراسم تدفین نمی دانم چه جریانی است و هنوز معلوم نیست. اما آنچه که مسلم است این است که اصلاح طلبان شلیک، محافظه کاران تشییع و تدفین هم نمی دانم توسط چه کسانی صورت می گیرد. من قبول دارم این نکته را. منتها توجه آقای سلیمی نمین را به این نکته جلب می کنم که ما اولین کسانی بودیم که به اصلاح طلبانی که این کارها را می کردند گفتیم آقا این کار را نکنید و خود من در این زمینه سرمقاله معروفی دارم. من از آن افراد اسم نمی آورم و همه آنها دوستان خودمان بودند. می گفتیم نقد کنید هیچ اشکالی هم ندارد ولی غیر از این کاری نکنید که خب گوش نکردند و پیامدش را هم دیدند. ولی اجازه بدهید من یک نکته ای بگویم شاید آقای سلیمی نمین هم بدانند و در مطالعات شان در ارتباط با حوزه های دیگر کشورها با آن مواجه شده باشند.
تحول دوم خرداد و جنبش اصلاحات محصول انباشته شدن مطالبات مردم در پشت سدهای اجتماعی بوده است. استدعا دارم دوستان به این نکته توجه کنند، وقتی تلمبار می شود مطالبات و خواست ها، شما سد را که باز می کنید، فشار خیلی سنگین است تا اینکه ارتفاع و انباشتگی آبی که پشت سد است با ارتفاع آب خروجی یکی بشود. آن وقت فشار کم می شود. در حوزه علوم اجتماعی هم ما چنین تحولی داریم. وقتی فضاهای سیاسی باز می شود، گام های اول، ماه های اول و شاید سال های اولیه چون تمرین دموکراسی نشده به دلیل تراکم و انباشتگی مطالبات، ما خروجی بدی خواهیم داشت. حالا هم اگر این اتفاق بیافتد به همین روال است. دنبال قربانی می گردند که همه چیز را به گردن او بیاندازند.
یک زمانی آقای هاشمی بوده و زمان دیگر، شخص دیگری پیدا می شود. همین اواخر هم آقای احمدی نژاد داشت آن قربانی می شد تا آن نقش را ایفا کند. لذا بدانید آقای سلیمی نمین که زدن من راحت است، ولی اگر شخص دیگری را مورد نقد قرار دادید، اذیت می شوید. من شما را به این نکته دعوت می کنم، به جاده انصاف، کسی که باید این دوران را تحمل کند تا این فشارها بگذرد حکومت است، نه مردم. نه فعالان حوزه سیاسی و حوزه رسانه ای. چرا این را می گویم؟ چون شما مدام این دسته را ارشاد کنید، و الا مطالبات مردم را که کاری نمی توانید بکنید، مدام نمی شود که به مردم گفت شما فعلا مطالبات خود را مطرح نکنید، نخیر مردم مطرح خواهند کرد، خب حالا چه کار باید کرد؟ و می دانید که دیوار مطالبات اگر ارتفاعش بالا رفت دیگر کاریش نمی توان کرد. و از آن سر سد سرریز می کند، یعنی بالای سر حکومت.
چرا می گویم حکومت باید پذیرای این شوک های ناشی از دوره دموکراتیزاسیون باشد؟ برای اینکه دلیلی دارد، چون قدرت مهارکنندگی تحولات دست حکومت است، باید پذیرای پروسه دموکراتیزاسیون باشد تا فشار این سوی سد با پشت سد تقریبا برابر هم بشوند. آن وقت تعادل اجتماعی رخ می دهد. خیلی از ملل و جوامع گوناگون این پروسه را گذرانده اند ولی در آن پروسه دیگر زندانی سیاسی نداشته اند و به همین خاطر دیگر با آن دوران وداع کرده اند. ما هم باید این دوره را تحمل کنیم. من آقای باقی را مقصر نمی دانم، من حکومت را مقصر می دانم چون حکومت دارای قدرت است و از حضرت علی (ع) داریم که «العفو عند المقدره» یعنی وقتی قدرتمند شدی باید قدرت بخشایش تو هم بالا برود. وقتی هم که قدرت نداری دیگر هیچی می شوی مثل الان ما. ما که قدرت نداریم خب قدرت بخشش هم نداریم. آقای سلیمی نمین یادشان است، کسی که می تواند طی دو ساعت، 25 روزنامه را ببندد، آن نهاد، نهادی است که بخشش هم می تواند داشته باشد و قدرت بخشش آن هم بالاست.
آستانه تسامح و تساهل آن هم خیلی بالاست. در علوم اجتماعی هم گفته می شود که اگر ما انسدادها را به صورت باریک، مجاری آنها را باز نکنیم این مخاطره آمیز و تبدیل به سیل می شود. ما باید فشارها را تقسیم کنیم روی مجاری محدود تا این مطالبات و انباشتگی مطالبات پشت حکومت نماند.
لذا من از آقای سلیمی نمین می پرسم که آیا حکومت هیچ مقصر نیست؟ فقط من مقصرم؟ نمی گویم که برویم در خیابان سر و صدا کنیم، من اصلا اهل خیابان نیستم، من اهل تمرکز طرح مطالبات در زیر سقف نهادهای شناخته شده هستم. آقای سلیمی نمین این نکته را می دانند، نهادها شکل می گیرند تا دعوای خیابانی را منتقل کنند به نهادها، نباید دوباره این دعواها را به خیابان برگرداند. ولی اینجا که ما الان نشستیم و داریم بحث می کنیم باید حق داشته باشیم که بگوییم حکومت در این زمینه این مقدار مقصر است و در دوران دستیابی به تعادل اجتماعی، نقش حکومت فوق العاده موثر است. پس هم آن طرفی ها مقصرند و هم حکومت. ما چرا حکومتی را که دارای قدرت مهارکنندگی است را مقصر نمی دانیم، بدبخت هایی که از اسب افتاده اند را مدام مقصر اعلام می کنیم و هی می زنیم توی سرشان؟ این اصلا از جاده انصاف هم خارج است.
حالا برای اینکه من به این بحث سبقه نظری هم بدهم، ببینید ما در علوم اجتماعی یک قدرت اجتماعی داریم و یک قدرت سیاسی، هرگاه این دو در ترازو با هم ارتفاعشان مساوی شد و تعادل رخ داد، هر دو در دو کفه ترازو باقی خواهند ماند و توازن بین آنها حفظ خواهد شد. اگر به سود قدرت اجتماعی این کفه ترازو سنگینی کرد، قدرت سیاسی از بین می رود و اگر کفه قدرت اجتماعی سبک شد و رفت بالا به نفع قدرت سیاسی، دیکتاتوری و استبداد به وجود می آید. این ملاک و معیار را ما نباید از ذهن ها دور بداریم.
تعادلی که حفظ می کند روابط بین دولت و ملت را، نهادهای حائل، نهادهای مدنی، سندیکاها، احزاب، رسانه ها اینها نهادهای میان حکومت و ملت هستند. یعنی اینها کاتالیزور هستند. من نهاد اجتماعی را نهادی می دانم که به سود دولت هم عمل کند. ما به هم ریختن وضعیت دولت و حکومت را که نمی خواهیم. این نهادها باید از یک طرف سپر اجتماعی شود برای حفظ منافع جامعه و از طرف دیگر سپر دولت در برابر مردم بشود. ما خواهان تقویت این نهادهای حائل میان بدنه سیاسی و جامعه به این دلیل هستیم که اینها حافظ منافع اجتماعی در برابر دولت و حافظ منافع دولت در برابر بدنه اجتماعی باشند.
برای دستیابی به این تعادل ما نیازمند گذراندن یک دوره به اصطلاح مشق هستیم و آن تخلیه پرفشار مطالبات پشت سد اجتماعی است. بگذاریم این دوران بگذرد و هر کس هر چه دل تنگش خواهد بگوید ولی آرام آرام نهادهای قانونی برخاسته از این وضعیت شکل می گیرند. بالاخره همه جا هم اینطور است که مردمی که به همدیگر فحش می دهند آخر کار باید دور هم بنشینند و صلح کنند، ولی آن دوران عصبیت ها و نفرت ها با خالی کردن این فشارها تخلیه می شود و طبیعت بشر این است که با چند داد زدن تخلیه می شود.
اما هر چقدر این را سرکوب کنیم بعدها اتفاقات دیگری می افتد. لذا برای دستیابی به این وضعیت ما ناچاریم کمی سعه صدرمان را بالا ببریم و آن جریانی که باید سعه صدر خود را بالا ببرد، حکومت است. به این دلیل که قدرت مهارکنندگی دست آن است. اگر قدرت مهارکنندگی دست جامعه بود و یا نهادهای اجتماعی و یا دست من بود، شما می بایست از من مطالبه می کردید.
زیاده خواهی غیرمنطقی عده ای روند رشد را بر هم زد و جامعه را چند سال به عقب برگرداند
سلیمی نمین: این فرمایش آقای شمس الواعظین درست است، چون در واقع حکومت و صاحبان قدرت نقش موثرتری در مسائل جامعه دارند، آنها باید بردباری و حلم بیشتری از خودشان نشان دهند. این حرف درستی است. اما اینکه بنده جرات نقد این حوزه را دارم یا ندارم طبیعی است که اگر اینجا به جای آقای شمس الواعظین کسی که نقشی در حوزه قدرت داشت، نشسته بود قطعا من با ایشان متفاوت بحث می کردم. اما الان طرف مناظره من جناب آقای شمس الواعظین است با یک سری نظرات و دیدگاه ها و یک سری عملکردها. علی القاعده وقتی ما در قالب یک مناظره اینچنینی بحث می کنیم عرض من بیشتر متوجه شما خواهد شد و فرمایشات شما هم متوجه بنده خواهد بود. لذا اگر ما اینجا در مناظره در این محدوده داریم بحث می کنیم به دلیل این است که من و شما اینجا حضور داریم و می توانیم از خود دفاع کنیم.
اگر کس دیگری اینجا حضور داشت و امکان دفاع از خودش را داشت، ما وارد حوزه های او هم می شدیم، کمااینکه در ارتباط با خیلی از مسائل، این کار در حوزه قلمی ما صورت گرفته و اینطور نیست که حالا مثلا اینجا این قضیه قابل احصاء نباشد. ببینید در چند سال اخیر وضعیت رسانه ای ما اصلا قابل دفاع نیست و افت محسوسی کرده و من در ارتباط با این موضوع با آقای شمس الواعظین کاملا همراهم.
یعنی در این حوزه هم به لحاظ سطح استدلال در رسانه و هم نوع نقدی که به همدیگر صورت می گیرد، نقد مودبانه و تجلی بخش قدرت فرهنگی جامعمان نیست. این را کاملا می پذیرم. هم به لحاظ ادبیات ما افت کرده ایم و هم به لحاظ انصاف افت چشمگیری در ارتباط با بحث های رسانه ای داریم و یک به هم ریختگی را در این حوزه کاملا شاهدیم.
منتها من می خواهم انصاف آقای شمس الواعظین را برای قضاوت دعوت کنم که ایشان با همان انصاف خودشان به این مساله بپردازند که آیا واقعا در این به هم ریختگی وقتی که عزیزان در حاکمیت اجرایی کشور بودند و در دو حوزه قدرت نقش موثر ایفا می کردند، آیا کمک نکردند به اینکه ادبیات اینچنینی در عالم رسانه مان رشد کند؟ قطعا آقای شمس الواعظین نمی توانند نقش خودشان و دوستان خودشان را در این عرصه نادیده بگیرند. یعنی در واقع آنجایی که من معتقدم سیاست و سیاسیون در عرصه رسانه نقش جدی داشتند همین مثال را می توانیم مطرح کنیم، یعنی زیاده خواهی در عرصه سیاست موجب شده که برخی وارد عرصه رسانه بشوند و از رسانه به بدترین وجه ممکن به عنوان یک ابزار در جهت نیل به اهداف سیاسی خودشان استفاده کنند.
نه اینکه من این زیاده خواهی را به طور کلی نفی کنم،نه اصلا اگر زیاده خواهی در عرصه مسائل سیاسی نباشد، انگیزه ای برای تلاش در عرصه سیاست وجود نخواهد داشت. اما علی القاعده توسعه توان سیاسی یا توسعه دامنه نفوذ برای جریانات سیاسی می بایست در یک چارچوب منطقی صورت بگیرد و الا می تواند لطمات جدی به کشور وارد آورد. اینطور نیست که بگوییم در این زمینه فقط حوزه قدرت می تواند تاثیرگذاری اصلی را داشته باشد. خیر تمام تعاملات جریانات سیاسی می تواند در جامعه تاثیرات جدی داشته باشد. البته همانطور که گفتم قبول دارم کسانی که صاحب قدرت هستند، عملکردشان چه مثبت و چه منفی بیش از دیگران تاثیر دارد. به همین دلیل هم می خواهم بگویم چرا چنین اعتقادی را در زمانی که در قدرت بودید، جاری و ساری نساختید؟ اما این بدان معنی نیست که ما نفی کنیم سایر حوزه ها را و سایر فعالان سیاسی را و سایر جریانات را و تاثیرشان را در حوزه تعاملات انسانی در جامعه مان نادیده بگیریم.
این است که من واقعا از صمیم قلب ابراز خوشحالی می کنم که مجددا کشور در وادی ای قرار گرفت که بتوانیم حرف های همدیگر را بشنویم و حرف های همدیگر را نقد کنیم منتها در یک حوزه منطقی و درست. خب آیا شرایط آرام و منطقی کشور از طرف بعضی ها به صورت بدترین شکل آن بر هم زده نشد؟ قطعا نمی توانیم بگوییم که حاکمیت پس از انتخابات سال 88 دوست می داشت که روابط انسانی در جامعه مان بر هم زده شود یا ما شرایط رشد یابنده در جامعه را نداشته باشیم. نمی توانیم بگوییم که روند انتخابات در جامعه مان در جهت رشد نبود.
قطعا در جهت رشد بود در جامعه مان. اما برخی زیاده خواهی ها آن هم به صورت غیرمنطقی این روند رشد را برهم زد و لطمات جدی به جامعه وارد کرد. من قبل از اینکه پشت این میز مناظره قرار بگیریم خدمت آقای شمس الواعظین گفتم که برخی جریانات سیاسی گرچه در حوزه قدرت بر حسب ظاهر نقش نداشتند اما به طور جد جامعه ما را چند سال به عقب برگرداندند، یعنی ما که می توانستیم در عرض این دو سال دستاوردهای چشمگیری در این حوزه ها داشته باشیم و کمک کنیم به رشد نظرات به صورت منطقی و در بستری که همه صاحبان اندیشه بتوانند حضور داشته باشند و حرفهایشان را بزنند و از خود دفاع کنند، چرا به گونه ای دیگر عمل کردیم با وجود اینکه عده ای با دهن کجی به مکانیزم انتخابات راه کجی را انتخاب کردند.
با این حال قطعا من این را سازنده نمی دانم که ما مطالبی را علیه همین جریان سیاسی مطرح کنیم، بدون اینکه بتواند از خود دفاع کند و بتواند دیدگاه های خودش را تبیین کند ولو اینکه ما آن دیدگاه ها را قبول نداشته باشیم، ولو اینکه ما آن دیدگاه ها را متاثر از علوم انسانی در غرب بدانیم. یکی از دلایل رشد جامعه ما طی سال های گذشته این بوده که همه جریانات فکری و همه سلایق می توانستند خودشان را عرضه بدارند، خب این تحمل و بردباری در جامعه ما رو به رشد بود و رشد بسیار چشمگیری هم طی این سال ها از آن جامعه ما شد. اما بر هم زدند. چه عاملی باعث شد؟ آیا باز هم اینجا می توانیم حوزه حکومت را موثر بدانیم؟ البته می توانیم بگوییم که حوزه حکومت تحملش کم بود و وقتی که عده ای بر هم زدند آنها می بایست تحمل بیشتری از خود نشان می دادند که من این را قبول دارم.
منتها باید این برهم خوردن اوضاع توسط عده ای و آسیب رسانی های فراوان در این زمینه را پذیرفت. اما حکومت هم می بایست آمادگی هایی می داشت تا با بردباری بیشتر و با قابلیت و تدبیر بیشتری این برهم زنندگان نظم عمومی را اداره می کرد و شرایط را به صورت اول بازمی گرداند. ولی اینکه یک سری بی تدبیری هایی یا مشکلاتی در این عرصه رخ داده نباید باعث شود که اصل تاثیرگذاری خودمان در ارتباط با مسائل اجتماعی و فرهنگی و سیاسی را نادیده بگیریم. عده ای آن موقع که امکانات فرهنگی گسترده در اختیارشان گذاشته شد عوض اینکه غنا ببخشند به فرهنگ ملی این کشور، در جهت تخریب آن کار کردند. آمدند اعتقادات مردم را به سخره گرفتند و برای اثبات اینکه ملت ایران باید در زمینه علوم انسانی همه آنچه را که در غرب هست بپذیرد، آمدند و به اعتقادات ملت هجمه کردند. در این قضیه آیا شما و دوستانتان در این امور تاثیرگذار نبودید؟ قطعا بودید. اما اینکه حکومت با شما متقابلا برخورد غیرمنطقی کند، قطعا من این را تایید نمی کنم، باید بردباری بیشتری به خرج دهد و بیشتر اندیشه های شما را باز کند و دیدگاه های شما را برای جامعه بشکافد. خب عوض اینکه بیاید در این وادی هزینه کند و تلاش داشته باشد، برای شما محدودیت فیزیکی ایجاد کرد که قطعا من این روش را تایید نمی کنم.
اما عامل برهم زننده در این مسائل و عامل خسارت زننده پیش از این امور و زمانی اتفاق افتاد که برخی از شکست خوردگان عرصه انتخابات، جرم بزرگ را مرتکب شدند. یکی از مسائلی که آقای شمس الواعظین در صحبت هایشان فرمودند این بود که من خودم یک مقاله ای نوشتم و گفتم که دوستان دوم خردادی در شیوه اظهارنظر دارند اشتباه می کنند.
اما من بعد از اینکه تهمت های بسیار زشت و ناروایی را به بعضی از نیروهای سیاسی وارد می کردند و ما می دانستیم که چنین امری نارواست و دوستان فقط برای آنکه رقبای خود را از صحنه خارج کنند، تهمت ها و برخوردهای غیراصولی داشتند، ندیدم ایشان در مصداق ها وارد شوند. یعنی آن موقعی که آقای هاشمی رفسنجانی در ترور ناکام سعید حجاریان متهم شد و عده ای گفتند که ایشان ترورکننده آقای حجاریان را به پاکستان فرستاده و آقای مرعشی وی را در هواپیما همراهی کرده است، ندیدم یک مقاله ای از جانب آقای شمس الواعظین نوشته شود که آقا این اتهامات نارواست و چرا می خواهید از یک مساله ناشایستی استفاده کنید برای اینکه رقیب را به زمین بزنید.
یا در موارد دیگری که در جریان دوم خرداد تهمت هایی به جریانات مختلف سیاسی زده می شد و کاملا غیراصولی بود، ندیدم آقای شمس الواعظین در این زمینه وارد شود و استدلال کند که این روش غلط است. در حالی که امثال ما لااقل خود من در شرایط کنونی بارها در جاهای مختلف گفته ام که مثلا فلان تهمتی که دارید به میرحسین موسوی می زنید که ایشان از اول انقلاب فراماسون بوده، این حرف ناروا و غلطی است. من بارها در این زمینه مصاحبه کرده ام و بارها مطلب نوشته ام و گفتم این مطلبی که عنوان شده مثلا آقای آیت می خواسته فراماسون بودن میرحسین موسوی را افشا کند، نه افکار آقای آیت در این زمینه قابل استناد است و نه این حرف، حرف درستی است، آن هم متکی به حرف های آقای گلپور که خودش معلوم نیست چه وضعیتی دارد.
اینها را من بارها گفته ام اما ای کاش این کاری که ما امروز انجام می دهیم، آقای شمس الواعظین هم آن موقع که در قدرت بودند، انجام می داد و با بسیاری از تهمت ها علیه افراد مختلف، مخالفت می کرد. من مدتی پیش به قم رفته بودم و دیدم که برادر طلبه ای کتابی نوشته بود علیه آقای موسوی خویینی ها، با اینکه من مشی آقای موسوی خویینی ها را در خیلی از مسائل قبول ندارم، اما در آن جلسه گفتم که این کارتان بسیار کار غلطی است و نسبت دادن مارکسیست به آقای موسوی خویینی ها حرف بی منطقی است، در حالی که می توانید نظرات ایشان را نقد کنید و می توانید در مقابل حرف های ایشان استدلال بیاورید.
بنابراین ای کاش آقای شمس الواعظین این مطالبی را که امروز می گویند، در گذشته هم زمانی که در قدرت بودند، واقعا به آن معتقد بودند و به آن عمل می کردند. نه اینکه الان بیایند و مظلوم نمایی کنند که من از اسب افتادم و این بحث ها را مطرح کنند. در یک موقعی می تاختند و فکر می کردند که می توانند هر مخالفی را از پیش روی خود بردارند و همه موانع قانونی را برای بسط قدرت بردارند و می توانند از طریق تعدد رسانه ای حتی در مورد باورهای جامعه، فضاسازی کنند و باورهای اعتقادی جامعه را تخریب کنند. حالا اگرچه ایشان می گویند که یک مطلب انتقادی در این خصوص نوشته اند که قطعا یک انتقاد کلی بوده اما چرا در آن زمان یک انتقاد موردی و مصداقی در ارتباط با اتهام زنی ها و در ارتباط با تخریب ها نکردید؟ حتی بعد از انتخابات سال 88 که بسیاری از خودخواهی های سیاسی افرادی که تا آن زمان با همین مکانیزم انتخاباتی جلو آمدند و خودشان را به مردم عرضه کردند، اما پس از انتخابات دهم ریاست جمهوری موجب برهم ریختن نظم عمومی و البته سیر رشد سیاسی ملت ایران شدند، کمتر شاهد بودیم که موضع بگیرند، هرچند بعضی از شخصیت ها مثل آقای عارف موضع گرفتند و این موارد را شاهد بودیم ولی از این جماعت سیاسی کمتر شاهد بودیم که خودشان بیایند و جلوی تندروی ها را بگیرند و مصالح کلان جامعه را بر مصالح حزبی خودشان ترجیح دهند که ای کاش این کار می شد. قطعا اگر می شد در تربیت ما و در تعاملات ما تاثیر بسیار زیادی می توانست داشته باشد.
شاخص های رشد رسانه ای بعد از سال 76 در حال ارتقا بود
شمس الواعظین: من طبق یک پژوهش مقایسه ای که قبلا انجام داده ام، مطبوعات را در ایران به سه دوره تقسیم بندی کرده ام. یک نموداری هم کنارش هست که در چه شرایطی مطبوعات موثر بوده اند و از آن حالت پیرو بودن خارج شدند و بعد از مدتی که تاثیرگذار بودند، حکومت درخصوص آنها وارد عمل شد و آنها را محدود کرد. حالا من اینجا می خواهم چند عنوان از آن پژوهش را بگویم. این پژوهش هم یک کار آکادمیک هست و هم بسیار روی آن مطالعه شده است. ما یک سری شاخص هایی داریم که به موازات آزادی مطبوعات و گردش اطلاعات در مطبوعات مختلف نشان می دهد که امنیت ملی کشور و جایگاه ایران در میان سایر کشورها افزایش یافته است. و همچنین افزایش نرخ مطالعه مطبوعات در ایران و افزایش سطح آگاهی های مردم.
خنده دار است اگر من بگویم که الان مدت زمان مطالعه یک روزنامه 18 دقیقه شده است. یکی از آن شاخص های رشد و توسعه رسانه ای و در نتیجه توسعه انسانی، افزایش مدت زمان و نرخ زمانی مطالعه روزنامه است. ما در این زمینه ها به طور وحشتناک سقوط کرده ایم. دو دوره را من در این تحقیق و پژوهش رصد و شناسایی کردم.
یک دوره اول انقلاب که می شود گفت ماقبل انقلاب است یعنی زمانی که اعتصاب روزنامه نگاران شکست و ساواک در مطبوعات اقتدار خود را از دست داده بود، این دوره می آید تا آغاز دهه 60. بعد از این ما دیگر با این دوران وداع می کنیم و در واقع می آید تا سال 76. اینکه من بنشینم و عیوب یک دوره را رصد کنم که کار ساده ای است. آقای سلیمی نمین مدام دنبال یک مقاله از من می گردد که آیا من گفتم آقایان به هاشمی حمله نکنید و از این حرف ها یا نه. من که اینطور نگاه نمی کنم. من ایشان را دعوت می کنم به کلان نگری.
من این را می گویم که تولید یک روزنامه در آن زمان 96 هزار کلمه در روز بود. این برای من مهم است، یعنی پراکندن انبوه تولید معرفت برای افزایش نرخ معرفت شناسی بین توده ها و افکار عمومی. اینکه در این رابطه یک سری اتفاقاتی می افتد و یک فحش هایی بین عده ای رد و بدل می شود، کجا؟ کجا فحش رد و بدل می شود؟ الان که یک جامعه ارزشی با یک دولت ارزشی داریم اتهاماتی که دارند رد و بدل می کنند می بینیم که چه اتفاقاتی دارد می افتد. حالا شما دنبال مدینه فاضله در این زمینه می گردید؟ خب در حوزه سیاسی معلوم است که حلوا پخش نمی کنند و انتقاد می پراکنند و در واقع شلیک انتقاد به سمت یکدیگر می کنند.
برای من شاخص های توسعه انسانی و مطبوعاتی مهم است که در دوره سال 76 مطبوعات ایران برای نخستین بار در تاریخ معاصر رسانه ها مدت زمان مطالعه را به دو ساعت و 23 دقیقه رساندند. این آمار هم برای یونسکو هست و برای من نیست. یونسکو هم یک سازمان فرهنگی هست و ربطی به سیاست ندارد. طبق آمار، در بخش سرانه توزیع مطبوعات، بعد از سال 76 ایران از صد و شصت و هشتمین کشور جهان به صد و بیست و چهارمین کشور جهان رسید، یعنی ارتقا پیدا کرد. اما الان از 198 عضو یو ان در بخش سرانه توزیع مطبوعات، کنار برمه و سودان هستیم.
ما در این زمینه ایران را آن دوره ارتقا دادیم به صد و بیست و چهارمین کشور. شاخص های من و آقای سلیمی نمین در ارتباط با توسعه رسانه ای، این شاخص هایی است که فکر می کنم با هم متفق هستیم: 1- مدت زمان مطالعه را بالا ببرد 2- سرانه توزیع مطبوعات را افزایش دهد، که در آن زمان 6/4 میلیون نسخه تولید روزنامه در روز بود که فقط روزنامه نشاط به 630 هزار نسخه در روز رسید. اما الان آیا می توان چنین آماری را پیدا کرد؟ الان شنیدم که موفقیت برخی از روزنامه ها این است که به تیراژ 40 هزارتایی برسند. یعنی آرزوی یک مدیرمسئول این شده که روزنامه اش را به مرز 50 هزارتا برساند. اما من هدف خود را در آن زمان یک میلیون تیراژ اعلام کرده بودم که به نصف این رقم دست پیدا کردیم. ببینید شاخص مربوط به توسعه کار رسانه ای در دنیا شناخته شده است، دنبال آدرس ها و نشانه های کوچک در کوچه پس کوچه های سیاست نگردیم که همدیگر را متهم کنیم.
من اصلا از اسب افتادم و خودم هم قبول دارم. ولی زمانی می توانیم موفق شویم که به این شاخص ها احترام بگذاریم. این شاخص ها در دوره 76 تا اردیبهشت 79 شاهد افزایش نرخ هایی بود که به آن اشاره کردم. اما تیراژ کل روزنامه هایی که امروز در مقیاس ملی منتشر می شوند روی هم در یک روز به یک میلیون نمی رسد. سال 76 کجا و سال 90 کجا. اگر کسی می گوید خلاف این است بیاید و به من ثابت کند. علاوه بر این من بگویم که نیروی انتظامی جمهوری اسلامی در همان دوران طی گزارشی اعلام کرد که گفتمان جدید مطبوعاتی منجر به این شده که التزام مردم به رعایت (مثال می زنم) خطوط عابر پیاده در حرکت های خیابانی و رعایت مسائل دیگر در حال افزایش است.
ببینید وقتی این نشانه های کوچک روی هم گذاشته شود چقدر افزایش پیدا می کند و آنوقت در چنین شرایطی جامعه ما آرام آرام به حرکت صحیح خود ادامه می داد. ما باید به دنبال ارتقای این شاخص ها باشیم که در مجموع آنها می شوند ارزش و در مجموع می گوییم انقلاب اسلامی برای این به وجود آمده که این ارزش ها را در جامعه متجلی کند.
تخریب خطوط فرهنگی و اعتقادی جامعه بعد از سال 76 در مسیر جریان رسانه ای بود
سلیمی نمین: من یادم می آید که همان دوران دوم خرداد همین بحث را با آقای شمس الواعظین فکر کنم در ارومیه داشتیم اگر یادشان باشد. ایشان در آن جلسه هم داشتند بر اساس همین آمار دفاع می کردند که یادم می آید جوابی به ایشان دادم. من وقتی در انگلیس تحصیل می کردم یک روزنامه ای بود و الان هم هست به نام «سان» که جناب مورداک آن را خرید و از تیراژ بسیار اندک به تیراژ 11 میلیون رساند که در واقع همه قشر کارگر و قشر متوسط جامعه آن روزنامه را می خواندند و امکان نداشت که شما وارد قطار شوید و تعداد قابل توجهی را نبینید که در حال مطالعه آن روزنامه باشند.
اما شما بروید «سان» را مطالعه کنید و ببینید که چه توسعه فرهنگی به جامعه می دهد. جز عقب افتادگی فرهنگی هیچ حاصلی را از آنچه که رابرت مورداک به جامعه کارگری انگلیس عرضه می کرد، عاید نمی شد. پس ما نمی توانیم این تیراژ 11 میلیون را برای روزنامه سان توسعه سیاسی یا فرهنگی بنامیم. بلکه باید آن را تخریب و به نوعی تخدیر جامعه دانست. یعنی مردم را از مسائل اساسی جامعه دور کردن علاوه بر عکس تمام صفحه پرنو در صفحه سه و هر روز به یک داستان عشقی دربار ملکه انگلیس و خانواده سلطنتی پرداختن یا یک داستان عشقی دیگر را داستان اصلی قرار دادن و بعد داستان های دیگر را به صورت فرعی ارائه دادن، این هیچ کمکی به توسعه سیاسی و فرهنگی جامعه نمی کند.
من هم قبول دارم شاخص میزان مطالعه قابل تامل است اما زمانی که به لحاظ محتوا هم در مسیر رشد جامعه باشد. بله اگر آن چیزی را که آقای شمس الواعظین به عنوان دستاورد آن ایام می دانند، در کنارش تقویت مبانی فرهنگی جامعه هم می بود، قطعا این خیلی خوب بود و می توانستیم به این کارکرد افتخار کنیم. آقای شمس الواعظین حالا گزارشی از نیروی انتظامی دادند که مردم عبور از خطوط عابر پیاده را رعایت می کردند، ولی شما که خطوط فرهنگی جامعه را داشتید تخریب می کردید، خطوط اعتقادی جامعه را داشتید تخریب می کردید، حالا اینجا خطوط راهنمایی رانندگی مهم شد؟! لابد شما احترام خطوط راهنمایی رانندگی را داشتید تقویت می کردید در یک ویژه نامه ای برای کودکان.
البته اگر در زمینه های دیگر هم مانند خطوط راهنمایی رانندگی دوستان پاس می داشتند خطوطی که می توانست تنظیم روابط منطقی بین ما را پاس بدارد، خیلی خوب بود. یعنی در واقع می بایست در این وادی ها وارد می شدند. البته من نمی خواهم وارد نقد آن دوران بشوم چون بحث های مختلفی است. می خواهم فقط به این مطلب توجه عزیزان را جلب کنم که اگر ما امروز رقیب خودمان را در جایگاهی و وادی نامناسبی می بینیم که خودمان آن وادی را باب کردیم، رقیب را مورد نکوهش قرار ندهیم.
من در یک سخنرانی گفتم آقای احمدی نژاد امروز از خیلی از این مداحان گلایه دارد که چرا به دولت جسارت می کنند، خب خود آقای احمدی نژاد با کمکش به این قشر برای جایگاه سیاسی دادن به آنها، این باب را باز کرد، پس دیگر جای گلایه نیست. یعنی وقتی خود آقای احمدی نژاد در عرصه مسائل سیاسی این افراد را وارد کرد برای اینکه رقیبش را بزنند و به آنها کمک کرد که به رقیب حمله کنند خب اگر این قضیه به طرف خودش برگشت دیگر نمی تواند گلایه کند. می خواهم بگویم که خب عزیزانی هم آمدند در عرصه مسائل روزنامه نگاری و فرهنگی کارهایی را باب کردند که امروز بعضا رقبایشان هم دارند از همان شیوه ها استفاده می کند.
ای کاش عزیزان باب نمی کردند. دیروز آقای هاشمی رقیب سیاسی شما بود برای رقیب هر نوع تهمتی هر نوع برخورد غیرانسانی باب بود و خیلی هم مشکلی نبود اما اگر همین شیوه ای که شما در عرصه فرهنگ باب کردید، آقای احمدی نژاد نسبت به رقیبش استفاده کرد این می شود واویلا، وا اسلاما وا دینا وا فرهنگا که ای وای فرهنگ از دست رفت، خیر این باب را خود شما باز کردید. آقای هاشمی یک شخصیت فرهنگی و در واقع یک عالم است، اما نه دیروز برخورد شما با ایشان یک برخورد منطقی بود و نه امروز برخورد آقای احمدی نژاد با ایشان منطقی است اما پیش قراول در این باب ها عزیزانی بودند که امروز نمی توانند خودشان داعیه دار انتقاد باشند، چون اولین بار خودشان این باب را باز کردند.
آقای هاشمی دارای نقد و ایراد و ضعف هایی است، ضمن احترام گذاشتن به جایگاه عالم بودن ایشان که علاوه بر این یک سیاستمدار برجسته هم است. اما با احترام می توانیم نقد کنیم و نقدهای خیلی جدی هم به ایشان داشته باشیم. این می تواند سازنده باشد. ای کاش همین رویه را در زمانی که رسانه هایتان مخاطب داشت و با تیراژ بالا بود، این شیوه ها را باب می کردید که با رقیب خودتان و با حریف خودتان یک برخوردهای سازنده داشته باشید. الان هم به نظر من دیر نشده. برادرمان آقای شمس الواعظین و سایر عزیزان الان هم می توانند عقلانیت را مجددا به فضای سیاسی خودشان بازگردانند. بدانند که اگر ما یک کار غیرمنطقی را در عرصه فرهنگی و سیاسی شروع کنیم، قطعا به خودمان باز خواهد گشت.
من اینجا فرصت را مغتنم می شمارم به بعضی از نیروهای جوانی که امروزه خودشان را به راحتی در اختیار جریانات سیاسی قرار می دهند و توان قلمی خودشان و استعداد خودشان را در مسیر تخریب قرار می دهند، می گویم که دیر یا زود خودتان از آنچه که به نادرستی ترویج می کنید، لطمه خواهید خورد. یعنی فکر نکنید اگر امروز جسارت به حوزه فرهنگ را باب کردید، خودتان مصون خواهید ماند. لااقل تجربه جریان دوم خرداد را امروز می توانید داشته باشید. اگر نمی خواهید این تجربیات را نادیده بگیرید، به نظر من تندروی خطای فاحش است. دوستان ما شیوه هایی را باب کردند که بعدها این روش ها دامن خودشان را هم گرفت، امروز هم این شیوه ها که بدتر از گذشته در حال ادامه در عرصه رسانه ای است و توسط عناصر کم تجربه و کم تحمل دنبال می شود به ضرر است.
من چند وقت پیش از یکی از این سایت ها، پرینتی از یک مطلب را دیدم که یک شخصیت عالمی در مجلس یک انتقاد جزئی به دولت کرده و گفته بود که دولت اگر فلان کار را بکند به حیثیتش لطمه می خورد، بعد در یکی از رسانه ها احتمالا از سوی یک جوان تازه وارد در عرصه فرهنگ، نوشته شده بود که یک انسان بی حیثیت، تهمت بی حیثیتی به دولت زد. در حالی که آن شخصیت در مجلس یکی از آدم های واقعا کارشناس و متخصصی است که حتی اگر ما به علم افراد احترام بگذاریم نباید این رفتار را داشته باشیم، یعنی کسی که عالم است و ما با آن مخالفیم، می توانیم به طرز مودبانه و محترمانه با او بحث کنیم. مثلا من با آقای مصباح یزدی می توانم مخالفت داشته باشم و در واقع آن موقع که ایشان بحث جمهوریت را رد می کردند، نقدهای جدی به ایشان داشتم که الان هم اگر ایشان در همان حوزه ها همان نظرات را مطرح کند، من نقد می کنم که این نظرات نه با مشی امام (ره) می خواند و نه با مشی رهبر انقلاب.
رهبری هم اعلام کرده اند که جمهوریت نظام مثل اسلامیت آن جزء لاینفک این نظام است. اما به هر حال ممکن  است آقای مصباح یزدی در این قضیه نظر دیگری داشته باشد که می توان محترمانه ایشان را نقد کرد. اما اینکه در دوران دوم خرداد عده ای بیایند و به ایشان اهانت کنند و بگویند «استاد تمساح»، این کار درستی نبود.
شمس الواعظین: البته این بعد از ماجرایی بود که ایشان جریان دوم خرداد را به دریافت پول از خارج کشور متهم کردند.
سلیمی نمین: حتی با این فرض که ایشان گفته باشد برخی از جریانات سیاسی از خارج کشور پول می گیرند اما کسی حق نداشت به ایشان که یک عالم است عنوان «تمساح» را نسبت بدهد، می توانستند محترمانه بگویند که نظرات شما به این دلیل و به این دلیل درست نیست. اما به یک عالم که اهل علم است و دانش فراوان دارد و سال ها در جهت کسب دانش تلاش کرده و زحمت کشیده، اگر ما مدعی بسط فرهنگ هستیم، به چنین عالمی نمی توانیم توهین کنیم.
شمس الواعظین: اما ایشان می تواند، بله؟
سلیمی نمین: نخیر، ایشان هم نمی تواند به کسی توهین کند، قطعا هر دو طرف حق نقد یکدیگر را دارند اما کسی حق توهین به دیگری را ندارد. اما توهین را شما در عرصه ادبیات رسانه ای شروع کردید، به جای اینکه دیگران را نقد کنید، توهین را باب کردید، بدون تردید باب کردن توهین در عرصه فرهنگ دامنه خواهد داشت و دیگران نیز تصور خواهند کرد که با توهین می توانند امور خود را بهتر و راحت تر پیش ببرند. بنابراین من گفتم که الان اصلا نمی خواهم عملکردها را بررسی کنم اما می خواهم یک نتیجه بگیرم که امروز دست¬کم باید این مطلب را بفهمیم که در این وادی کارهای غیرمنطقی کردن دیر یا زود دامن خودمان را هم خواهد گرفت و ما هم اگر فردا حرفی بزنیم که به مذاق دیگران ناسازگار بود همان توهین ها را بلکه بدتر نسبت به ما روا خواهند داشت.
لذا قطعا آنچه را که ما امروز در حوزه فرهنگ یا در حوزه علوم انسانی دچار هستیم که شرایط خوبی نیست و شایسته جامعه ما نیست باید هر چه سریعتر رفع و جبران کرد تا جریان رسانه ای و فعالان سیاسی بتوانند در آینده و در استمرار حرکت انقلاب اسلامی به زیباترین شکل و پرفایده ترین شیوه، نقش خود را ایفا کنند. در واقع جامعه ما دارای قابلیت ها و توانمندی هایی است که ما اگر به این توانمندی ها و  قابلیت ها احترام بگذاریم آنها راحت تر خودشان را در اختیار ما خواهند گذاشت یعنی این شهامت را به آنها خواهیم داد که وارد میدان تولید فکر بشوند.
اما اگر به محض اینکه کسی تولید فکر کرد و نظری داشت که با مذاق ما سازگاری نداشت و ما آن شخص را مورد بی احترامی قرار دهیم، قطعا بدانید که دیگر شخصیت ها وارد عرصه تولید فکر نمی شوند و ترجیح می دهند که در این قضیه خودشان را از آسیب دور بدارند و برای اینکه خودشان را از آسیب دور بدارند، علی القاعده سکوت خواهند کرد و این جامعه به نظر من از اینکه صاحبان فکر و اندیشه سکوت کنند، زیان خواهد دید و در علوم انسانی پیشرفتمان کند می شود. قطعا ما در این جلسه از فرمایشات آقای شمس الواعظین سود می بریم، همچنین این بحث ها برای دیگران هم مفید است یا لااقل زمینه تامل و تفکر در این حیطه ایجاد می شود. چرا ما باید همدیگر را با حرف ها و برخوردهای غیراصولی تخطئه کنیم در حالی که در جامعه ما این تحمل وجود دارد و نظام سیاسی ما این را می تواند تحمل کند که ما همدیگر را نقد کنیم و از همین مساله استفاده کنیم و میزان تحمل و ظرفیت جامعه را افزایش دهیم، انشاالله.

منبع:شرق

• نویسنده : یزد فردا
• منبع خبر : خبرگزاری فردا