مصاحبه با دکتر اسلامی ندوشن:تا زمانی که ملّتی دارای زمینه‌ی فرهنگی قومی و ملّیتی محکم و استوار نباشد، موفق به جذب فرهنگ جدیدی به طور سالم نخواهد شد

دکتر محمد علی اسلامی ندوشن

مهم‌ترین فصل تاریخ فکر یک قوم، تاریخ «فکر معترض» است. یعنی فکری که رام و مرعوب قدرت نیست و می‌کوشد تا خود را از جریان «باد موافق» که همواره از جانب دستگاه قدرت وزانده می‌شود مستقل و بی‌نیاز نگه دارد.(محمد علی اسلامی ندوشن - ١٣٥٤)

دکتر اسلامی ندوشن در سال ١٣٠٤ خورشیدی در روستای ندوشن یزد زاده شد. وی بعد از اتمام تحصیلات خود در رشته‌ی حقوق از دانشگاه سوربن و مدت کوتاهی اقامت در انگلستان به ایران آمد. چند سالی در کار قضا بود اما به سرعت به سمت علاقه‌ی پایان‌ناپذیر خود یعنی تدریس و تحقیق و نگارش در حوزه‌ی تاریخ و ادب فارسی کشیده شد و تا به امروز به سربلندی در این کرانه باقی است. وی در مدت پنجاه سال بیش از چهل و پنج کتاب و صدها مقاله در باب فرهنگ و تاریخ ایران و ادبیات فارسی به رشته‌ی تحریر درآورده است. تأسیس فرهنگ‌سرای فردوسی و انتشار فصل‌نامه‌ی هستی از اقدامات او در زمینه‌ی اعتلای فرهنگ و ادب فارسی می‌باشد. نام اسلامی با مقاله‌های ارزشمندش هم‌چون زندگی و مرگ پهلوانان، ایران را از یاد نبریم، به دنبال سایه‌ی همای و مجموعه‌های ریز و درشت دیگر بارها تجدید چاپ شد و بر سر زبان اهل کتاب افتاد.

آن‌چه در زیر می‌خوانید، مصاحبه‌ای است با آقای دکتر ندوشن که در فروردین ماه سال ٨٤ توسط آفتاب انجام گرفته است.

*****

آفتاب: جناب آقای دکتر ندوشن، جناب‌عالی در کتاب سخن‌ها را بشنویم به پدیده‌ای با عنوان «خلأ فرهنگی» اشاره می‌کنید. از طرفی آقای دکتر شایگان در برخی از آثار خود از اصطلاح «اسکیزوفرنیای فرهنگی» برای اشاره به وضعیت فرهنگی کنونی ما استفاده می‌کنند. بدین معنی که تصویر فرهنگی ما از تصاویر متعدد اما ناسازگاری تشکیل شده. تصاویری که از منابع مختلفی آمده‌اند. درست مثل تلویزیونی که از فرستنده‌های مختلفی به طور هم‌زمان موج دریافت می‌کند و امواج را چنان روی هم می‌اندازد که هیچ کدام به وضوح قابل رؤیت نیستند. به هر حال گویی که شواهد نوعی ناهنجاری فرهنگی از دید صاحب‌نظران فرهنگی مشهود است، جناب‌عالی معضل اصلی را در چه می‌بینید؟ آیا مشکل فرهنگی ما درگیر بودن با فرهنگ‌های متعدد ناسازگاری است که عملآ قابل جمع نیستند یا معضل، نوعی خلأ فرهنگی است که از فراموشی فرهنگ گذشته حاصل شده است؟

دکتر ندوشن: خلأ فرهنگی به این معناست که جایی از فرهنگ خالی مانده است، هم‌چون کبوتری که لانه‌اش را ترک می‌گوید و لانه خالی می‌ماند. بریدگی از فرهنگ و آیین گذشته‌ای که قرن‌ها با ایران و ایرانی بوده است، باعث شده که این فرهنگ در حد اعلا ضعیف شود و در عین حال یک فرهنگ جدیدی جایگزین نشده است. البته ایرانی به فرهنگ دنیای صنعتی غرب روی آورده است ولی اصل و ماهیت فرهنگ غرب را نگرفته و تنها از ابزار آن استفاده می‌کند. بنابراین، جامعه‌ی ایرانی از یک فرهنگ گذشته بریده شده و فرهنگ جدیدی هم به دست نیاورده است و این وضعیت خلأ فرهنگی ایجاد کرده است. این فضای خالی مانده، ما را به حالت معطّل فرهنگی دچار کرده. نه کاملآ فرهنگ گذشته با ماست و از اصالت آن برخورداریم و نه فرهنگ دنیای صنعتی غرب را واجد شده‌ایم. در این میان آن‌چه که مانده را خلأ فرهنگی می‌نامیم. اما موضوع ترکیب عناصر ناسازگار در فرهنگ ما، تازگی ندارد و از قرن‌ها پیش گریبان‌گیر ایرانی بوده است. ایران کشوری است که در موقعیت جغرافیایی مرکزی واقع بوده است، در میان دنیای تمدّن گذشته قرار داشته است و بنابراین از تمدن‌های همسایه و تمدن‌هایی که از شرق به غرب یا از غرب به شرق در سفر بوده‌اند حذر یا اقتباس می‌کرده است. بدین ترتیب فرهنگ ما اصولآ یک فرهنگ ترکیبی شده است. تا پیش از ورود اسلام به ایران، این فرهنگ ترکیبی کم‌تر محسوس بود. فرهنگی ترکیبی در فرهنگ ایرانی ذوب شده و عناصر خارجی راهی برای ورود به فرهنگ و تمدن ایرانی نداشتند و نمی‌توانستند از نزدیک تأثیرگذار باشند. به این ترتیب تمدن ایرانی پیش از اسلام تقریبآ یک‌دست و یک‌پارچه مانده بود. در حالی که بعد از اسلام، از طرفی دروازه‌ها باز شدند و اقوام مختلف وارد کشور شدند و از طرف دیگر، ایران کاملآ از گذشته‌ی خود نبریده بود. فرهنگ گذشته‌ی باستانی ایرانیان هنوز باقی بود ولی ایرانیان دین خود را عوض کرده بودند و بعضی آداب جدید بر آن‌ها عارض شده بود و این مسأله یک نوع کشاکش فرهنگی را در ایران بعد از اسلام ایجاد کرد. کوشش‌هایی برای سازگار کردن این عناصر شده است، تا ایرانی بتواند با این فرهنگ ترکیبی زندگی کند. در هر حال این برخورد و کشاکش در وجدان و درون ناخودآگاه ایرانی قرار گرفته و کاملآ در ادبیات فارسی انعکاس یافته. به طور مثال، در نزد شاعران عرفانی، به طور محسوسی با عناصر ناسازگار مواجه می‌شویم. نمونه‌ی بارز و تبلور این مسأله در حافظ، آخرین شاعر بزرگ ما، دیده می‌شود. کش‌مکش میان عناصر ناسازگار برای سازگار شدن موجب سلسله آثاری شده است که نمایان‌گر هم‌زیستی این عناصر در کنار کشاکش هستند.

آفتاب: به نظر می‌رسد که فرهنگ ایران باستان و فرهنگ اسلامی ، دو فرهنگ عمده‌ای که پیش از رویارویی با دنیای جدید داشته‌ایم و هم‌چنین فرهنگ‌های کوچک‌تری که هم‌راه بوده‌اند، به یک امتزاج نسبتا سازگار و موفّقی رسیده‌اند. کش‌مکش‌ها وجود داشته، اما می‌توان ایرانی بود و در عین حال ما‌بقی این اجزای فرهنگی را نیز با خود داشت گویی که بحران هویتی که بر جامعه‌ی ما سایه انداخته و این‌که احساس می‌کنیم پاره‌هایی از فرهنگ ما با پاره‌های دیگری از فرهنگمان ناسازگار است از عوارض دنیای جدید است. به این معنی که ما در رویارویی با دنیای جدید نتوانسته‌ایم یک امتزاج موفق و بدون تضادی از این پاره‌های فرهنگی ایجاد کنیم. به نظر جناب‌عالی این نشانه‌ی توانایی نسل پیش از ما را در امتزاج و عدم توانایی ما است، و این‌که آن‌ها قرن‌ها را طی کردند تا این امتزاج حاصل شده و نسل کنونی ما تازه‌واردی در دنیای جدید است؟ یا این‌ که فرهنگ دنیای جدید اصالتا واجد نوعی تضاد با فرهنگ ماست و قابل جمع و امتزاج نیست؟ به این معنی که این تضّاد یک تضاد ذاتی است و ما هیچ‌گاه قادر نخواهیم بود این دو را ممزوج کنیم و در آخر باید از این میان یکی را انتخاب کنیم؟

دکتر ندوشن: اصطلاح هویت ایرانی، هویت فرهنگی در گذشته معنی نداشته و اصطلاح جدیدی است. به طور مثال، تا صد سال پیش و حتی هفتاد سال پیش حرفی از هویت ایرانی به میان نمی‌آمده است. پدیدار شدن این مفهوم ناشی از برخورد دو موج دنیای اصلی و قدیمی ایران با دنیای جدید است. رویارویی این دو موج قدیم و جدید، حالتی ایجاد کرده که آن را بحران هویت ایرانی نامیده‌اند. مسأله‌ی حفظ هویت ایرانی به این معنی است که یک ایرانی باید دارای یک سری خصوصیاتی باشد و نباید این خصوصیات را از دست بدهد. فقدان این خصوصیات را بی هویتی نامیده‌اند به این معنی که نمی‌توان مشخص کرد که ایرانی فاقد این خصوصیات چه‌کاره است و در چه قالبی می‌تواند حضور پیدا کند. گذشتگان ما مسأله‌ی بحران هویت را با این مفهوم جدید نداشتند. یعنی شخصیت ایرانی شکل‌گرفته و جاافتاده بوده، در حالی که با تضادهای درونی خود سر می‌کرده، تمام لوازم یک دنیای معنوی را فراهم آورده و با آن‌ها زندگی می‌کرده است. اما در دوران جدید، برخورد دنیا و فرهنگ ایرانی با دنیای تجدّد غربی این بحران را پدیدار ساخت. این دو دنیا، ماهیتا متفاوت بودند. خصوصیات دنیای ایرانی و مجموعه‌ی اخلاقیات ایرانی در ادبیات فارسی منعکس شده است. دنیای غربی، دنیای علم است و با قبول اصالت عقل و منطق و هم‌چنین اصالت مادّه، دنیایی است متفاوت از دنیای تفکر ما که دنیای اشراقی و احساسی است. گرایش ما ایرانیان کماکان به سمت دنیای اشراقی و احساسی است، حتی بر سر مسایل مادّی. در مسایل اجتماعی نیز تفکر احساسی در جریان زندگی ما غلبه‌ی بیش‌تری دارد. بنابراین اصولا دیدگاه غربی به زندگی، با دیدگاه شرقی متفاوت است و این تفاوت عوارضی به همراه می‌آورد که موجب این بحران شده است. ما در زندگی خود از ابزار غربی استفاده می‌کنیم و ظواهر زندگی ما غربی شده است، از این رو می‌خواهیم خود را به سمت غرب بکشانیم و قواعدی و اصولی که غربیان دارند در زندگی خود پیاده کنیم. این مسأله طبیعی است چرا که سازمان جامعه‌ی ما نیز غربی شده است، به طور مثال، رأی گرفتن، قوای سه‌گانه‌ی حکومتی و فرستادن سفرا به کشورهای دیگر، همه نوعی تقلید از سازمان جامعه‌ی غربی است. این مسایل ظواهر زندگی ما را تشکیل می‌دهند، ولیکن این‌که قصد داریم عینا از وسایل ذهنی، مسایل نظری و طرز تفکّر آن‌ها الگو بگیریم، ما را دچار مشکل کرده است. شیمی، فیزیک و ریاضی را فرا می‌گیریم ولی از آن تفکری که وظیفه‌ی نتیجه‌گیری از این علوم را دارد برخوردار نیستیم. ذهن ما نیازمند است تا در زندگی و قوانین اجتماعی خود را به فرمول‌ها و قواعد علمی نزدیک کند. ذهن ما هنوز غیر علمی است ولی ابزارمان علمی است. ما می‌توانیم معلومات علمی و آهنگ زندگی غرب را نیز بیاموزیم. آهنگ زندگی غرب تندتر از آهنگ زندگی ایرانی است. ما هنوز با آهنگ حرکت غربی‌ها هم‌قدم نشدیم و این ناهماهنگی باعث بروز بحران شده است. از زمانی که تجدد وارد ایران شد، این بحران آغاز شد و سال به سال نیز افزایش می‌یابد. این به آن دلیل است که خواست درونی ما خواهان نزدیکی بیش‌تر به دنیای غرب بوده و سعی کرده با استفاده از ابزار بیش‌تر خود را نزدیک‌ترکند ولیکن از لحاظ فکری یارای همراه شدن با این حرکت را نداشته است. این مسأله به بحران هویت دامن زده است. اگر بخواهیم این بحران‌ها را برطرف کنیم، باید از بنیاد و اساس تغییراتی ایجاد شود تا ما را از بحران بیرون آورد.

آفتاب: با توجه به وقت محدودی که باقی مانده، به عنوان آخرین سؤال: به نظر شما، اگر به برآیند تعامل فرهنگ‌های متضاد در جامعه‌ی ایرانی به منزله‌ی یک بردار نگاه کنیم، این بردار جهت‌گیری مثبت دارد و یا این‌که منفی است؟ آیا عوارضی که ما در جامعه می‌بینیم نشان از حرکت به سمت سازگاری بیش‌تر است یا ناشی از جمع ناپذیری ذاتی بین این فرهنگ‌ها است؟ در توضیح اضافه کنم که در مورد نسل جدید، دو نوع قضاوت کاملا متفاوت وجود دارد. گروهی این نسل را واجد خصلت‌ها و فرهیختگی‌هایی می‌دانند که نسل‌های پیشین فاقد آن بودند. گروه دیگر، ارزیابی کاملا متفاوتی دارند. اگر ادبیات را بازتاب مشخص فرهنگ بدانیم، نگاه کردن به ادبیات نسل جدید، پیامی گویا خواهد داشت. به طور مثال، نثر وب‌لاگ‌ها، به نظر بعضی‌ها، نثری لجام گسیخته، و بازتابی از نوعی فقر فرهنگی است. آیا چنین مسائلی عوارض این تعامل است و به نقطه‌ی مثبتی منتهی خواهد شد، یا این‌که در حال دور شدن از هدف هستیم؟

مهران راد: با توجه به وقت محدودی که باقی مانده، لطفا به این سؤال هم پاسخ دهید که آینده‌ی زبان فارسی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا زبان فارسی می‌میرد و از صفحه‌ی روزگار حذف می‌شود یا این‌که می‌ماند در حالی‌که در کانون اصلی محاورات و مسایل علمی واقع نشده است.

دکتر ندوشن: در مورد سؤال اوّل، اعتقاد شخصی من این است که تا زمانی که ملّتی دارای زمینه‌ی فرهنگی قومی و ملّیتی محکم و استوار نباشد، موفق به جذب فرهنگ جدیدی به طور سالم نخواهد شد. این فرهنگ است که باید فرهنگی دیگر را جذب کند. یک ذهن خالی و عاری تنها مقداری از ظواهر و آداب را جذب می‌کند، امّا به دلیل عدم وجود استحکام و آمادگی پایه‌ی فرهنگی قادر به جذب درون فرهنگ نخواهد بود. اگر ایرانی از کسب خصوصیات فرهنگی که سال‌هاست با سرشت ما پیوند خورده، غافل بماند، فرهنگ دیگری را نیز نمی‌تواند جذب کند. فرهنگ ما، متشکل از یک سلسله یادها ، خاطره‌ها و اعتقادات عمیقی است که مانند یک جریان تاریخی در ما حرکت می‌کند و نمی‌توان از آن صرف‌نظر کرد و رو به فرهنگ غربی آورد. مشکل هویت ایرانی نیز از همین جا نشأت گرفته، ما به طور کلّی با آن‌چه که بنیه‌ی ذهنی و درونی گذشته‌ی ما بوده بیگانه شده‌ایم. این مسأله در کشورهای صنعتی پیشرفته هم رخ داده ولی به این شدّت نبوده است. دنیای جدید، به صورت همه‌گیر نسل‌ها را کمی سطحی کرده و آن‌ها را سرگرم مسایل پیشرفته‌ی دنیای امروز ساخته است. کامپیوتر و اینترنت جای بسیاری از ابزارهای قدیم را گرفته است. امّا هنوز بنیادها پا برجا هستند و سیستم آموزشی سعی دارد که این بنیادها را در ذهن فرزندان خود نگاه دارد. ما در این زمینه دست‌خوش غفلت‌های زیادی بوده‌ایم و این جدایی بیش از حد محسوس است. در مورد زبان فارسی، من فکر نمی‌کنم زبان فارسی یا هر زبان دیگری به این آسانی از گردونه خارج شود. زبان مهم‌ترین و طبیعی‌ترین ابزار برای ابراز شخصیت است و زبان مادری هر ملیتی، تنها زبانی است که آن ملّت می‌تواند به صورت دل‌خواه و طبیعی به آن سخن بگوید و هر زبان دیگر، هر چه باشد زبان عارضی است و زبانی است که بعد آموخته شده، در حالی‌که زبان مادری در دامان مادر آغاز شده است. البته با استیلای ماهواره‌ها و رسانه‌های جمعی، زبان‌های مسلّط می‌توانند در سطح دنیا حضور پیدا کنند. ولی این به آن معنی نیست که زبان مادری به آسانی کنار زده خواهد شد. اگر قرار باشد زبان فارسی دچار چنین سرنوشتی در دنیای غیر قابل پیش‌بینی آینده شود، این سرنوشتِ همه‌ی زبان‌های دیگر، به استثنای سه چهار زبان بزرگ، خواهد بود و تصور این مسأله که مردم دنیا به آسانی از زبان مادری که جزء ذات آن‌ها است دست بکشند مشکل است، ممکن است این زبان‌های مسلّط در سطح دنیا، محیط‌های علمی هم‌چنین دانشگاه‌ها را تحت تأثیر قرار دهند و این مسأله را در بسیاری از نقاط جهان می‌بینیم. ولی این به آن معنی نیست که زبان مادری به طور کلّی کنار زده شود. تغییر زبان حتّی از تغییر دین و مذهب هم مشکل‌تر است، چرا که زبان ابزار بیان فکر، درون و احساس است و به این آسانی جداشدنی از ملّت یا قومی نیست.

آفتاب: آقای دکتر ندوشن، خیلی ممنون و متشکر از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.

• نویسنده : یزد فردا
• منبع خبر : خبرگزاری فردا