یزدفردا :علی آبادی :جهت اطلاع رسانی به فردائیان و ثبت در تاریخ قبلا مشروح مذاکرات مجلس بررسي نهايي قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران و تدوین قانون اساسی را منتشر ودر این سلسله مطالب ، صورت مشروح مذاكرات
شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران آورده می شود.
توجه: تمام نوشته های مندرج در این بخش، از سایت شورای نگهبان و کتاب صورت مشروح مذاكرات شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران بازانتشار می شود. آوردن این جلسات در سایت یزدفردا به خاطر دسترسی مستقیم پژوهشگران و فردائیان به متن این جلسات در این سایت است وجلوگیری از تحریف آنها توسط دوستانی که بعضا در صف دشمن قرار گرفته اند .
یزدفردا
صورت مشروح مذاكرات شوراي بازنگري قانون اساسي:
جلسه نهم
روز چهار شنبه بيست و هفتم ارديبهشت ماه 1368 هجري شمسي
صورت مشروح مذاكرات شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران
یزدفردا :علی آبادی :جهت اطلاع رسانی به فردائیان و ثبت در تاریخ قبلا مشروح مذاکرات مجلس بررسي نهايي قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران و تدوین قانون اساسی را منتشر ودر این سلسله مطالب ، صورت مشروح مذاكرات
شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران آورده می شود.
توجه: تمام نوشته های مندرج در این بخش، از شورای نگهبان و کتاب صورت مشروح مذاكرات شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران بازانتشار می شود. آوردن این جلسات در سایت یزدفردا به خاطر دسترسی مستقیم پژوهشگران و فردائیان به متن این جلسات در این سایت است.
یزدفردا
جلسة نهم
جلسه ساعت شانزده و دوازده دقيقه روز چهار شنبه بيست و هفتم ارديبهشت ماه 1368 هجري شمسي برابر با يازدهم شوال 1409هجري قمري به رياست آيت الله علي مشكيني تشكيل شد .
فهرست مطالب :
1ـ اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد ............
2ـ بحث درباره گزارش كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز
در مديريت قوة قضائيه به شوراي بازنگري قانون اساسي .....................
3ـ پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده ..................................
1ـ اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد
رئيس ( مشكيني ) ـ بسم الله الرحمن الرحيم . با حضور 18 ( هجده ) نفر جلسه رسميت دارد . دستور جلسه را اعلام بفرمائيد .
منشي (حبيبي) ـ بسم الله الرحمن الرحيم . دستور نهمين جلسة عموميشوراي بازنگري قانون اساسي بعد از ظهر روز چهار شنبه بيست و هفتم ارديبهشت ماه 1368 هجري شمسي مطابق با يازدهم شوال 1409 هجري قمري .
گزارش شور اول كميسيون بررسي مربوط به تمركز در مديريت قوةقضائيه به شوراي بازنگري قانون اساسي در خصوص اصول يكصدو پنجاه و چهارم ، يكصد و پنجاه و هفتم و يكصد و پنجاه و هشتم.
نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ تلاوت كلام الله مجيد .
اللهم صل علي محمد و آل محمد ـ اعوذ بالله من الشيطان الرجيم
يا داود انا جعلناك خليفه في الارض فاحكم بين الناس بالحق و لا تتبع الهوي فيضلك عن سبيل الله ان الذين يضلون عن سبيل الله لهم عذاب شديد بما نسوا يوم الحساب í و ما خلقنا السماء و الارض و ما بينهما باطلا ذلك ظن الذين كفروا فويل للذين كفروا من النار í ام نجعل الذين آمنوا و عملوا الصالحات كالمفسدين في الارض ام نجعل المتقين كالفجار í كتاب انزلناه اليك مبارك ليدبروا اياته و ليتذكروا اولواالالباب í
( صدق الله العلي العظيم )
« از آيه 25 تا 29 سوره ص »
رئيس ـ ايد كم الله .
2ـ بحث درباره گزارش كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز در مديريت قوة قضائيه به شوراي بازنگري قانون اساسي
منشي ( يزدي ) ـ مخبر كميسيون تشريف بياورند .
مخبر كميسيون (عباسعلي عميد زنجاني ) ـ بسم الله الرحمن الرحيم . گزارش از كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز در مديريت قوة قضائيه به شوراي بازنگري قانون اساسي .
كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز در مديريت قوة قضائيه با حضور تمامي اعضاء جلسات متعددي تشكيل داد و پس از بحث و بررسي و تبادل نظر در كليات ، اصول يكصد و پنجاه و چهار و يكصد و پنجاه و هفت و يكصد و پنجاه و هشت قانون اساسي را مورد رسيدگي قرار داد و در اين خصوص مصوباتي به شرح زير داشت .
اينك گزارش آن جهت رسيدگي شور اول تقديم شوراي محترم بازنگري قانون اساسي ميگردد . رئيس كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز مديريت قوة قضائيه ـ علي مشكيني اصل يكصد و پنجاه و چهارم قانون اساسي به اين شرح است :
« جمهوري اسلامي ايران سعادت انسان در كا جامعة بشري را آرمان خود مي داند و استقلال و آزادي و حكومت حق و عدل را حق همة مردم جهان ميشناسد ، بنابراين در عين خودداري كامل از هر گونه دخالت در امور داخلي ملتهاي ديگر از مبارزة حق طلبانه مستضعفين در برابر مستكبرين در هر نقطه از جهان حمايت ميكند » .
اصل يكصد و پنجاه و چهار قانون اساسي كه قرائت شد عيناً تأييد گرديد . اصل يكصد و پنچاه و هفتم قانون اساسي كه به اين شرح بوده است :
« به منظور انجام مسؤوليتهاي قوة قضائيه شورائي به نام شواريعالي قضائي تشكيل ميگردد كه بالاترين مقام قوة قضائيه است و وظايف آن به شرح زير ميباشد :
منشي ( يزدي ) - عذر ميخواهم . اين اشتباه چاپي در شماره و رقم است و ممكن است در ذهن آقايان هم مشتبه بشود . چون اصلي كه مربوط به قوة قضائيه است اصل يكصد و پنجاه و ششم است ، اين چهار و شش در چاپ اشتباه شده است .
مخبر كميسيون ( عميد زنجاني ) ـ بله ، اصل يكصد و پنجاه و ششم در قانون اساسي يعني اولين اصل فصل يازدهم قانون اساسي بدون كوچكترين تغيير ابقاء شده است . متن اصل يكصد و پنجاه و شش كه ضرورتي ندارد خوانده بشو د ؟
مشكيني ـ چرا بخوانيد .
نايب رئيس (هاشمي ) ـ همان را بايد بخوانيد . اصلاً چرا اصل يكصد و پنجاه و چهار را خوانديد ؟ اين مربوط به شما نبود .
منشي (يزدي)ـ اين اشتباه چاپي بوده . اصل صد و پنجاه و شش هم خدمتتان هست ، آن را بخوانيد .
( به شرح زير خوانده شد )
فصل يازدهم :
اصل يكصدو پنجاه و ششم ـ قوة قضائيه قوةاي است مستقل كه پشتيبان حقوق فردي و اجتماعي و مسؤول تحقق بخشيدن به عدالت و عهده دار وظايف زير است :
1ـ رسيدگي و صدور حكم در مورد تظلمات، تعديات ، شكايات ، حل و فصل دعاوي و رفع خصومات و اخذ تصميم و اقدام لازم در آن قسمت از امور حسبيه كه قانون معين ميكند .
2ـ احياء حقوق عامه و گسترش عدل و آزاديهاي مشروع .
3ـ نظارت بر حسن اجراي قوانين .
4 ـ كشف جرم و تعقيب و مجازات و تعزير مجرمين و اجراي حدود و مقررات مدون جزائي اسلام .
5 ـ اقدام مناسب براي پيشگيري از وقوع جرم و اصلاح مجرمين . اين اصلي كه به شمارة يكصد و پنجاه و ششم در قانون اساسي بوده عيناً تأييد گرديده و دليل تأييد اين اصل هم از نظر كميسيون اين بوده است كه در اين اصل مسأله اي كه در رابطه با تمركز در مديريت قضائي باشد مشاهده نميشود و اين اصل اعم است از اينكه مديريت در قوة قضائيه به صورت متمركز باشد و يا مديريت در قوة قضائيه به صورت شورائي باشد .
حسين هاشميان ـ اول عبارت را بخوانيد و بعد توضيح بدهيد.
مخبر كميسيون ( عميد زنجاني ) - عبارت خوانده شد اصل يكصد و پنجاه و ششم عيناً تأييد گرديده ، دارم توجيه ميكنم كه چرا تأييد گرديده ؟ اصل بعدي كه يكصد و پنجاه و هفتم است قرائت ميكنم و آن را هم عرض مي كنم . پس بنابراين اصل يكصد و پنجاه و ششم بدون كوچكترين تغييري تأييد شده و دليل تأييد آن اين است كه اين اصل هيچ تفاوتي از نظر نوع مديريت در قوةقضائيه كه نوع مديريت شورائي باشد و يا مديريت متمركز باشد تفاوتي ندارد و اين وظايف پنج گانه علي كل حال وظايف قوة قضائيه محسوب ميشود. البته اين پنج وظيفه از نظر نوع و ماهيت ومتفاوت است ، بعضي از اين وظايف دقيقاً به صورت ماهوي مربوط به دستگاه قضائي و عمل قضائي است و بعضي از اين اهداف يا وظايف مربوط به قبل يا مربوط به بعد يا مربوط به اموري است كه به نحوي با مسائل قضائي در ارتباط است . در هر حال از آنجا كه طبق آئين نامه مصوب شوراي بازنگري قانون اساسي فقط كميسيونها موظفند كه در حدود محورهاي هشت گانه اصول قانون اساسي را مورد بررسي قرار بدهند ، اين اصل هيچ ارتباطي بانوع مديريت در قوة قضائيه نداشت و لذا با اتفاق آراء تصويب شد كه عين اين اصل ابقاء بشود .
اما اصل بعدي اصل يكصد و پنجاه و هفتم قانون اساسي است ، كه من اول متن قانون اساسي فعلي را قرائت ميكنم :
اصل يكصد و پنجاه و هفتم قانون اساسي ـ به منظور انجام مسؤوليتهاي قوة قضائيه ، شورائي به نام شورايعالي قضائي تشكيل ميگردد كه بالاترين مقام قوة قضائيه است و وظايف آن به شرح زير است :
1ـ ايجاد تشكيلات لازم در داگستري به تناسب مسؤوليتهاي اصل يكصدو پنجاه و ششم .
2 ـ تهية لوايح قضائي متناسب با جمهوري اسلامي .
3 ـ استخدام قضات عادل و شايسته و عزل و نصب آنها و تغيير محل مأموريت و تعيين مشاغل و ترفيع آنان و مانند اينها از امور اداري طبق قانون .
اين اصل كه اصل يكصد و پنجاه و هفت قانون اساسي است به صورت زير اصلاح گرديده است :
« به منظور انجام مسؤوليتهاي قوة قضائيه در كلية امور قضائي و اداري و اجرائي يك نفر مجتهد عادل و آگاه به امور قضائي ، مدير و مدبر به عنوان رئيس قوة قضائيه برا ي مدت 5 سال از طرف رهبري تعيين ميشود و وظايف او به شرح زير ميباشد :
1ـ ايجاد تشكيلات لازم در دادگستري به تناسب مسؤوليتهاي اصل يكصد و پنجاه و ششم .
2 ـ تهية لوايح قضائي متناسب با جمهوري اسلامي .
3 ـ استخدام قضات عادل و شايسته و عزل و نصب آنها و تغيير محل مأموريت و تعيين مشاغل و ترفيع آنان و مانند اينها از امور اداري طبق قانون .
از آنجا كه اصل يكصد و پنجاه و هشتم هم دقيقاً در رابطة‌با اصل يكصد و پنجاه و هفتم است ، لذا متن اصل يكصد و پنجاه و هشتم را هم قرائت مي كنم كه طبق مصوبة كميسيون از قانون اساسي حذف گرديده است .
اصل يكصدو پنجاه و هشتم قانون اساسي ـ شورايعالي قضائي از پنج عضو تشكيل ميشود :
1 ـ رئيس ديوان عالي كشور .
2ـ دادستان كل كشور .
3ـ سه نفر قاضي مجتهد و عادل به انتخاب قضات كشور .
اعضاي اين شورا براي مدت 5 سال و طبق قانون انتخاب ميشوند و انتخاب مجددشان بلامانع است . شرايط انتخاب شونده و انتخاب كننده را قانون معين ميكند . اصل يكصد و پنجاه و هشت قانون اساسي كه قرائت شد طبق مصوبة كميسيون بررسي مسائل قضائي شوراي بازنگري قانون اساسي حذف گرديده است .
در مورد دلائلي كه كميسيون براي جايگزيني اصل قرائت شده به جاي اصل يكصد و پنجاه و هفت قانون اساسي داشته به اين قرار است :
از آنجا كه يكي از محورهاي عمدة موضوع بحث در شوراي بازنگري در قانون اساسي مسأله تمركز در مديريت قوة قضائيه بود و اصل يكصد و پنجاه و هفتم قانون اساسي نظام مديريت در قوة قضائيه را شورائي اعلام ميكرد و اين نظام شورائي منافات با تمركز در مديريت قوة قضائيه داشت ، بنابراين كميسيون قضائي تصويب كرد كه به جاي نظام شورائي نظام مديريت متمركز جايگزين بشود . به خاطر اينكه در گذشته نظام شورائي اولا به آن شكل نبوده است كه بتواند مسائل و مشكلات قضائي كشور را حل و فصل كند و بخشي از نارسائي هاي قوة قضائيه مربوط به شورائي بودن قوة قضائيه و مديريت قضائي كشور بوده و به اين دليل بوده است كه چون مسؤوليتهاي اعضاي شوراي عالي قضائي مشخص نبوده . بنابراين مسؤوليتها به نحوي لوث ميشده و بالاخره مشخص نميشده كدام بخش از قوة قضائيه در مسؤوليت كدام فرد از اعضاي شوراي عالي قضائي است و توافق نظر و اجماع رأي در شوراي عالي قضائي طبعاً به ندرت اتفاق مي افتاد و به همين دليل مسائلي كه مورد اختلاف بود خواه نا خواه عملا وظايف مربوط به آن لوث مي شد و نهايتاً ضعفي كه براي همه در قوة قضائيه مشهود بود باعث اشكالات فراوان مي شد كه بارها هم حضرت امام در اين زمينه تذكراتي را دادند كه در اين زمينه من اشاره مي كنم به 4 نامه اي كه حضرت آشنائي دارند و در ذهنشان هست كه دليل بر نارضايتي حضرت امام نسبت به عملكرد دستگاه قضائي بوده . در كميسيون اين نامه ها خوانده شد و روي اين نامهها تكيه شد و يكي از دلايل عمده نارضايتي حضرت امام كه حاكي از عدم موفقيت قوة قضائيه بود شورائي بودن مديريت دستگاه قضائي منظور شد و به همين دليل به جاي نظام شورائي ، نظام مديريت متمركز در قوة قضائيه پيشنهاد شد و اين پيشنهاد به تصويب رسيد . البته لازم به توضيح و تذكر است كه نوع مديريت متمركز در قوةقضائيه به دو شكل در كميسيون مطرح شد كه آيا اين مديريت متمركز به صورت تك مديريتي باشد يا به صورت دو مديريتي باشد ؟ برخي تصور بر آن داشتند كه دو مديريتي هم قابل انطباق با تمركز مديريت در قوة قضائيه هست . ولي كميسيون اين نظر را نپسنديد و پيشنهاد شد نوع مديريت متمركز به صورت تك مديريتي يا به تعبيري ديگر تك ركني باشد و به همين دليل در دنبالة مصوبه ملاحظه ميفرمائيد كه انجام مسؤوليتهاي قوة قضاييه در كليه امور قضائي و اداري و اجرائي كه اشاره است به سه نوع عملاً و مسؤوليتي كه در دستگاه قضائي وجود دارد . نوعي از مسؤوليتهاي قوة قضائيه مربوط به مسائل قضائي صرف است ، مثل كاري كه دادگاهها انجام مي دهند . حكم و رأي صادر مي كنند و ما يتعلق بذلك . و نوعي از كارهاي دستگاه قضائي هست كه به نحوي اداري است ولي اداري مرتبط به مسائل قضائي است . يعني در كنار قاضي يك سلسله مسائلي ولو به شكل اداري مطرح است كه ولو اداري محسوب ميشود ولي در كار رأي و صدور رأي و قضاوت قاضي مؤثر است . اين هم نوعي از كارها و وظايف قضائي است كه ما از آنها تعبير به اداري كرديم . يك سلسله امور اجرائي صرفاً هست كه نه قضائي است نه مرتبط است مستقيماً به مسائل قضايي ، مثل نوع خدمات در دستگاه قضائي و نظائر و اشباه آن . لذا به مقتضاي نظر تمركز در مديريت قوة قضائيه كلية مسؤوليتهاي قوة قضائيه چه آنچه كه مربوط به امور قضائي است ، چه آنچه كه مربوط به مسائل اداري و اجرائي هست كلاً به صورت متمركز در اختيار يك مجتهد عادل آگاه به امور قضائي كه مدير و مدبر است نهاده شد .
بنابراين دقيقاً اينجا تمركز به صورت تك مديريتي در قوة قضائيه به آن معنا كه هيچ امري از امور مربوط به مسائل قضائي و دستگاه قضائي خارج از حوزة اين مديريت نباشد به اين صورت متمركز پيشنهاد شده و تصويب شده .
نكتة بعدي در مورد صلاحيتها يا به تعبير ديگر شرايط رئيس قوةقضائيه است .
اولين شرطي كه برا ي رئيس قوة قضائيه پيشنهاد شده و تصويب شده مسأله مجتهد بودن رئيس قوة قضائيه است به دليل اينكه بخش عمده اي از كارهاي رئيس قوةقضائيه يا مسؤوليتهائي كه بر عهدة قوة قضائيه است عبارت است از مسائل قضائي ، و خواه نا خواه كسي كه در مسائل قضائي دخالت ميكند يا مسؤوليت بر عهده ميگيرد بايد مجتهد باشد و صحيح و درست نيست كه در مسائل قضائي غير مجتهد دخالت كند بر اساس ادلهاي كه در اين زمينه در باب قضا وجود دارد كه قاضي بايد مجتهد باشد . عادل بودن هم به همين دليل هست . طبق ادله اي كه در باب قضا به نظر مبارك حضرات رسيده است و مسبوق هستيد مجتهد عادل بايد باشد . در حقيقت دليل اشتراط اين دو شرط به يك نحو است كه مجتهد و عادل باشد برا ي اينكه غير مجتهد و غير عادل حق تصدي مسائل قضائي را ندارد و بخشي از مسؤوليتهاي قوة قضائيه كه به عهده رئيس قوة قضائيه است مسائل صرفاً قضائي است .
اما شرط دوم كه آگاه به امور قضائي است ، اين يكي از شرايطي است كه قضاء يا قياساتها معها هست ، شخصي كه متصدي مسؤوليتهاي قضائي ميشود بايد سابقه كار قضائي داشته باشد يا لااقل آشنا به مسائل قضائي باشد و خواه ناخواه كسي كه آگاه يه امور قضائي نيست نميتواند مسؤوليتهاي قوةقضائيه را با اين گستردگي و متمركز كه ذكر شد بر عهده بگيرد .
مدير و مدبر بودن شرط ديگري بود كه به تصويب رسيد . به اين دليل كه رئيس قوة قضائيه در عين اينكه به مسائل قضائي مي پردازد به نوعي هم مديريت بر عهدة اوست چون بخشي از مسؤوليتهاي رئيس قوة قضائيه جنبه اداري و اجرائي دارد . كسي كه اينهمه مسؤوليتها را كه از جملة آنها مسائل اداري و اجرائي هست بر عهده ميگيرد حتماً بايد مدير و مدبر باشد تا يك ركن با اين عظمت و گستردگي را بتواند رياست به معناي اداره و بر عهده بگيرد .
مسأله ديگري كه در اين اصل پيشنهادي و مصوب كميسيون سوم قابل نظر هست اين است كه اين مجتهد جامع الشرايط با اين صفات حتماً بايد از طرف مقام رهبري منصوب بشود . به دليل اينكه قضات از شؤون ولايت امر است و ولايت امر بر عهده ولي امر است . ولي امر شؤونات مربوط به قضاء را بر عهدة‌شخص صلاحيتداري كه شرعاً ميتواند عهده دار اين مسائل باشد مي گذارد . بنابراين در نظام اسلامي ولي امر است كه بايد تصدي به مسائل قضائي و مسؤوليتهاي قضائي را به عهده شخصي بگذارد . بنابراين از آنجا كه تصدي امر قضا از شؤونات ولايت عامه هست ، بنابراين تعيين رئيس قوة قضائيه حتماً بايد توسط مقام رهبري باشد .
مدت 5 سال ، اولاً به اين نظر كه در قانون اساسي اين 5 سال بوده منتها در مورد شورا بوده و دليلي بر تغيير آن نبوده . چون تغيير مدت و تغيير نوع مديريت از شورائي به تمركز هيچ ربطي به مسأله مدت ندارد و خواه ناخواه همه آن جهاتي كه در تعيين مدت 5 سال در تعيين رئيس ديوانعالي كشور توسط مقام رهبري يا تعيين دادستان كل از طرف مقام رهبري و يا تعيين سه عضو ديگر شورايعالي قضائي توسط قضات كشور تمامي آن دلائل مربوط به 5 سال سر جاي خودش محفوظ است و با تغيير نوع مديريت تأثيري نخواهد داشت .
بنابراين در قسمت اول ، فقره اول ، بند اول ( البته بند صحيح نيست) فقرة اول اصل يكصد و پنجاه و هفت مصوب كميسيون در اينجا كليه شرايطي كه براي رئيس قوة قضائيه لازم است ذكر شده و به تصويب رسيده . اما بندهاي 1و2و3 به عنوان شرح وظايف رئيس قوة قضائيه در حقيقت همان وظايفي است كه بر عهده شورايعالي قضائي بوده و به نظر كميسيون با تغيير مديريت نوع وظايف تغيير نميكرد . اين سه وظيفه دقيقاً ناشي و برانگيخته شده از آن پنج وظيفه و مسؤوليتي است كه بر عهده قوة قضائيه است . بر اساس آن پنج بند از اصل يكصد و پنجاه و ششم اين سه مسؤوليت بر عهده رئيس قوةقضائيه است ، به همان دليلي كه بر عهدة‌شوراي عالي قضائي بوده . تغيير نوع مديريت در مسؤوليت تأثير ندارد و اين سه وظيفه كماكان عيناً مثل متن اصل قانون اساسي ابقاء و حفظ شده . البته در كميسيون نقطه نظرهاي ديگري بود ، پيشنهادهاي ديگري بود ، ولي آنچه كه مصوب كميسيون هست عبارت است از همين سه بند كه عيناً مثل سه بند اصل يكصد و پنجاه و هفت اصل قانون اساسي است .
اما در مورد حذف اصل يكصد و پنجاه هشتم قانون اساسي ، من فكر مي كنم اگر متن را عزيزان عنايت بفرمايند كاملاً روشن است . براي اينكه اصل يكصد و پنجاه و هشتم دقيقاً متفرع و متأثر از اصل يكصد و پنجاه و هفتم قانون اساسي است. يعني بر اساس نظام شورائي و مديريت شورائي دستگاه قضائي است . وقتي مديريت شورائي قوة قضائي منتفي شد خواه نا خواه «شورايعالي قضائي از 5 عضو تشكيل ميشود» هم خود به خود منتفي خواهد شد و ذكر رئيس ديوانعالي كشور ، دادستان كل كشور يا سه نفر قاضي مجتهد عادل به انتخاب قضات كشور ، متفرع بر آن اصل است . وقتي آن اصل منتفي شد ، سالبه به انتفاء موضوع ، خواه نا خواه متفرعات و فروع آن اصل هم منتفي خواهد شد به همين دليل كميسيون اصل يكصد و پنجاه و هشت قانون اساسي را تصويب كرد كه حذف بشود . البته آنچه كه من به عنوان دلايل توجيهي مصوبات كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز در مديريت قوة قضائيه عرض كردم اجمالي بود و اگر ايراد و اشكالي و سؤالي باشد در نهايت باز بحثهاي مفصل تري كه در كميسيون ارائه داده شده در پاسخ سؤال يا احياناً ايراد و اشكال به عرض خواهد رساند .
منشي (يزدي)ـ چون ورقه اي براي اسم مخالف و موافق گذاشته نشده و قرار شد فعلاً همين جا آقايان بفرمايند …
محمد مؤمن ـ تذكر آئين نامه اي دارد .
نايب رئيس ـ آقاي مؤمن تذكر آئين نامه داريد بفرمائيد .
محمد مؤمنـ مادة 15 آئين نامه ميگويد : پس از بحث و بررسي مسائل در كميسيون ها گزارش مباحث در محدودة وظيفه هر كميسيون در دو قسمت دلائل توجيهي بطور مشروح و پيش نويس اصول پيشنهادي حداكثر ظرف ده روز پس از تشكيل هركميسيون براي هيأت رئيسه شورا فرستاده ميشود . هيأت رئيسه بلافاصله دستور تكثير و توزيع گزارش ها را خواهد داد . اين اولين گزارشي است كه داده شده ملاحظه ميفرمائيد كه در مادة 15 تصريح كرده كه بايد در دو قسمت و دلايل توجيهي بطور مشروح باشد . و هيأت رئيسه هم دستور تكثير را بدهد مخصوصاً كه اين گزارش بعدي هم خالي از دلايل توجيهي هست براي اينكه اين رويه نشود و بر خلاف نباشد تذكر دادم .
نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ تذكر ايشان وارد است در گزارش اين آقايان نبوده بايست ما تذكر ميداديم كه دلايل توجيهي را بنويسند در گزارش ما هم تهيه شده هنوز به چاپ نداده ايم چاپ ميشود و ميآيد .
منشي (يزدي)ـ آقاي هاشميان به عنوان مخالف بفرمائيد.
حسين هاشميان ـ بسم الله الرحمن الرحيم ، بنده به سه دليل با اين گزارش كه كميسيون سوم به جلسه دادند مخالف هستم . يكي اينكه اينجا شرط مجتهد عادل و مدير و مدبر لازم نيست . قبول داريم در اصل قضا كسي ميخواهد قضاوت بكند بايد مجتهد عادل باشد يا منصوب باشد يا اگر دليلي داشتيم كه داريم قاضي تحكيم . اينجا كار كار قضا نيست كار اداري است به اين دليل كه شما آمده ايد توضيح داده ايد كه از طرف رهبري معين ميشود و وظايف او به شرح زير است ، ايجاد تشكيلات . ايجاد تشكيلات كار اداري است . تهيه لوايح قضائي كار اداري است . استخدام قضات عادل تا آخر كار اداري است ، اينها هيچكدام قضائي نيستند . بنابراين بودن يك مجتهد عادل لازم نيست . يك نفر كه مدير اداري باشد ميتواند كار را انجام بدهد و از طرفي اشكال دوم اين است كه شما آمده ايد مدت را پنج سال قرار داده ايد ، همين كه مدت را پنج سال قرار داديد ميفهماند كار اداري است . اگر كار قضا باشد كه بايد قضاوت بكند ، كسي كه نميتواند قاضي را عزل بكند . مگر اينكه از شرايط قضاوت جدا شده باشد كه منعزل ميشود خود به خود منعزل است . بنابراين اينكه شما ميگوئيد مدت پنج سال اين خودش مي فهماند اين مأمور اداري است . مديري كه در رأس امور اداري و قضائي اداري باشد بايستي وجود داشته باشد .
اشكال سوم من اين است كه شما آمديد شورا را حذف كرديد و يك نفر را در رأس گذاشتيد با توضيحي كه بايد مي داديد در پايان اصل كه حدود و مقررات اين بندهاي بالا را قانون تعيين ميكند . شما الان يك مسؤول را در رأس قرار داديد با چه قانوني دادگستري را اداره كند ، قوة قضائيه را اداره كند ؟ قوانيني كه در گذشته بوده ؟ با قوانيني كه در گذشته بوده با وجود شورايعالي قضائي مطرح بوده ، بنابراين بايستي در ذيل اصل ذكر بشود كه مقررات و حدود بندهاي بالا را قانون تعيين ميكند كه دست باز باشد كه بعد از اين بر اساس مديريت واحد قوانين ذكر بشود والسلام .
منشي (يزدي) ـ در موافقت من نام نوشتهام اگر اجازه ميفرمائيد صحبت كنم .
رئيس ـ بفرمائيد .
محمد يزدي ـ بسم الله الرحمن الرحيم . نسبت به ابقاء اصل 156 بحث زيادي ندارم زيرا بحث از اهداف قوة است . قوة قضائيه عبارت است از مجموعه دستگاهي كه كار قضا را با مجموعه وظايفش انجام ميدهد . در ترتيب فعلي اعم از محاكم ، دادسراها و سازمانهاي گوناگوني كه وابسته به اين دستگاه است . مثل ثبت اسناد ، روزنامه رسمي و سازمانهاي زندانها و ديگر سازمانها . يعني وقتي گفته ميشود قوة قضائيه در كل مديريت كشور بعد از قوة مقننه و قوة اجرائيه دستگاه قضا مورد بحث است ، نه قاضي و محكمه . اين دستگاه داراي اين اهداف يا داراي اين وظائف است . در حقيقت تأمين كننده اين اهداف است و بسياري از اين اهداف كار قضائي نيست يا ربطي به قضا ندارد . بنابراين علت ابقاء اين اصل اينست كه اهداف را ذكر كرده و دليلي ندارد كه جابجا بشود يا تغييري در آن پيش بيايد به خاطر اينكه در تمركز هم نه تنها تأثيري ندارد بلكه حفظش در تمركز تأثير دارد و بايد محفوظ بماند . اما نسبت به اصل 157 كه تغيير در آن ايجاد شده زائد بر توضيحاتي كه جناب آقاي عميد مخبر محترم دادند براي اينكه اشكال جناب آقاي هاشميان هم روشن بشود من عرض ميكنم ابتدائاً به ذهن مي آيد كه مجموعه اين دستگاه حداقل دو نوع كار دارد . يك نوع كارهائي كه ماهيتش كار قضائي است . مثل فصل خصومات و رسيدگي به تظلم و شكايات كه ماهيتش ماهيت قضائي است و قهراً متصدي هم ميبايست شرائط قاضي را داشته باشد . يك نوع كار هم در اين مجموعه هست كه ما در اصطلاح كميسيون از آن تعبير ميكرديم به كارهاي ولائي و در حقيقت كارهائي است كه نيازي به قضا و شرايط قضا اصلاً ندارد . مثل امور حسبيه ، نظارت بر حسن اجراي قوانين ، تأمين عدالت و امثال اينها كه ما در اصطلاح فقهي خودمان مثلاً مي گوئيم نصب قيم براي صغار براي غيب و قصر حفاظت از اموالي كه مال عموم هست و مسؤول مشخصي ندارد و ديگر چيزها . در اين دستگاه اين دو نوع كار به طور روشن ديده ميشود بعد از انجام اين كارها احتياج به يك سري تداركات دارد ، به يك سري وسائل و ابزار دارد از قبيل محل ، ابزار هاي رفت و آمد ابزارهاي مكاتبه و پرونده و جاي حفاظت و بايگاني و كل چيزهائي كه ما در كل از آن تعبير ميكنيم به وسائل كار يا ابزار كار ، دو نوع ابزار كار داريم ماهيتاً كه براي انجام اين كارها يك سري ابزارها و وسائل هم هست كه اين ابزارها هم در كار قضائي به كار گرفته ميشود و هم در كارهاي اداري به كار گرفته ميشود . اگر ما بگوئيم كه چون دو نوع كار داريم براي امور قضائي يك نفر قاضي واجدالشرائط قضاء كه همان مجتهد عادل جامع الشرايط باشد با آشنائي به مسائل قضائي و تدبير و تدبر او را قرار مي دهيم و براي بقيه كارها يك
نفرديگر را قرار مي دهيم . اين معلوم است كه با تمركز سازگار نيست و تفرق است كه يك مقدار زيادي هم رويش بحث شد كه بعضي تصور ميكردند كه اگر با تقسيم كار اين روش انجام بگيرد تقسيم كار غير از تمركز است . اين تقسيم مجموعه كار را به دو قسمت اگر برگردد به دو مديريت همانطور كه مخبر محترم اشاره فرمودند باز كميسيون مخالف با تمركز مي ديد و ميگفت كه نميشود دو نفر متصدي باشند، با يك نفر متصدي باشد . درست است كه تصدي امور اداري مثل عزل و نصب ، مثل ترفيع دادن به قضات ، جابجا كردن قضات اينها اموري نيست كه براي كسي كه ميخواهد متصدي بشود شرط اجتهاد باشد يا شرائطي كه در قاضي معتبر است در او معتبر باشد اينرا كميسيون كاملاً توجه داشته ، رويش هم كاملاً بحث شده ولي خوب عنايت بفرمائيد رابطه اين دو نوع كار رابطه تنگاتنگ است يعني محاكم و قضات محاكم و كار قضاء با جابجا شدن همين قضات ، ترفيع همين قضات ، پرداخت حقوق همين قضات ، تأمين نيازمنديهاي همين قضات كه امور غير قضائي هست كاملاً رابطه دارد . حالا ما بگوئيم كه يك نفر متصدي تمام اين امور بشود و شرائط قاضي را نداشته باشد . يعني لازم نيست رئيس قوة قضائيه شرايط قاضي را داشته باشد ، مجتهد باشد چون همه اين كارها كارهاي اداري است خوب يك فردي را رئيس كل قوة قضائيه كرده ايد كه محاكم زير نظر او است ، قضات زير نظر او هستند يعني غير قاضي رياست بر قاضي دارد ، ما نميگوئيم اين اشكال شرعي دارد اتفاقاً اين مسأله در كميسيون كاملاً بحث شد يا از نظر حقوقي حتي اشكال داشته باشد ، امكان دارد اشكال شرعي هم نداشته باشد ، از نظر حقوقي هم اشكال نداشته باشد كه يك غير قاضي رئيس باشد براي صد نفر قضات ، براي دوهزار نفر قضات اينها را جابجا هم بكند اما در اعتبار و در عمل به دليل رابطه مستقيمي كه كارهاي اداري اين قضات با كارهاي قضائي دارد آن كسي كه رئيس اينها ميشود اين در حقيقت غير مقبول خواهد بود عرفاً ، تأثير لازم را نخواهد داشت پذيرش لازم در حقيقت در آن قضات نخواهد بود . اما اگر بگوئيم آن كسي كه رياست قوة قضائيه را به عهده ميگيرد ولو رئيس يك محكمه اي هم خودش نباشد . اولاً احياناً ممكن است گاهي رئيس محكمه بشود ، گاهي لازم باشد در يك پرونده قضاوت كند ، در يك دادگاه حاضر باشد قضاوت بكند يك دخالت هاي قضائي هم احياناً ممكن است لازم باشد بكند و اگر شرايط قاضي را داشته باشد خود به خود آنجا اين مشكل پيش نمي آيد ولي نداشته باشد مشكل پيش مي آيد ، فرض بفرمائيد كه هيچگاه پيش نميآيد كه كار قضائي انجام بدهد و فقط كارهاي اداري قوة قضائيه را ميخواهد انجام بدهد ولي چون رياست بر قضات هم هست و اينها با هم كاملاً مرتبط است ترجيح دادند كه ما اين شرط بگذاريم و بگوئيم رئيس قوة
قضائيه مي بايست حتماً مجتهد باشد . يعني يك قاضي باشد كه اين مسؤوليت را بپذيرد . اگر پيش آمد لازم شد يك كار قضائي هم انجام بدهد محظور برايش نداشته باشد اگر هم لازم نشد آنهائي كه قاضي هستند مرئوس بودن براي چنين رئيسي را بپذيرد. روابط رواني و انساني اينها هم يك چيزهائي است كه تأثير دارد ولو منع قانوني يعني منع حقوقي يا منع شرعي هم در كا نباشد . از اين جهت روي اين شرط هم تكيه شد . اما اينكه استدلال فرموديد كه پنج سال گذاشتن دليل بر اين است كه كار اداري است ، قاضي اگر قاضي شد هيچكس نميتواند او را بر دارد . اينرا از كجا مي فرمائيد چنين چيزي است اگر كسي قاضي شد براي هميشه قاضي است خير يك قاضي براي هميشه قاضي نيست . يك قاضي وقتي در قضا نصب شد و منصوب بود يك وقت شما مي فرمائيد كسي كه شرايط قضا را پيدا كرد ، شرعاً توانست متصدي قضا بشود اين براي هميشه قاضي است (هاشميان ـ مجتهد را عرض كردم) بنابراين ظرف زمان گذاشتن دليل بر اين نيست كه … شما استدلالتان اين جور بوده عنايت مي فرمائيد كه چون پنج سال است پس معلوم ميشود كار تنها اداري است . بنده عرض ميكنم خير ميتواند كار قضائي هم باشد و زمان هم داشته باشد و اگر واقعاً بدون زمان باشد حتي مشكلاتي هم ايجاد ميكند به خصوص در ارتباط با رتبه ، در ارتباط با محل ، در ارتباط با نوع پرونده هائي كه قرار است در اختيارش گذاشته بشود و ديگر تقسيمات داخلي كه به وجود مي آيد كه آنها مربوط به قوانين عادي خواهد بود . به هر صورت اينكه در اينجا پيشنهاد شده است كه يك نفر رئيس قوةقضائيه يك نفر بودن به خاطر تمركز است ، رياست او هم در وسائل قضائي و هم در امور اداري و هم در امور اجرائي بخاطر اينكه اين امور اداري و امور اجرائي با امور قضائي رابطه مستقيم دارد. حتي خودمان اول تصور ميكرديم كه چون دو نوع كار است اصولا دو قسمت بكنيم و كل امور قضائي را بگذاريم زير نظر يك رئيس واجد شرائط قضاء و كل امور اداري را هم بگذاريم زير نظر يك رئيسي كه لازم نباشد شرائط قضا را داشته باشد . مثلاً قسمتي را بدهيم به وزير دادگستري و قسمتي را هم بدهيم به رئيس قوة قضائيه . مي ديديم باز اين با تمركز نميخواند و در مواردي مسؤول امور اداري ميخواهد قاضي را جابجا يا از قاضي پرونده اي بگيرد ، پرونده اي را به او بدهد. ترفيعي به او بدهد تأثير در امور مالي دارد و چيزهاي ديگر و تصميم گيري در مسائل مالي در مسائل اداري روي روند كار قضائي تأثير زيادي دارد . ممكن است آن كسي كه مسؤوليت اداري را به عهده ميگيرد براي فشار آوردن روي رئيسي كه مسؤوليت قضائي دارد از اهرمهائي كه در دستش هست مثل اهرم مالي يا اهرم جابجا كرن قدرت اداري استفاده كند و مسائل قضائي را در مضيقه قرار بدهد ولي وقتي همه منتهي بشود به
يك نفر خودبخود اين زيانها را ندارد از اين جهت به اين نتيجه منتهي شديم كه با اينكه ماهيت اين كارها متنوع است حتماً يك فرد باشد . اين هم يك مسأله .
نكته اي كه اشاره فرموديد آن نكته آخر را من هم قبول دارم كه قاعدتاً طبق آئين نامه در پيشنهادها وقتي نوبتم شد مطرح خواهم كرد . چون در همين بند اول كه ايجاد تشكيلات لازم در دادگستري به تناسب مسؤوليتهاي اصل 156 آمده است خودم دركميسيون پيشنهاد داشتم كه اينجا طبق قانون باشد ، چنانچه در بند سوم هم ذيل آن دارد طبق قانون و در گذشته چون به عهدة شورا بوده خودشان تنظيم كنند اشكالي نميداشت ولي الان كه به عهده فرد بوده پيشنهاد ما اين بوده كه طبق قانون باشد . انشاء الله در پيشنهادها بحث خواهيم كرد . والسلام .
نايب رئيسـ مخالف كسي صحبت نميكند ؟
منشي (يزدي)ـ مخالف كسي نام نويسي نكرده آقاياني كه نام نوشته اند موافق هستند در مجلس اينجور هست كه اگر مخالف صحبت نكند موافق هم صحبت نميكند . ولي در اين جا بنابراين بوده كه بحث اضافه بشود اين مطلب ذكر نشده . لذا موافقين ميتوانند از وقتشان استفاده كنند . آقاي مؤمن بفرمائيد .
محمد مؤمن ـ عرض كنم چون بحث در رابطه با كليات هست بنده به عنوان اينكه با كليات مسأله موافق هستم صحبت مي كنم و الا ممكن است كه بعضي از پيشنهادات اصلاحي كه مربوط به شور دوم و جزئيات است در بين باشد و در عين حال مسأله اشتراط مجتهد عادل و آگاه به امور قضائي بر فرض كه كار قضائي هم مسؤول قوة قضائيه نخواهد انجام بدهد در عين حال شرط اجتهاد و عدالت و آگاهي به امور فضائي يك مسأله روشن است كه بايد شرط باشد . اجتهاد به ملاحظه اينكه ميخواهد تهيه لوايح قضائي بكند ، خوب كسي كه مسؤوليت تهيه لوايح قضائي دارد اگر مجتهد نباشد و خصوصيات قضاء اسلام را با دقتي كه لازم است اگر مسائل قضائي اسلام را به نحوي كه مجتهد تسلط و آگاهي دارد نداند قهراً در تهيه لوايح قضائي بر اساس قضاء اسلام آنطور كه بايد و شايد آمادگي ندارد . صرف قضاء نياز به اجتهاد ندارد . درست است به حسب موازين شرعي و فقهي فرضاً لازم است كه قاضي مجتهد باشد ولي شايد در بحث ما در اين وضع و نظام ما كه قانون مدوني تدوين ميشود براي امر قضاء تهيه دستورالعمل براي قضات هست . اگر ما در مورد قضات قائل شديم كه بايد مجتهد باشند با توجه به نظام فعلي ما كه بر اساس قوانين مدونه قضاوت مي كنند كسي كه تهيه ميخواهد بكند لوايح قضائي را و بفرستد به مجلس براي تصويب اين به طريق اولي لازم است كه مجتهد باشد تا تهيه لوايح قضائيش مطابق با موازين قضائي اسلام باشد . مسأله عدالتش هم كه روشن است كار را كه به او سپرديم مخصوصاً در مسأله قضاء كه احياء حقوق عامه و مجازات مجرمين هست و ساير مطالب كه به عهده اش گذاشته شده اگر عدالتش مسلم و مفروض نباشد پشتوانه كافي براي اينكه درست به وظايف عمل ميشود ندارد . بنابراين اشتراط اين دو شرط درست و قهراً از طرف مقام رهبري هم كه اين مورد اعتراض نبود و روشن هم است كه وقتي همه امور كشور در نظام اسلامي از مقام رهبري مشروعيت مي يابد قهراً بايد منصوب از طرف مقام رهبري باشد و وقتي مسأله مسألة نصب شد اگر بخواهد بالمباشره رئيس قوة قضائيه قاضي هم باشد محدود بودن زماني هيچ مانعي ندارد. از نظر موازين فقهي فرض كنيم شخص مجتهد عادلي باشد كه ميتواند قضاوت كند اين در صورتي در قضاوتش آزاد است و مسأله محدوديت زماني در موردش مطرح نيست كه فرض حكومت اسلامي و ولايت امر نباشد و الا اگر بنا شد كه نظام كشور تحت مقام ولايت امري است كه شارع فرموده حالا اعم از اينكه معصوم يا غير معصوم باشد ، اداره ميشود تمام امورش با دخالت مقام رهبري است و منجمله مسأله قضاء هم همينطور هر كس نميتواند خودش بيآيد متصدي امر قضا بشود و روي همين حسابها هم شايد باشد كه در نامه حضرت امير سلام الله عليه كه به مالك اشتر و دستورالعملهائي كه براي ايشان نوشته به ايشان دستور فرموده كه قضات را هم تو خودت نصب بكن يعني ولو كان القضاة مجتهدين . بلكه ما ميگوئيم كه بايد قاضي مجتهد باشد اما نصب قاضي واگذار ميشود به مقام رهبري و يا كسي كه از طرف مقام رهبري منصوب هست قاضي اينطور است ، اين شخصي هم كه هست حالا اعم از اينكه كار اداري بخواهد بكند ، يا كارهائي متناسب با قضا است بخواهد انجام بدهد فرقي نميكند علي ايحال مسأله محدود بودنش هيچ مسأله اي ندارد . چون عمده مطالبي كه بود مربوط به اين قسمت بود (اصل 157) والا حذف اصل 158 و تأييد اصل 156 چيز تازه اي نبود از اين نظر بنده به عنوان موافق همين اندازه اكتفا مي كنم و السلام .
منشي (يزدي) ـ آقاي بيات به عنوان مخالف بفرمائيد .
اسدالله بيات ـ بسم الله الرحمن الرحيم . در مخالفتم در دو سه محور بحث ميكنم يكي جنبه شكلي دارد چون با توجه به صحبت هائي كه ما در بحث آئين نامه داشتيم قرار بر اين شد مسائلي كه مربوط به يك موضوع است و فرض هم اين است كه به صورت يك لايحه در ميآيد چون با اين روندي كه كميسيون قضائي شروع كرد حالا تذكراً عرض ميكنم يقيناً چند تا مسأله ديگر ، اصل ديگر را بايد مطرح بكند و ميشود لايحه دوم و والا اگر بنا بشود آن اصول ديگر را در كنار اين بياورند اين اصول شور اولش تمام ميشود دوباره ميرود پيشنهاداتش مطرح ميشود ، بعد دو سوم يا پنجاه درصد لايحه شور اولش ميشود باز يك ناهمگوني در تنظيم لايحه در
ميآيد و به نظر من اگر عجله نميكردند كميسيون قضائي دو سه تا اصل هم كه اصلاً مترتب بر همين تصويبي است كه اينجا دارند حالا من عرض ميكنم مثلاً فرض كنيد كه در اصل 162 در اينجا طبيعي است كه وقتي شما اصل 157 را اصلاح كرديد و اصل 158 را حذف كرديد بطور طبيعي آن اصلاح ميشد يا در اصل ديگري باز داريم كه كلمه شورا بطور طبيعي ، اينها خواهي نخواهي مترتب بر اين است يعني چيز جديدي نيست. اما شما اگر بخواهيد براي شور دوم مطرح بكنيد نسبت به آنها ميشود شور اول نسبت به اينها ميشود شور دوم . اين جنبه شكلي قضيه است . علاوه بر اين البته خود اين راه هم حاج يزدي تذكر دادند ظاهراً در چاپ به جاي اصل 156 اصل 154 نوشته شده منتها اشتباه خيلي عجيبي است براي اينكه خود اصل را هم آورده اند هيچ ربطي به اين ندارد . در ذيل سياست خارجه است منتها چون آقايان معتقداند كه دستگاه قضائي در همه چيز ميتواند دخالت بكند ظاهراً از اين جهت آورده اند و الا هيچ ربطي به آن نداشته چون واقعاً ما انشاءالله حسن ظن داريم حمل بر صحت ميكنيم اگر تنها شماره بود مي گفتيم اشتباه چاپي است اما شماره نيست چون اصل را هم آورده اند . اين پيداست كه خيلي اشتباه است يعني مخصوصاً حاج آقا يزدي كه در كارهاي كميسيون و اينها بيشتر تسلط دارند مناسب بود كه اينطور نباشد .
محمد يزديـ شما تشريف نداشتيد توضيح داده شد اشتباه چاپي بوده حتي نسخه خطي آن را هم آوردند معلوم شد كه ما درست نوشته بوديم در چاپ اشتباه شده بوده است . حالا آن مسأله مهمي نيست .
اسدالله بيات ـ آن مسأله مهمي نيست . اما دو سه تا مسأله داريم كه در عبارات آقاي عميد بود. من معتقدم كه تقريباً عبارت طوري است كه كلمه مصادره تعبير بكنم يا شبيه به مصادره تعبير بكنم من ميگويم كه شما نفرمائيد كه ما در كميسيون ميخواستيم تمركز بوجود بياوريم ، شما بفرمائيد كه ما خواستيم فرد بوجود بياوريم . تمركز منحصر به فرد نيست. يعني شما مأموريتان در اين بود كه در رابطه با تمركز در مديريت بحث بكنيد ، تمركز هم مسؤول فردي را شامل ميشود و هم شورا ميشد اما تقسيم كار ميشد . اگر شما به صورت شورائي هم مسأله قضائي را مطرح ميكرديد اما تقسيم كار ميكرديد همين طور كه امام در يكي از آن نامههاي چهارگانهاش داشت و فرموده بود كه شما ميتوانيد اما تقسيم كار بكنيد . تمركز با اين منافات نداشت . يعني عبارت را طوري تنظيم بكنيد كه ما در آنجا بحث كرديم كه دقيقاً فكر كرديم اگر مسؤول قضائي فرد بشود بهتر از اينست كه شورائي بشود و الا تمركز مساوي با فرد بودن نيست بلكه اعم از فرد بودن است .حالا ما ميآئيم بررسي ميكنيم در رابطه با خود اين مسؤوليت هائي كه نسبت به اينها داده شده است .مثلاً آوردهاند گفتهاند كه:
1ـ ايجاد تشكيلات لازم در دادگستري به تناسب مسؤوليت هاي اصل 156 .
2ـ تهيه لوايح قضائي متناسب با جمهوري اسلامي .
3ـ استخدام قضات عالي و شايسته .
در اينجا به نظرم « جمهوري اسلامي ايران» هم لازم است مگر اينكه آقايان در فكر صدور انقلاب و اينها باشند آن يك بحث ديگر است اما معتقدم كه اين قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران است ، نه قانون اساسي جمهوري اسلامي كلمه « ايران » هم در اينجا لازم است .
بعد در رابطه با استخدام قضات عادل و شايسته عزل و نصب آنها و تغيير محل مأموريت . من معتقدم در اينها اجتهاد شرط نيست ، نه در تهيه لوايح شرط است ، نه در استخدام قضات عادل شرط است . البته به تناسب حكم موضوع يقيناً لوايح قضائي را فردي بايد تهيه بكند كه يك مقدار مسائل قضائي را بلد باشد اما در او اجتهاد شرط نيست . از عبارت اين طوردر مي آيد كه در اينها يقيناً اجتهاد يعني لااقل اين استشمام از آن ميشود ،اين فهميده ميشود كه اجتهاد را در رابطه با اين قضايا شرط دانسته ايد . حاج آقا مؤمن اشاره كردند كه چون ولو مجتهد هم باشد منصوب از قبل ولي امر است با مدت دار بودنش هم منافات ندارد .
بنده هم معتقدم كه اساساً اگر نظام قضايي سيتم پيدابكند هيچ منافات ندارد ، انضباط زماني لازم است . بنده هم با اين جهت مخالف نيستم اما اين فردي كه در رأس دستگاه قضايي است قاضي است يا نه ؟ فرض اين است كه قاضي است ، اگر قاضي بشود طبيعي است كه قاضي مجتهد اين شوراي نگهباني كه خودشان در رابطه با تجديد نظر در رابطه با همه مسائل اظهار نظر كردند درست هم اظهار نظر كردند ، در رابطه با مجتهد جامع الشرايط نظرات آن زمان بردار نيست ، احكام او هم جزو موارد سه گانهاي كه حضرت امام در «تحرير» مطرح كردهاند در جاهاي ديگر هم هست در غير موارد سهگانه قابل تجديد نظر هم نيست .
شما كه ميآييد ميفرمائيد كه اين فرد دقيقاً به صورت زمان محدود ، اين بعد قضيه را يك مقداري بايد حل بكنيد مگر اينكه بفرمائيد كه نه اساساً در مسؤول دستگاه قضائي قاضي بودن شرط نيست قاضي باالفعل نيست و غير قاضي هم ميتواند باشد . در اين صورت اجتهاد شرط نيست لازم هم نيست شرط بشود مخصوصاً اگر شما مسألة ايجاد تشكيلات لازم در دادگستري را ايجاد ميكنيد مجتهد جامع الشرايط خدا انشاءالله به همهشان طول عمر بدهد و آنهايي هم كه از دنيا رفته اند رحمتشان بكند ، در ايجاد تشكيلات لازم در دادگستري مطمئناً اينها آن كارايي لازم را نميتوانند داشته باشند ، يقيناً نميتوانند . خوب اينجا داريم ما بي پرده و صريح بحث ميكنيم .
در تهيه لوايح قضائي به تناسب حكم موضوع من قبول دارم اينجا اگر ما بيائيم بگوئيم اجتهاد شرط است هيچ اشكالي ندارد اما نه در استخدام قضات شرط است و نه در ايجاد تشكيلات لازم شرط است و به همين دليل بنده از الان پيشنهادم را هم مي نويسم و تقديم ميكنم بنده معتقدم كه مسائل مالي و اداري هيچ ربطي «مجتهد عادل» ندارد براي اينكه مجتهد عادل در كارهاي قضائي اش آزاد باشد شما بيائيد مسؤوليت ها را تقسيم كنيد ، مسائل قضايي را بدهيد به مجتهد عادل قاضي ، مجتهد عادل اما لااقل مقداري از مسائل مالي ، اداري را در يك جايي كه بشود از اين بابت سروسامان پيدا بكند … البته ممكن است آقايان بگويند اين باز دوباره تداخل پيش مي آيد ، دوباره مسائل ديگر پيش مي آيد ، تقسيم وظيفه ، اگر تقسيم كار بشود به نظر من هيچ مشكلي ايجاد نميكند .
آخرين حرفي كه در مخالفتم دارم عبارت از اين است كه شما آمديد فرموديد كه ايجاد تشكيلات لازم و در عهدة يك فرد ، اين فرد در مقابل چه كسي مسؤول است ؟ شما در اصل 142 قانون اساسي آمديد رسيدگي به اموال رهبر (شوراي رهبري كه حذف شد) و بقيه افراد را در عهدة رئيس ديوان عالي كشور گذاشتيد . اينجا كه رئيس ديوان عالي كشورتان با توجه به اين مصوبه زير نظر مسؤول دستگاه قضائي مي رود . اين مسؤول قضائي مجتهد ، ما هم قبول داريم رهبر هم مجتهد است منتها اجتهاد او شرايط ديگري هم دارد ، ندارد اين در مقابل كي مسؤول است ؟ اگر مسؤول نيست اين خطرناك است ، واقعاً‌خطرناك است . اگر مسؤول است پس اينجا بياوريد ؟ بگوئيد كه ايشان در مقابل رهبر مسؤول است يا در مقابل يك جايي لااقل مسؤول بشود كه اين هم باز مبادا عزيزان سروران خيال بكنند كه ما با حالت سوءظن و اينها يا مثلاً تعبير بكنيم كه آقا اينها عادلند خوب رهبر هم عادل است . در بقيه هم كه ما فسق را شرط ندانستيم ، در بيقه هم باز در حداقل مورد اعتماد بودن است اينها كه در بقيه هم شرط است . اما مسؤوليت اينها را پيش بيني بكنيد مخصوصاً كميسيون اين جهت را عنايت بكند و به همين دليل ما از حالا اين پيشنهادمان را مي دهيم ما اعتقادمان اين است كه بازرسي كل كشور زير نظر رهبري بشود و واقعاً رهبر يك بازوي نظامي دقيق و كنترل كننده نسبت به دستگاه قضايي داشته باشد .
ما با همة ارادت و اخلاصي كه به دستگاه قضايي داريم اما همه آنها را ما معصوم كه نميدانيم همينطوري كه در بقيه احتمال خطا وجود دارد احتمال مسائل ديگر وجود دارد البته در قاضي عدالت شرط هست در جاهاي ديگر عدالت شرط نيست ، اين را من قبول دارم يقيناً راعد و مانع براي تخلف در قاضي كمتر هست در قاضي اين طور نيست اينها را من قبول دارم اما در عين حال خداي نكرده تخلف در غير قاضي اگر بشود بسيار مهمتر است . بنابراين مسؤوليت اين فرداگر شورائي بود بالاخره يك نوعي كنترل كننده بود اينها واقعاً يك حالتي اينطور بود حالا كه يك فرد شد بشود «فعال مايشاء لا يسئل اما يفعل» طبيعي است كه براي چنين فردي ما ناچاريم نوعي مسؤوليت و كنترل در نظر بگيريم .
منشي (يزدي)ـ آقاي حبيبي اگر شما در رديف مخالفت و موافقت صحبت مي فرمائيد در نوبت موافقين هستيد .
نجفقلي حبيبي ـ من تقريباً‌در رديف مخالفت ها صحبت مي كنم .
منشي (يزدي) ـ خوب پس در رديف مخالفان نام شما را مي نويسم . جناب آقاي خامنهاي بفرمائيد.
سيد هادي خامنهاي ـ بسم الله الرحمن الرحيم . چون صحبتهايي در زمينه اين چند اشكالي كه شد انجام گرفت من فقط اختصاراً پاسخ آن قسمتي را عرض مي كنم كه آقاي هاشميان به آن اشاره كردند و شايد بعضي برادران ديگر و آن مسأله لازم ندانستن اجتهاد هست كه در مسؤول قوة قضائيه اينجا بحث شده . به اين دليل كه در ايجاد تشكيلات لازم و استخدام گفتند كه ديگر اجتهاد نقش خاصي ندارد . البته تشكيلات لازم اينجا از مقوله مسائل استخدامي كه نوعي كار تخصصي اداري است كه الان موسوم است فكر مي كنم كه اينجا يك مقداري جدا باشد و بهم زدن تشكيلات موجود در سازمان قضائي كشور يكي از آن هنر هاي مهم و تخصصهاي بالايي است كه بايد انجام بگيرد . يعني انقلابي در كار قضائي كشور بشود .
بعضي معتقدند كه نارسائيهاي موجود در امر قضا مربوط به نوع تشكيلات و تركيب تشكيلاتي اش هست و اين خوب به عهده يك فردي بايد باشد كه علاده بر داشتن تخصص فرد صاحب نظر و ذي صلاحيتي باشد و منافاتي ندارد كه يك فرد مجتهد ، يك فرد مجتهد عادل به عنوان رأس قوة قضائيه كه منتخب امام هم هست افرادي را داراي صلاحيتهاي تخصصي در كنار خودش بياورد و از آنها استفاده بكند ولي اينكه در مجموعه قضائي ما افرادي در سطح رئيس ديوان عالي كشور با شرايطي كه دارند وجود داشته باشند آنها جزء مجموعه قضايي باشند كه اين فرد غير مجتهد رئيس آنها و مسؤول و سرپرست آنها باشد اين هم مناسب نيست شايديك راه حل اين باشد كه ما اينجا به عنوان پيشنهاد اين را بياوريم كه رئيس ديوان عالي كشور خودش مسؤوليت رياست قوة قضائيه را هم داشته باشد اين بهتر و مناسبتر به نظر من مي رسد و موقت بودن مدت كار هم كه اينجا ذكر شده هيچ منافاتي ندارد چون اگر صلاحيتي در كار باشد قابل تمديد هست و اين موقت بودن را ما در مجلس شوراي اسلامي داريم ،در راست جمهوري داريم ، در شوراي نگهبان داريم در همه داريم اين يكي از مقولاتي نيست كه بشود آن را به عنوان يك مسأله صرفاً اداري دانست كه در آن اجتهاد تناسبي نداشته باشد . علاوه بر آن تهيه لوايح قضائي هست كه متناسب با جمهوري اسلامي باشد اين خودش يك كار محتوايي است واجتهاد را توانائي هاي يك فرد مجتهد حتماً لازم دارد يك كار اجرائي صرف نيست ، استخدام قضات عادل و شايسته و دارندگي تشخيص و شخصيت اجتماعي لازم در جهت عزل و نصب آنها و تغيير محل مأموريت و بقية موارد هم چيزي است كه از نظر عرفي و از نظر شخصيت اجتماعي در حد يك فرد مجتهد عادلي كه منصوب از طرف امام باشد هست اما اگر يك فرد غير مجتهد باشد حالا من تصورش برايم يك مقدار مشكل هست يك فردي مورد قبول ، داراي تقوا و خصوصيات ديگر منهاي اجتهاد يعني تقريباً يك فرد غير روحاني كه امام او را منصوب بكند كه او چطور بتواند در رأس قوة قضائيه ورئيس ديوان عالي كشور باشد و قضات بسياري در سطح كشور زير نظر او كار كنند . اين يك مورد هم اگر ميتوانست دليل باشد به نظر من كافي بود يعني دلالت كافي داشت علاوه بر موارد ديگري كه عرض كردم . بنابراين در اين جهت اشكال كردن جواب من اين است .
منشي (يزدي)ـ جناب آقاي مشكيني بفرمائيد .
علي مشكيني ـ بسم الله الرحمن الرحيم . من با اين اصل كه خودمان تصويب كرده ايم كاملا موافقم منتها يك نيمه مخالفتي از نظر ظاهر عبارت هست كه ممكن است كسي كه مطالعه ميكند در اولين مرحله اشكال به نظر برسد . معتقدم كه ظاهر بايداصلاًح بشود به علت اينكه همينجور ذكر شد اطمينان ما بود از اينكه لابد كسي كه در رأس قوة قضائيه واقع ميشود و اين اعمال را ميخواهد انجام بدهد ، گاهي اتفاق مي افتد كه كسي در مورد لزوم خودش بايد قضاوتي انجام بدهد . قضاوت هاي ديگران مورد خدشه ميشود يا بهر حال لازم ميشود به اينكه خودش هم گاهي قضاوت انجام بدهد در اين زمينه مفروق عنه گرفتيم كه پس بايد مجتهد عادل باشد « اجتهاد به عدل » اينجور كه فعلا تصويب شده است ولو ما نظر ديگر خدشه داشته باشيم بالاخره اجتهاد و عدالت از شرايط قاضي است . بنابراين اين آقا هم كه در رأس واقع شده اتفاق مي افتد كه قضاوت بكند از اين جهت شرط است ، اين يك جهت .
جهت ديگر كه توي ذهن بود ، اين بود كه عزل و نصب قضات همة‌قضات را تحويل دادن به يك شخصي كه خودش به هيچ نحو رتبة اجتهاد ندارد و عدالت ندارد فقط يك فرد اداري است ، انجام بعضي از وظايف اداره ميكند ، عزل و نصب قضات را به دست او دادن اين اصلاً شرعاً هم شايد اشكال داشته باشد . براي اينكه عزل و نصب قضات از شؤون ولي امر است و ولي امر بايد عزل كند يا نصب كند زيرا كه قضات «شأن صغير من الشأن الكبير» كه از آن شأن عظيمي كه ولي امر دارد . بنابراين نميشودكه اين امر را به دست كسي كه اين منصب را ندارد اينها خلاصه سبب شد به اينكه ما اين اشتراط را كرديم ولي حالا عرض ميكنيم كه به حسب ظاهر اشكالي كه آقاي هاشميان وآقاي ديگر كردند ممكن است كسي اين اشكال را بگويد به ظاهر به عبارت وارد است براي اينكه از ظاهر عبارت اين معنا بر نمي آيد كه رئيس قوة قضائيه خودش قضاوت خواهد كرد ، از عبارت بر نمي آيد براي اينكه ظاهر عبارت اين است كه وظيفة رئيس قوة قضائيه اين امور ثلاثه است كه هيچيك از اينها مربوط به قضاوت نيست ، كار اداري است ، تشكيلاتي است و اين اشتراط عدالت و اينها در آن شرط نيست .
بنابراين از ظاهر عبارت بر نميآيد پس ما در كسي عدالت را شرط كرديم كه يك امر غير قضاوت به عهده اش گذاشتيم ممكن است كسي هم بگويد كه چون عزل و نصب به دست او است پس بايد مجتهد عادل باشد ممكن است بگوئيم مسأله وكالت ، علماء وقتي كه باب وكالت را مطرح مي كنند وكالت را سرايت ميدهند در اغلب ابواب فقه ، وكالت در بيع ، وكالت در شراء ، در نكاح ، در طلاق ، در عقود ، در ايقاعات و ساير امور وكالت يك باب توسعه برداري است ممكن است به اينكه بگوئيم رئيس قوة قضائيه را ولي امر وكيل كرده است در اينكه قضات را نصب بكند و عزل بكند پس ممكن است كسي به ظاهر روي اين قانون اشكال كند كه آقا اين قانون رئيس قوة قضائي يك كار اداري دارد اگر قضات را هم نصب ميكند وكالتاً عنه چيزي نصب ميكند پس شما از كجا آورديد در يك فردي كه شرع در او عدالت و اجتهاد را شرط نمي داند شما شرط كرديد . من مثل اينكه ميخواهم اعتراف كنم كه عبارت ما مي رساند كه عدالت و اجتهاد در اين شخص شرط است و اين شخص متصدي كار قضايي است از عبارت ما در نمي آيد بايد يك كاري كرد كه من پيشنهاد اجمالي ميكنم ، پيشنهاد عرض مي كنم كه محتوايي نه لفظي كه بايد عبارت را طوري تنظيم كنيم كه يك كسي كه عبارت را ميخواند ذهنش اين اشكالاتي كه الان توي اذهان آقايان هست فوراً اين اشكالات به ذهنش نيايد كه اين كاري كه اين آدم دارد كه نياز به اجتهاد و عدالت ندارد از كجا اين شرط را مي كنيد ؟ طوري باشد عبارت روشن باشد مثلاً بگوئيم به اينكه شرط است اين عبارتي كه ميخوانيم يك نفر مجتهد عادل هم مجتهد و عادل بدين جهت كه گاهي به مقتضاي ضرورت و مصلحت بايدخود متصدي حكم قضاوت بشود و بدين جهت كه عزل و نصب از شؤون ولايت امر است وتو كيل در اين معنا مستبعد يا مورد اشكال است از اين جهت بايد اين شخص مجتهد عادل باشد من يك چنين پيشنهادي دارم . والسلام .
نايب رئيس( هاشمي رفسنجاني ) ـ موافق بعدي صحبت كنند .
منشي (يزدي) ـ آقاي موسوي اردبيلي به عنوان موافق بفرمائيد .
موسوي اردبيلي ـ بسم الله الرحمن الرحيم . برادر عزيزمان جناب آقاي هاشميان كه به عنوان مخالف اول صحبت فرمودند نفميدم در مجتهدش مخالفند يا در عادلش ؟ ( هاشميان ـ اجتهاد ) من فكر كردم مجتهد باشد فاسق هم اگر شد مسأله اي نيست . اما در مجتهدش ، آقايان گفتند تهية لوايح قضائي اگر كسي مجتهد نباشد لوايح قضائي را بايد به مجتهدهاي ديگر بدهد تصويب كنند خصوصاً حالا كه همة لوايح قضايي بر طبق موازين فقه و اينها درست ميشود بعد روي اعتمادي كه به آنها دارد اين بدون اينكه خودش بداند درست است يا درست نيست اين را امضا كند .
گذشته از اين ، اين عزل و نصبي كه در اينجا گذاشته شده ، عزل و نصب معمولا مربوط است به شايستگي و عدم شايستگي دانش قضائي قضات ، جهات ديگر هم دارد بيشتر آن مربوط به اين است مي آيند ميگويند اين دانش قضائي ندارد ، اين سواد ندارد ، اين حكم اشتباه داده ، فلان كرده ، اگر قرار باشد سواد اين آقا بالاتر از او يا حداقل در سطح او نباشد از كجا ميتواند اين كارها را انجام بدهد يا عزل كند يا نصب كند ؟ همه را بايد از ديگران بپرسد هي بگويد آقا اين كه ميگويند اشتباه كرده است ، كرده يا نكرده ؟ اينكه ميگويند سواد ندارد ، دارد يا ندارد ؟ دستگاهي كه اين دستگاه اينقدر روحاني توي آن است شرط اولش اجتهاد در قضات مگر در مقام ضرورت تنزل ميشود آن وقت بالاي سرش يك آدمي را گذاشته ايد كه سواد و اطلاعات او از آنها كمتر است ولي او براي آنها لايحه تنظيم ميكند ، آنها را عزل ميكند شكاياتي كه معمولاً ميشود يا بعد لابد نظارت رئيس ديوان عالي كشور اگر به اين داده بشود صرفاً مال نظرات است . اگر برلوايح نظارت داشته باشد بايد از آن سر در بياورد ، اينهم بايد حقوقدان باشد در سطح عالي ، هم بايد مجتهد باشد آنوقت نه تنها مجتهد ، بايد سوادش هم از ديگران بيشتر باشد تا او را بپذيرند .
دستگاهي كه در آن هزار نفر، هزار و پانصد نفر دو هزار نفر اهل علم حالا ، در آن است ، در آنجا يك كسي را بگذاريم كه آنها خودشان را با سواد تر از اين بدانند ! اين چگونه ميتواند حتي كارهاي ادارياش را تشخيص بدهد ، كارهاي اداري اش را انجام بدهد ؟ بگويد شما از آنجا برويد فلانجا ، شما از آنجا … من فكر ميكنم اين مسأله اي است از اول تا آخرش «مدير و مدبر» ش هم كه درست است «آگاه به امور قضا» اين بسيار خوب تنظيم شده كه به مجتهد عادل هم اكتفا نشده ، آگاه به امور قضا . چون ما كم نداريم افرادي را كه از نظر مقام علمي واقعاً در حد اسنتباطند اينها مباني هم دارند ، مباني اصولي شان هم آماده است ، مباني فقهيشان هم آماده است ، استنباط و استدلال هم خيلي خوب ميكنند اما مدتها بايد تمرين كنند تا از مسائل قضائي سردر بياورند .
چون قضاوت تنها اسنتباط احكام نيست ، تطبيق كليهاست بر موارد جزئي كه آيا اينجا مورد كداميك از اين قواعد است . مورد اين قاعده است ، مورد قاعدة ديگري است اين اضافة به اجتهاد ، آگاه به امور قضا ظاهراً مربوط به اين باشد كه اين بتواند موضوعات را درست تشخيص بدهد از لحاظ تطبيق كليات بر موارد جزئي. اين هم بايد باشد بنابراين اجتهاد لازم ميدانمو اصل هم خوب تنظيم شده حالا اگر مثلاً مجتهد عادلي باشد كه يك تفوق علمي هم بر ديگران داشته باشد ( چون تفوق علمي نداشته باشد مديريتش مخدوش خواهد شد اين قضات يك حالتي دارند كه اگر كسي را كه بالاي سرشان مي بينند براي او يك فضل علم قائل نباشند اينها به آساني زير بار او نمي روند و به آساني حرف شنوي از او ندارند خصوصاً «مصونيت» چيزي هم در قانون براي اينها پيش بيني بشود كار را مشكل ميكند .
منشي(يزدي)ـ آقاي موسوي (نخست وزير) بفرمائيد.
مير حسين موسويـ بسم الله الرحمن الرحيم . من دو سه تا نكته داشتم كه به ذهنم مي آمد در اين پيشنهادي كه برادرها دادند آنها ديده نشده و ديده نشدنش يك مقدار مشكلات قضايي را نگه خواهد داشت
اولاً به نحوي به مسأله نگاه شده كه وقتي ما مي گوئيم تمركز اين تمركز را به معنا جمع كردن همة كارهاي اجرايي و قضايي در چهرة يك فرد ديده اند ، درست مثل اينكه وقتي مي گوئيم تمركز بيائيم تمام قدرت اجرائي را ، وزراء را هم حتي حذف بكنيم ، دستگاههاي اجرائي را هم حذف بكنيم اختيارش را به رئيس جمهور يا به نخست وزير بدهيم در صورتي كه اختيار دادن به رئيس جمهور يا نخست وزير كه الان مطرح است در خود شوراي بازنگري قانون اساسي به اين معنا نيست كه ما وزراء را حذف بكنيم ،تقسيم كار را حذف بكنيم ، بازوها كه مرتب و منظم و با قدرت بايد كار بكنند ما آنها را حذف بكنيم بلكه يك نوع حقي به رئيس دادن و حاكميت رئيس مطرح است كه بهتر اوضاع را اداره بكند و با بن بست ها برخورد بكند و كار را در بن بست نگذارد . ميشود گفت كه خوب رئيس قوة قضائيه مي آيد براي خودش شورائي تعيين ميكند ولي اين شورا از آن قدرت قوي و خلاقيتي كه وقتي يك حق قانوني به او داده ميشود برخوردار نخواهد بود و عملا اين شورا قدرت جذب نيروهاي بسيار بالا و قوة را در خودش نخواهد داشت اين خوب يك ضايعه است.
مسأله دومي كه بنده بيشتر ميخواستم روي آن تكيه بكنم نگهداشتن وزير دادگستري به همان شكل ناقصي است كه در قانون اساسي فعلي وجود دارد . حقيقتش اين است كه وزير دادگستري الان يك نامه بر بيشتر نيست ! منظور من برادر عزيزمان آقاي دكتر حبيبي نيست كه يكي از ركن هاي هيأت دولت هستند و در همة‌كارهاي سياسي و فرهنگي دولت حضور بسيار قوي و نيرومند دارند ايشان در كميسيون سياسي شركت ميكنند ، كميسيون فرهنگي شركت مي كنند . كارهاي پيچيدهاي را ما به ايشان محول ميكنيم الان هم نقش ادا امور اداري و اجرايي قوة قضائيه به ايشان رجوع شده و ايشان اين كار را انجام مي دهند ولي خود بنده شاهد بودم كه اين بلاتكليفي و اين عدم روشن بودن وظائف در حقيقت وزارت دادگستري را به صورت يك پست عبث و بيخود و پوچ در آورده است كه معمولا وزير بعد از يك مدت كوتاهي كه كار ميكند احساس زيادي بودن در آن پست ميكند .
بنده هم با آقاي اصغري كار كردهام و هم خدمت جناب آقاي دكتر حبيبي بودهام اين مسأله كاملا براي من ملموس است در صورتي كه پست وزير بودن در هيأت دولت قدرت زيادي است و سرماية خوبي است كه قوة قضائيه بهتر ميتواند ازآن استفاده كند ، ما چرا ازاين استفاده نكنيم و نقش وزير را در حد فقط به ظاهر هماهنگ كننده و تنظيم كننده ولي در باطن همانطوري كه به طور عملي هست تبديل به يك نامه برساده بكنيم كه بعد از دو سه نفر وزير كه آمدند و اين تجربه شد يقيناً قوة قضائيه دچار مشكل خواهد شد كه اصولا كسي را براي اين پست پيدا بكند و در نتيجه يا اين پست را ما نخواهيم داشت يا افرادي خواهند آمد كه از نظر فكري كشش لازم را در اين زمينه نداشته باشند. اين يك نكته است .
از طرف ديگر وزير دادگستري اگر به صورت قويتر از آن چيزي كه الان پيشنهاد شده در خود اين قانون پيش بيني بشود طبيعتاً او ميتواند از امكانات وسيعي كه دستگاه اجرائي در اختيار دارد به نفع قوة قضائيه بهرهبرداري بكند . اين الان يكي از مشكلات موجود وزير دادگستري است . يعين من ميبينم وزراء ديگر برا ي بخش هاي خودشان به خاطر اينكه عميقاً در كار خودشان تنيده اند و مسؤوليت دارند و قدرت تصميمگيري دارند با برنامه و بودجه در ميافتند ، با وزارت امور اقتصادي و دارائي در ميافتند ،با مجلس در ميافتند با همه جا براي اينكه امكاناتي را كسب بكنند . اين امكانات هميشه مادي نيست گاهي استفاده از يك نيروي انساني قوي و سازماندهي است كه بالاخره در قوة اجرائي بيشتر از ساير قوا هست .
بنده نميگويم شما ميتوانيد در قوة‌اجرائي قاضي پيدا بكنيد ولي افرادي ميتوانيد پيدا بكنيد كه اين وضعيت نابسامان دادگستري را بهتر سامان بدهند ، بهتر اداره بكنند ، منظم تر بكنند . افراد مؤمني هستند ، مديران قوي هستند ،اين مديران در وضعيت فعلي راه ورودي به قوة قضائيه ندارند . يعني قوة قضائيه از نظر اداري و مالي يك جزيره است ،بقيه قسمتها ي اجرائي كشور يك جزيرة ديگر است . ما يقيناً نبايد اين ترم و اين اصل را كه قوةقضائيه مستقل باشد به هيچوجه مخدوش بكنيم . ما اين را قبول داريم و به صلاح كشور است و به صلاح استقلال كشور هست ، آزادي هاي مردم است حفظ سلامت نظام هست . خوب ابعاد شرعياش را هم كه برادران عزيز و سروران گرامي بهتر مي دانند و اينجا بحث مي كنند و مسائل را مطرح ميكنند در عين حال اين را هم در نظر داشته باشيم كه كشورما بدون قوة قضائيه نيرومند و قوي نخواهد توانست مشكلات كشور را حل بكند . ماها ديده ايم كه در دستگاه اجرائي ضمن اينكه حالا دستگاه اجرائي عيب دارد ، مشكلات دارد ، مسائل دارد خوب بسياري از مشكلات كشور به خاطر عدم هماهنگي با قوة قضائيه لاينحل باقي مي ماند. بنده اين را تقصيرش را نميدانمدليل اينكه ما به يك فردي اين تقصير را متوجه نميكنيم همين بحث امروز شوراي بازنگري قوة قضائي است يعين نشان مي دهد كه تشكيلات طوري بوده كه قوة قضائيه به اين مسأله نميتوانسته بپردازد .
بنده ميخواهم بگويم اگر در آينده ما عنصر وزير را قوي نكنيم نه در امر قضا بلكه در امر اجراي اداره باز قوة قضائيه ضعيف خواهد ماند ، نا هماهنگي بين قوة‌اجرائي و قوة‌قضايي وجود خواهد داشت . ما الان به طور ضعيفي مشكلاتي را كه در قوة اجرائي هست احساس كردهايم فرضاً 50ـ60 درصد مسائل قوة اجرائي از طريق قوة قضايي قابل حل است . همين مسأله مواد مخدري كه يكنوع مخالفتي با قانون اساسي دارد براي همين در شوراي تشخيص مصلحت مطرح شد يك هماهنگي بين قوة اجرائي و قوة قضاييه هست ببينيم مسائل دارد روان پيش ميرود يك كم مسأله مبارزه با مواد مخدر مرتبتر شده .
ما بيائيم پايهاي بگذاريم در رابطه با حل مسأله قضايي كه در آينده كليه مسائل قضايي و دادگستري كشور عملا در هماهنگي دولت و قوة قضائيه با استقلال قوة قضائيه كه قوياً ما روي آن تأكيد ميكنيم پيش برود كه اين كار امكان پذيرهست ، چه اشكال دارد كه ما وزيري داشته باشيم اختيارات داشته باشد ولي همانطوري كه در مورد ساير وزيرها تصميم خواهيم گرفت رييس قوة قضائيه يا رئيس جمهور يا نخست وزير او را عزل بكند فرضاّ بتواند پيشنهاد عزل وزير دادگستري را هم بدهد يا عزل بكند ولي معلوم باشد كه مسائل اداري و مسايل اجرايي قوة قضائيه نه در رابطه با قضات بلكه حل مسائل ديگرش به عهدة اوست . ما نمونه هايي از اين ناهماهنگيها داشتيم كه گاهي فراتر از مساله هماهنگي امور در سطح كشور حتي از نظر كارمندي هم براي دولت مشكل ايجاد ميكند . فرضاَ يك نفر از خدمه آبداخانه در قوة قضائيه ( دادگستري ) كه چاي ميآورد با آن كسي كه در نخست وزيري يا در رياست جمهوري چاي مي آورد از نظر حقوق و مراتب مي بينيم كه آنجا به صورت مستقل ممكن است پاداشي بگيرد ، امكاناتي بگيرد يا دولت اختيار و امكاناتي به اين فرد خودش بدهد يك ناهماهنگي ايجاد ميشود و گلگي و دلخوري و حتي درگيري و ناراحتي در كليه كشور بوجود مي آيد كه ما نمونه هايي در مورد پاداشها و امثال اينها از توي دو تا دستگاه داشته ايم در حالي كه نقش وزير آن اين هست كه اين هماهنگي ها را به اعتقاد من ايجاد بكند و اين به معناي تداخل در امور قضائيه نيست .
بنده ميخواهم يك كمي فراتر از اين بروم يك اشاره اي هم به اصل يكصد و پنجاه وششم بكنم . اصلاً يكصد و پنجاه و ششم چند تا بند دارد بعضي از بندهايش هست كه بخشي از آن را حداقل با حضور نماينده اي از قوةقضائيه در دولت ميشود انجام داد بنده بند دوم را ميخوانم : « احياء حقوق عامه و گسترش عدل و آزادي هاي مشروع » اگر شما يك وزيري نداشته باشيد كه در ارتباط با وزراي سياسي وزير كشور در رابطه با آزادي احزاب ، در رابطه با مسألة رسانهها و روزنامهها و بسياري از امور كه وزير دادگستري الان دخالت ميكند و در آن حالت دخالتش روشن تر خواهد بود خوب اگر ما چنين وزيري نداشته باشيم در اين زمينه دولت يك كاري خواهد كرد ، قوة‌قضائي و ما عملا بدون اطلاع همديگر نميتوانيم اين وظيفه و هدفي كه در اينجا گذاشته شده امكان پذير بدانيم در قوة قضائيه نظارت بر حسن اجراي قوانين الان از طريق سازمان بازرسي صورت ميگيردكه زير نظر قوة قضائيه است بنده اعتقاد دارم كه وجود وزير و شاهد مشكلات دولت بودن يا احتمالاً خلاف كاريهاي دولت ، برون رفتن دولت از چهار چوب هاي قانوني و نظاير اينها اگر اختياري، وظيفه اي در اين زمينه به وزير داده بشود نقش مؤثرتري راميتواند بازي بكند .
من يك نمونه براي برادران اينجا مي آورم . در دولت نقش مراقبت و نظارت بر هزينه ها براي من كه از قانون فراتر نرود بر عهدة وزارت اقتصاد و دارائي در زمينه هاي مالي است . يعني وزير امور اقتصادي و دارائي به محض اينكه كسي فراتر از قانون مي رود كم و زياد خرج ميكند ، هزينه هايي كه ميكند با مواد هزينه منطبق نيست بلافاصله داد و قالش بالا ميآورد به خاطر اينكه در مقابل مراجعي او مسؤول سلامت جريان مالي است كه تضمين بكند .
خوب من نمي گويم وزير دادگستري ميتواند حسن اجراي همه قوانين را تعقيب بكند ولي 80 ـ 90 درصد از قوانين ما دارد توسط قوة اجرائيه انجام ميشود. بنده گاهي ديدهام كه سازمان بازرسي كل كشور براي اداره امور خودش يك يا دو ميليون تومان نياز دارد و عملاً مجبور هست كه از طريق وزير دادگستري بدون اينكه وزير دادگستري در مقابل سازمان بازرسي كل كشور هيچ نوع مسؤوليتي داشته باشد مي آيد از دولت پول بگيرد يا ميخواهد در اين زمينه هزينه هاي خودش را تأمين بكند . خوب ما چرا يك وزير قوي منتها به شرط اينكه قدرت عرض به رئيس قوة قضائيه داشته باشد و همچنين اختياراتي كه بتواند بعضي از اين كار هايي كه جنبه واقعاً اداري دارد انجام بدهد .
سازمان اسناد چه ارتباطي دارد كه رئيس قوة قضائيه حتماً بيايد نظارت بكند كه چه كاري آنجا انجام بشود و نتيجه اش اين ميشود كه قوة قضائيه با اين همه امور و پرونده ها و مشكلات قضايي واحدهايش معطل باقي مي ماند و تغييري در آن ها ايجاد نميشود . خداي ناكرده فساد هم در اينجا عدم برخورد هست ، پرونده هايي معوق باقي مي ماند . خوب ما بيائيم اين واحدهايي كه جنبه قضايي ندارد در اختيار وزير بگذاريم و از وزير مسؤوليت بخواهيم كه با قدرت با اين مسائل برخورد بكند .ضمن اينكه در همين اصلي كه برادران پيشنهاد كردهاند مسأله تمركز ديده شده ولي به اعتقاد ما تمركز ناقص ديده شده و با تمام جوانب ديده نشده و ناكافي خواهدبود براي حل مشكلات قوة قضائيه يعني اگر ما به اين ترتيب اينرا تصويب بكنيم فردا يك جزئي از امور قوة قضائيه حل خواهد شد و همه اش حل نخواهد شد به خاطر اينكه آن سازماندهي مناسب را درقانون اساسي مان براي حل مشكلات قضايي با در نظر گرفتن تمركز پيشنهاد نكرده .
نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ آقاي يزدي به عنوان نايب رئيس كميسيون ، يك تذكري ميدهند كه در اظهارات مخالفين و موافقين مؤثر است چون مصوبات ديگري آقايان دارند و هنوز نداده اند اينها را بگويند كه در بحثها مؤثر است .
محمد يزديـ من احساس ميكنم بعضي از آقايان كه صحبت ميفرمايند تصورشان اين است كه اين گزارش تمام گزارش كميسيون هست . ما در كميسيون راجع به وزير هنوز بحثي نكرده ايم بحث وزير واختياراتش به جاي خود باقي است و امكان دارد وسيعتر وقويتر بشود .
راجع به دادستان كل بحث كردهايم ولي هنوز به رأي نرسيدهايم تا در آينده نزديكي به رأي برسيم در خودش و در اختياراتش بحث مفصلي هست . راجع به رئيس ديوانعالي كشور بحث مفصلي داريم وحدودش واختياراتش . اين تصور كه فكر بشود يكنفر مركز هستند چنين چيزي نيست اينها بحث ميشود و طبعاً در گزارشهاي بعدي مي آيد . چون الان بحث كليات است اين قسمت را اگر رويش بحث هست بفرمائيد بحث بفرمائيد انشاءالله در كليات بعد بحث ميشود .
نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني ) ـ به هر حال اين معنايش اين نيست كه آقايان بحث نكنند چون اين بحثها براي كميسيون و ما همه مفيد است .
مير حسين موسوي ـ ببينيد در اين اصل 157 كه پيشنهاد شده « به منظور انجام مسؤوليتهاي قوة قضائيه در كليه امور قضايي و اداري و اجرائي » يعني همه مسائل برگشته به چيز يعني اگر اين تصويب بشود ديگر در آن محلي براي مانور نخواهدبود .
منشي ( يزدي ) ـ به شكل معاونت ها انجام مي دهند . عرض كنم كه جناب آقاي نوري ، آقاي كروبي ، آقاي اميني و آقاي نجفقلي حبيبي به عنوان مخالف اسم نوشته اند البته آقاي حبيبي مقدم بر بقيه هستند ولي ابتدا موافق صحبت ميكند . آقاي موسوي خوئينيها بفرمائيد .
سيد محمد موسوي خوئينيها ـ بسم الله الرحمن الرحيم مطالبي كه آقاي موسوي نخست وزير فرمودند دقيقاً در ارتباط با همين قسمت از گزارش هست و اين بحث نميتواند موكول به قسمتي بشود كه در ارتباط با وزير خواهد بود يعني درست در همان جمله اي هم كه خود ايشان اشاره كردند كه براي انجام كليه امور قضايي و اداري و اجرايي يك نفر تعيين بشود .
آنچه كه ايشان ميفرمايند در واقع همان فرار من المطرب الي الميزاب است . در حاليكه تمام امور قضايي كشور در شورا بود اعم از اداري واجرايي كه همه را يكجا تصميمگيري كردند لكن شورائي . ديديم كه اين ناموفق بود تا چه رسد به اينكه يك كار به هم گره خورده دقيقاً مترتب باهم را به دو نفر بدهيم كه هر يك مستقلا در آن قضيه بخواهند تصميم گيري بكنند .
مثلاً به جز قوة قضائيه كه كار تخصصي به يك معنا فني هم هست ما در خود وزارتخانه ها تخصصي هم داريم اينطور نيست كه در آنجا بگوييم امور اداري آن وزارتخانه را يك نفر ادا كند مثلاً در وزارتخانه هاي صنعتي در باره قسمت فني و تخصصي آن يك كس ديگر اظهار نظر بكند . دو چيز آنجا نيست ،يك چيز است.
حالا من در قوة قضائيه مثالهايي بزنم كه ببينيم اينها را كداميك از اين 2 نفري كه ايشان ميفرمايند (يكياش وزير و يكي اش رئيس قوة قضائيه) تصميم گيري بايد بكند به طوري كه طبق آن بيان حضرت امام كه فرمودند ( كارها به نحوي باشد كه ما بدانيم با چه كسي طرف هستيم ) يعني نظام ما بداند كه مسئول قوة قضائيه كيست ؟ آيا ميشود 2 نفر مستقل از هم جداي از هم بر اساس تدبير خودشان تصميم گيري كنند و بعد هم معلوم باشد كه مسئول چه كسي است مثلاً در محلي ، در منطقه اي مردم تقاضا مي كنند كه اينجا نياز به دادگستري هست نياز به تشكيل دادگاه هست . اين كه اگر ما در يك جا ميخواهيم دادگستري ايجاد كنيم يك بخشي اش مربوط به جذب قاضي است استخدام قاضي است ، تربيت قاضي و عزل و نصب قاضي و نقل و انتقال قاضي است خوب اينها را گفتيم همه را آن كسي كه مسئوول بخش قضايي است انجام بدهد اما دراينجا ميخواهيم دادگستري ايجاد بكنيم كه نياز به مقدماتي دارد از جمله تخصيص مقداري از بودجه به آنجا و نياز هايي كه آنجا دارد اينرا وزير ميخواهد تصميم بگيرد ، وزير مي گويد من در برنامه ريزي هاي خودم فعلاً آنجا را در اولويت نمي بينم كه دادگستري باشد !
آن بخش ديگرش كه عزل و نصب قاضي و مسؤول قضاء كشور است و گفتيم كه تشكيلات هم به عهده اوست خوب او مي گويد كه مردم همه آنجا گرفتارند قاضي ميخواهند نماينده مجلسشان ميگويد آقا آنجا دادگستري نيست مردم براي هر امر جزئي 500 - 400 كيلومتر بايد راه بروند قتلي و سرقتهايي اتفاق ميافتد و ساير مسائلي كه امنيت را به هم مي ريزد ، مسؤول است ، قضاء كشور را از آن ميخواهند ، چرا شما آنجا رسيدگي نمي كنيد ؟ ايشان خواهند گفت كه خوب اين آقاي وزير دادگستري است كه آنجا امكانات را آماده نميكند .
اگر فرض اين باشد كه وزير دادگستري سمت معاون رئيس دستگاه قضايي را دارد پس ديگر آن بحثهايي كه آقاي موسوي فرمودند پيش نخواهد آمد چون فقط معاون است نه يك وزيري كه خودش حق تصميمگيري دارد . خوب اگر بناست در حد معاون باشد پس چرا بگوئيم يك وزير مقتدر نيرومندي كه حق تصميمگيري دارد . اگر ميخواهيم نه بيش از حد معاون باشد كه خود تصميم گيرنده باشد . در اينطور مواقع چه كسي پاسخگوي امام و كل نظام است كه بالاخره در آنجا چرا دادگستري نميشود ؟
يك روزي مي گويد آن نميكند ، يك روز او مي گويد آقا ما دادگستري را آماده كرده ايم ايشان قاضي اش را نمي فرستد ، اين خواهد گفت من قاضي را آماده كردهام آن ماشينش را فراهم نكرد . او مي گويد آقا من وسائل را فراهم كرده بودم ايشان آمادگياش را اعلام نكرد بالاخره معلوم نميشود كي مسؤول شد ؟ و لوث مسؤوليت خواهد شد .
اينكه فرمودند : « اين وضع نابسامان دادگستري » حالا بنده به لحاظ اينكه قوة قضائيه از همين ناحيه مديريت خاصي كه در هيچ يك از دستگاههاي خاص كشور نبوده و وضعيتي پيش آمده كه من نميدانم اگر در ساير دستگاهها هم همين شكل مديريت بود آشفتگي و بلبشويي و به هم ريختگي آنجا به كجا مي انجاميد ؟ و دستگاه قضايي علي رغم اينكه همه معتقديم شيوة مديريتش شيوة‌موفقي نبوده آن نابسامانيهايي كه گفته ميشود با توجه به اينكه واقعاً امر قضا امر مشكلي هست يك كاري است كه شما ميدانيد كه بسياري از آنهايي كه به حسب موازين شرعي صلاحيت قضا دارند حاضر نيستند تن به قضا بدهند آمادگي ندارند بيايند خودشان را در اين گرداب بيندازند تا ببينند مشكلات چه مقذار زياد است پس اينكه گفته ميشود « وضع نابسامان » من نميدانم تا چه اندازه در مقايسه با ساير دستگاهها و قوة مجريه نابساماني دستگاههاي قضايي بيش از نابساماني در ساير دستگاهها باشد . حالا اسم نميبرم هروزارتخانه اي را بخواهيد بگوئيد خيلي تفاوتي با ديگر وزارتخانه ها ندارد . اينكه فرمودند اگر وزير باشد آنجا امكانات جلب ميكند نميدانم بازرسي آمده يك ميليون چه قدر پول گرفته خوب شما به عنوان … يعني حالا در اينجا من نميخواهم بگويم كسي مسؤول است بايد ديد چه كسي در تدوين قوانين و تهيه لايحه بودجه و تصويب بودجه و اختصاص دادن بودجه چه اندازه به امر قضا و بازرسي كشور اهميت داده كه دادستان ما امروز در شهري مانند تهران ميگويد وقتي در يك نقطه اي از شهر اعلام ميكنند قتلي اتفاق افتاده ، بازپرس ما يك وسيله نقليه ندارد كه سريع خودش را آنجا حاضر كند ، يك دوربين عكاسي ندارد كه به محض اينكه وارد صحنه شد از صحنه عكس برداري كند كه بعداً اين عكس در دادگاه بتواند مفيد واقع بشود اما ما مي بينيم به محض اينكه تعزيرات حكومتي شروع ميشود در هر شهري يا فرمانداري پيكانهاي صفر كيلومتر بلافاصله در اختيار مأمورين و بازرسان تعزيرات قرار ميگيرد. خوب اين مسؤولش چه كسي بوده است كه اين وضع نابسامان پيش آمده ؟ من البته نميخواستم اين طور صحبت بشود اما چون ايشان تعبير كردند كه اين وضع نابسامان قوة قضائيه و دادگستري خواستم بگويم اگر وضع نابسامان در حدي است كه واقعاً خيلي تأسف دارد بايد معلوم بشود كه منشأ اين نابسامانيها از كجاست ؟ بنابراين وجود يك وزير قوي و نيرومند كه بخش اداري و اجرائي قوة قضائيه را بخواهد در دست بگيرد و مسؤول بخش قضايي كس ديگري باشد آشفتگي به مراتب بدتر از اين وضعي خواهد شد كه الان هست حالا الان هر مقدارش كه باشد . ما همين حالا قاضي ميخواهيم همين الان در مدتي كه حالا من به طور مثال بايد بگويم همين حالا كه ما به عنوان اختيارات شوراي عالي قضايي بخشي از امور را تفويض به آقاي وزيرمان كرديم كه ايشان بسيار هم مورد احترام شوراي عالي قضاي هست .
همين حالا كه بنده مسؤول دادگستري شدهام در اين تقسيم وظايف ، لحظه به لحظه بنده با سراسر كشور و با تقاضاهاي مكرر و اتفاق در رخ دادن حوادث ناگوار مواجه هستم كه از من قاضي ميخواهد كه فلان جا اين اتفاق افتاده . قاضي كيفري نداريم ، اصلاً دادگاه نداريم خوب بنده كه ميخواهم تصميم بگيرم يك قاضي را اعزام كنم به يك نقطه اي بايد بپرسم كه جناب آقاي وزير دادگستري كه از طرف خود ما به شما اختيار داده شده آيا پولي هست به ما بدهيد كه اين آقا را بفرستيم ؟ ماشيني هست در اختيارش بگذاريم كه اعزامش كنيم ؟ اگر آنجا برود كسي هست ؟ خوب ايشان هم مي گويد خوب بله اول بايد به من بگوئيد من برنامه را قبلاً جور ديگري ريخته بودم . آن طور كه شما تصميم گيري كرديد من خودم را آماده نكرده بودم همين حالا كه تازه تفويض اختيار است دائم ايشان بايد از بنده بپرسد بنده بايد از ايشان بپرسم. ايشان بايد مرتب از من بپرسد در فلان قضيه چه تصميمي ميخواهيد بگيريد ؟ بنده در كاري كه ميخواهم انجام بدهم بايد به ايشان بنويسم يا تلفن كنم يا حضوراً ايشان را ببينم مي بينم تازه در حدي كه به صورت تفويض اختيار هست با مشكل مواجه شده ايم تا چه رسد به آنجايي كه وزير خودش را مستقل بداند و اساساً حق داشته باشد به حسب قانون مستقلاً تصميمگيري بكند .
بنابراين يا همين وضعيت موجود محفوظ بماند يا اگر ما از اين شكل رنج ديدهايم و اعتقادمان هم شده است كه ناموفق است مسؤول بايد يك نفر باشد . حالا اگر كسي مثلاً در حد وزير با آن اختيارات كمي آماده نبود خوب ميتوانيم اينجا فكر ميكنيم اصلاً وزير نميخواهيم يا نه براي آنجا ما فكر هم كرديم يعني براي آن قسمتي كه وزير دادگستري صرفاً يا رابط نباشد . بنده خودم طرح و پيشنهاد دارم اتفاقاً از جمله همان سازمان ثبت را كه اشاره كردند بنده اعتقادم بر اين است كه اولاً ميتواند مسؤول سازمان ثبت وزير باشد .
ثانياً سازمان ثبت اصلاً در قانون اساسي نيست اين در قوانين عادي كشور است . خوب مجلس اگر خواست همين حالا هم ميتواند مسؤوليت سازمان ثبت را به غير قوة قضائيه بدهد اين اصلاً در قانون اساسي نبوده تا ما فكر كنيم مشكلي در اين رابطه بوده است .
بنابراين اگر نظام ما اهميت خاص و ويژه اي براي دستگاه قضايي كشور قائل باشد سرو سامان دادن به اين وضع به اين نيست كه يك نفر به عنوان وزير قوي مقتدري باشد كه نصف اداره از دستگاه قضايي …. شما هم ميدانيد پول دست هر كسي است ، بودجه دست هر كسي هست ، امكانات دست هر كسي هست در حقيقيت مديريت و تصميمگيري هم بر عهده اوست . بنده قاضي نصب كنم اما او مي گويد پولش را ندارم ، پول كم است امسال اين تعداد را استخدام كن بيش از اين نباشد و امثال اين امر ونهيهايي كه خواهد كرد . خوب
بنابراين بهتر است مسؤول امور قضايي را معاون وزير دادگستري بكنيم ، در گذشته ( قبل از انقلاب ) مسؤول دستگاه قضايي وزير دادگستري بوده ، النهايه آقايان در خبرگان اول بر اساس يك سلسله معيارهايي كه در ذهن خبرگان بوده و اهميتي كه قضا در اسلام داشته و آن رنجي كه در گذشته ميبرده اند از اينكه يك سوم قواي سه گانه كشور يعني يك سوم نظام ما به صورت يك بيست و چهارم دولت دربيايد يعني اگر ما بگوئيم مسؤول قوة قضائيه وزير كه همين عبارةالاخرا مسؤول است اين معنايش اين است كه قوة قضائيه كه يكي از قواي سه گانه هست توسط وزير متصل بشود به دستگاه اجرايي يعني بشود يك بيست و چهارم قوة مجريه و خوب اين با آن حرفهايي كه ما زديم استقلال قوة قضائيه و چه و چه با آن درست در نمي آيد.
بنابراين مسؤول امور اجرايي و قضائي يك نفر خواهد بود و وزير دادگستري يعني آن كسي كه رابط بين قوة قضائيه و دو قوة ديگر هست يك فردي خواهد بود كه ميتوانيم بگوئيم يكي از معاونين رئيس قوة قضائيه به منزله وزير است ميتوانيم اين گونه بگوئيم ميتوانيم بگوئيم اختيار وزير (همين شكلي كه الان هست) همين رابط بودن است به اضافه اموري كه رئيس قوة قضائيه به او محول ميكند.
يعني اين را ميتوانيم در قانون اساسي بياوريم كه رئيس قوة قضائيه ميتواند بخشي از امور را به وزير محول كند. همان طوري كه الان شوراي عالي قضايي مصلحت ديد در عمل امور اجرايي و اداري را تفويض كند به وزير آن موقع هم قبلاً رئيس قوة قضائيه ممكن است چنين كاري را بكند اما در آن صورت اختيار تصميمگيري را از خودش سلب نكرده تفويض اختيار كرده هر لحظه اي نخواست تفويض اختيار نميكند اين طور هم نيست كه هر لحظه اي نخواست بگوئيم وزير را عزل بكند چرا وزير را عزل بكند اگر وزير خوب عمل كرد اين امور را به او تفويض ميكند ديد خوب قوي عمل نميكند به يكي از معاونين ديگر خودش واگذار ميكند. قهراً يك جمله ديگري هم چون اشاره شد و بحثشدر آينده است ما قطعاً رئيس ديوان عالي...
منشي (محمد يزدي) ـ من معذرت ميخواهم از نظر آئين نامهاي (البته زياد دقيق رعايت نمي كنم) موافقين و مخالفين هر كدام 10 دقيقه فرصت دارند و ممكن است يكي از آقايان الان اين را تذكر بدهند.
منتها چون بعضي از مخالفين هم بيشتر صحبت كردند اگر بحث زيادتري داريد در نوبت بعد بگذاريم؟
سيد محمد موسوي خوئينيها ـ نه من هم يك كلمه ميخواستم اشاره كنم كه ما قطعاً امور اداري تشكيلات قضايي را از مسؤوليتهاي قضايي بايد جدا كنيم يعني رئيس ديوانعالي كشور فردي غير از رئيس دستگاه قضايي باشد. رئيس دستگاه قضايي بايد مديريت اين تشكيلات را به عهده بگيرد. رئيس ديوانعالي كشور رئيس 30 شعبه است كه فقط كار اداري 30 تا شعبه را انجام مي دهد. و خودش هم رئيس شعبه اول است آن صرفاً يك كار قضايي است اگر ما آن را مخلوط بكنيم يا وظايف رئيس قوة قضائيه يا دقيقاً به كارش نمي پردازد يا به اين لطمه مي زند چون رئيس ديوان عالي كشور ميتواند يك شخصيت قضائي دومي باشد.
منشي ـ آقاي حبيبي بفرمائيد.
نجفقلي حبيبي ـ بسم الله الرحمن الرحيم. با توجه به اهميت قوة قضائيه كه يكي از قواي سهگانه كشور است ولي بر خلاف دستگاههاي ديگر ظاهرش اين است كه خيلي گسترده تر نيست و شايد كمتر به آن توجه ميشود و هميشه به هر حال اعتراضها هم به آنها خيلي زياد بوده تصور من اين بود كه آن مشكلاتي كه در مورد شورائي بودن شوراي عالي قضائي مطرح بود، به قبل از تقسيم وظايف مربوط ميشد. خيلي خوب بود كه كميسيون محترم اول يك توضيحاتي مي داد كه آيا بعد از اينكه در شورايعالي قضائي تقسيم وظايف شده، هنوز آن مشكلات باقي است يا نه؟ توجيه كافي در اين قضيه ارائه نشده من هم اين را به اين خاطر عرض مي كنم كه دستگاه قضائي به هر حال كارش خيلي وسيع است يعني اين 5 بند وظيفه اي كه اينجا در اصل 156 براي اين دستگاه معين شده، بسيار بسيار كار وسيع و عظيمي است.
بعضي از اين وظايف، كارهاي سياستگذاري و كارهاي فكري است و بعضيهايش هم خوب مشخصاً كارهاي اجرائي است حالا نه اجرائي اداري، بلكه اجرائي قضائي، مثلاً همان بند اول كه فصل خصومات و اينها است خوب يك كار عملي است. ولي در آن قسمت احياي حقوق عامه، يك مقدار سياستگذاريها لازم است در قسمت مربوط به بند 5 كه اقدام مناسب براي پيشگيري از وقوع جرم و اصلاح مجرمين، اينجاها باز يك مقدار كارهاي فكري ديگري لازم است. به هر حال با توجه به گستردگي وظايف دستگاه قضائي، شايد بد نبود كه يك شوراي سياستگذاري، فكري كه آن شورا تهيه لوايح را هم به عهده داشته باشد.
اما خوب مسؤوليت هاي اجرائي مشخص به عهده يك كسي باشد كه حالا اينجا اسمش را گذاشته باشد (مسؤول قوة قضائيه) ولي به هر حال چون توجيه اين نيامده و هنوز يك كمي ابهام هست كه آيا بعد از تقسيم وظايف با توجه به گستردگي اين كارها، همه را به سر يك نفر بريزيم از عهدة اين همه مسؤوليت بر مي آيد؟ و بعد چه قدر اين معاون ميخواهد براي خودش انتخاب بكند كه هر كدام اينها با توجه وسعت كارها يك كاري را به عهده بگيرند. اين يك مطلب.
مطلب ديگر اينكه در بند 2 اصل 157 كه گفته شده: « تهيه لوايح قضائي متناسب با جمهوري اسلامي » ظاهراً با
توجه به آن وظايفي كه در اصل 156 گفته شده كه يكي از آنها هم بند 5 بود: « اقدام متناسب براي پيشگيري از وقوع جرم و اصلاح مجرمين » شايد اين كلمه « تهيه لوايح قضائي » اين يك كلمه ديگري هم ميخواهد و يا همين بايستي برداشته بشود؟ براي اينكه در آنجائي كه دستگاه قضائي ميخواهد مطالبي تهيه بكند براي اينكه از وقوع جرم پيشگيري بكند، يا اقداماتي براي اصلاح مجرمين بكند، قوانيني لازم دارد، قطعاً لوايحي ميخواهد اما معلوم نيست همه آن لوايح، لوايح قضائي باشد. بنابراين عبارت « تهيه لوايح قضائي »به نظر ميرسد كه كافي براي بيان مقصود، در اين قضيه نيست و يك مقدار به بررسي بيشتر احتياج دارد.
راجع به مسؤول قوة قضائيه هم حضرت آقاي موسوي خوئيني توضيح دادند و من ديگر عرضي ندارم. من فكر ميكردم كه شايد رئيس ديوان عالي كشور بشود همان رئيس قوة قضائيه، يك مقدار مسأله را حل بكند كه آن موضوع بحثي هم كه آيا اجتهاد برايش ضروري هست يا نه؟ گرچه اثبات شد كه ضروري است ولي در هر حال اگر اين مي شد رئيس ديوانعالي كشور، يك مقدار مسأله در آن قضيه هم روشنتر مي شد والسلام.
منشي (محمد يزدي) ـ آقاي موسوي اردبيلي شما در موافقت صحبت مي فرمائيد؟
نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ نوبت چه كسي هست؟
منشي (محمد يزدي) ـ ما به ترتيب مخالفت و موافقت مي گوئيم، والا نوبت ؟ آقاي نوري است .
نايب رئيس ـ حالا آقاي موسوي صبر كنند، تا آنهائي كه به ترتيب نوبت گرفته اند، آنها صحبت بكنند.
منشي ـ آقاي نوري در مخالفت هست آقايان نوري، كروبي و اميني اين سه نفر نوبتشان است و در مخالفت هم ميخواهند صحبت بكنند.
مهدي كروبي ـ آقاي هاشمي! در يك جلسه متبادر است كه يك نفر بيش از يك بار صحبت نميكند.
نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ همين شبهه را من به ايشان گفتم يعني ما در آئين نامه قيد كردهايم كه 10 نفر و 10 نفر هم هر يكي 10 دقيقه. البته اين قبل از اين بود كه ما از نظر وقت، آن وسعت را داديم حالا اين ابهام اگر موافقي نبود آيا موافق ميتواند تكرار صحبت بكند ما اين را پيشبيني نكردهايم، نداريم.
كروبي ـ نداريم كه آخر معلوم بود.
نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ حالا شما به عنوان يك مخالف صحبت بكنيد ما آئيننامه را يك نگاهي بكنيم بعد خدمتتان عرض بكنيم.
منشي ـ آقاي كروبي بفرمائيد.
مهدي كروبي ـ من در رابطه با همان مسئله اجتهاد و مجتهد، دو سه جمله و دو سه تا نكته دارم:
نكته اول اين كه ما ميخواهيم جامعه اداره بشود، كار مردم خوب انجام بشود و هر كسي در هر مسؤوليتي كه هست، نسبتاً آگاهي و تخصص و تدبير به آن كار داشته باشد و شايستگي لازم را داشته باشد اين نكته اول.
نكته دوم اينكه اول انقلاب، قانون اساسي كه نوشته شده، آن بزرگواران چون ميخواستند حكومت و نظام از يك قد است خيلي بالائي برخوردار باشد، آمده اند در قانون اساسي مثلاً اجتهاد و يا برخي مسائل براي خيليها گذاشته اند و يا براي رهبري، مرجعيت گذاشته اند، طولي نكشيد كه در عمل ما به اين مشكلات بر خورديم كه از خود مرجعيت نمونه اش كه امام هم در آن نامه مي فرمايد كه : « من پيش بيني ميكردم به زودي به اين مشكل بر مي خوريم » اين نتيجة آن كم تجربگي و نتيجه اينكه سابقة حكومت كردن و مشكلات اجرائي را نداشتيم، نتيجه اين كه تازه انقلاب كرده بوديم.
اما حالا با توجه به اينكه10 سال از انقلاب گذشته و به مشكلات عملي ما برخورد كرده و ديدهايم ديگر لازم نيست كه در بازنگري قانون اساسي يك مطالبي و يا يك قيودي بزنيم و يا يك شروطي بگذاريم كه باز در عمل به مشكلات بر بخوريم. حتي اينكه در مجلس دورة اول هم، چون همين فكر وجود داشت، وقتي كه قانون وزارت اطلاعات نوشته شد، آنجا مجتهد براي وزير اطلاعات قيد شد. گرچه حالا بعد وزير، طبعاً مجتهد هم هست و اجتهادش هم تأييد شده. اما به زودي برخورديم كه اين مشكل است و مسلم درآينده هم بر ميخوريم كه ناچار ميشويم كه قانون را اصلاح بكنيم، منتها قانون عادي را خيلي آسان ميشود اصلاح كرد ولي قانون اساسي را كه ديگر نميشود به زودي اصلاح كرد.
بنابراين نكته سوم اينكه چرا ما يك كاري بكنيم كه دوباره در عمل به مشكلات بر بخوريم و در عمل تحقيقاً به مشكل بر خواهيم خورد.
نكته چهارم كه من عذر ميخواهم آقاياني كه حالا در رأس قضا يا در اطلاعات و جاهاي ديگري هستند كه شرطش اجتهاد است اين مسلم هستند و ليكن ما چون يك آدمهائي ميخواهيم كه تنها اجتهاد مصطلح لازم نيست مسائل ديگر (تدبير، شايستگي، قدرت اجرائي كار را كه بتواند خوب انجام بدهد) لازم داريم، يقيناً ما در عمل كه بر مي خوريم ناچار ميشويم اجتهاد را تنزل بدهيم هي بياوريم پائين و كوچكش بكنيم و كمش بكنيم و اين مشكل مسلم براي ما هست.
مسأله ديگر، ما حالا كه آمده ايم از رهبري اين اندازه هم تنزل كرده ايم كه قيد « مجتهد عادل » ميخواهيم
بگذاريم آن كه امام نوشته «مجتهد عادل» خوب حالا بيائيم دستگاه قضائي را هم بگوئيم «مجتهد عادل» خيلي خوب آن هم مجتهد عادل، اين هم مجتهد عادل. بنابراين يك كسي كه مباني فقهي در دستش باشد، قضا سرش بشود. فاضل باشد، قريب الاجتهاد حالا باشد. اين جور عبارت ها، ولي اگر مجتهد بگذاريم. در عمل به مشكل بر مي خوريم و هي بيخودي مجتهد درست ميكنيم وقتي مي بينم كه نميتوانيم.
اين هم كه حضرت آيت الله اردبيلي فرمودند كه نميشود يك كسي در رأس كاري باشد و پائين تر از او مثلاً از او ملاتر باشد يا با سواد حالا گذشته از آقاياني كه در رأس قوة قضائيه و شوراي عالي قضائي هستند. ولي در مراحل بعدي چرا خيلي ها زير نظر ديگران كار مي كنند، آن كه مرئوس است، از او ديگري باسواد تر و ملاتر است و يا در وزارتخانه ها، خيلي جاها يك معاوني حتي توان عملي، كاري اش هم از يك وزيري بيشتر باشد. هيچ اين جوري نيست كه حالا اگر يك كسي در رأس يك كاري بود، حتماً بايد مثلاً از همه به خصوص از نظر علمي با سواد تر باشد. وجهه او تقواي او، عدالت او، سوابق او، دور انديشي او اينها همه لحاظ ميشود براي اداره يك كاري. اينكه همين مجتهد باشد و عرض كردم بعد ناچار بشويم كه مشكلاتي براي خودمان درست كنيم، فكر ميكنيم با اين تجربه ديگر لازم نيست.
نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ آن مسأله اي كه مطرح بود معلوم شد آقاي موسوي اردبيلي ميتوانند صحبت كنند و ببينيد ما وقت را اين جوري تقسيم كرده ايم: وقت مخبر براي توضيحات ابتدائي و نهائي، جمعاً صد دقيقه، مجموع مخالفان و موافقان نيز هر يك صد دقيقه، (سقفش صد دقيقه) هر يك از مخالفان و موافقان حداكثر ميتواند ده دقيقه صحبت كند. ديگر نگفتيم يكبار يعني يك مخالف، يك موافق، شايد دوباره بتواند صحبت كند. دو تا پنج دقيقه، آقاي موسوي اردبيلي پنج دقيقه صحبت كردند، پنج دقيقه ديگر ميتوانند صحبت كنند.
منشي (يزدي) ـ چون آقاي خزعلي نوبت دارند و آقاي موسوي هم يكبار صحبت كردهاند، اجازه بفرمائيد حالا آقاي خزعلي صحبت كنند.
نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ به هر حال ميتوانند، حالا نوبتشان هر وقت رسيد ميتوانند صحبت كنند.
سيد عبدالكريم موسوي اردبيلي ـ من راجع به جهتي كه جناب آقاي نخست وزير صحبت فرمودند، دو مسأله دارم كه براي خود من محسوس است. ايشان فرمودند كه در دستگاه قضائي اين نابسامانيهائي كه بوده مربوط به اين بوده كه امكاناتي در دست نداشته، اين درست است. واقعاً مسأله اي است بسيار درست وصحيح . حالا شايد اكثر بدانند ولي براي ما محسوس محسوس است. اما آيا اين علاجش اين است كه حالا كه اين جور بوده پس رگو ريشهاش را بگيريم بدهيم دستگاه مجريه. حتي اين مقدار هم نباشد، علاجش اين است؟ يا علاجش اين است كاري بكنيم اينها از نظر بودجه مستقل باشند چرا بيائيم تمام امكانات را در اختيار دستگاه مجريه بگذاريم مسؤوليت را از قوة قضائي بخواهيم؟ بله، اين كار درستي نيست، اين را من قبول دارم. براي اينكه خود برادرمان با زبان خود ايشان صحبت كنم اين مثل اين ميماند بگوئيم كه برنامه و بودجه تابع رياست جمهوري باشد. مسؤوليت مملكت مربوط به نخست وزير باشد. خوب ببينند آيا اين امكان دارد، اين ميشود؟ اين هم مثل همان است. مثال ها را جناب آقاي موسوي خوئينيها زدند. من لازم نيست از اين مثال ها زياد مثلاً تكرار كنم.
دائماً آقا گرفتاريهاي ما مربوط به اين بود. لذا آقايان در دستگاه خودشان، در دستگاه مجريه هيچوقت نميآيند مسؤول امور مالي، اداري را، بگويند دست اين وزير نباشد.مسؤول امور مالي و اداري كسي ديگر باشد، در يك اداره ديگر، در يك قوة ديگر، آنجا باشد. آن وقت مسؤول تشكيلات و مال اين دستگاه اينجا باشد. اين را من قبول دارم و در دورة خبرگان اول هم اين بحث بود. ما تازه ميبينيم در جاهاي ديگر هم پولشان دست خودشان است، هم امكاناتشان دست خودشان است، و هم كارهاي اداري، داراي تمام اختيارات هستند. به اصطلاح ايشان نابسامانيهايش كمتر از قوة قضائي نبوده، شايد هم بيشتر بود.
آن وقت ما بيائيم يك دستگاهي را اختياراتش را بگيريم، بدهيم دست كسي ديگر، بعد بگوئيم كه آقاي رئيس جمهور هنوز گله ميكند از اينكه من بايد حقوق خودم را از دست نخست وزير بگيرم. پس معلوم ميشود اين يك درد است، اين يك مسأله اي است ولي اگر بشود انشاءالله در اين دوره براي قوة قضائي يك استقلال مالي هم در نظر گرفته بشود، اين علاج ميكند همين ناراحتي را كه ايشان احساس ميكنند و به حق هم هست هم اين را علاج ميكند و هم مشكلات پيش نميآيد.
و اما جناب آقاي كروبي، مسأله قضا را به مسأله ادارات و وزارتخانه هاي ديگر قياس كردند. ميفرمايند در ادارات ديگر اين جور شده. مسأله قضا آقا يك ويژگيهاي خاصي دارد لذا شرايطي كه در قاضي هست، در جاهاي ديگر نيست. هر چيزي شرايط خودش را دارد. ما بايد اگر تصميم گيري ميكنيم، با توجه به آن خصوصيت آن موضوع بايد . . . شما از آن طرف مي فرمائيد قاضي بايد مجتهد عادل باشد. حالا بفرمائيد قضات شما كه مجتهد نيستند، مجتهد عادل نيستند. لذا حضرت امام در آن نامه شان فرمودند كه اينها قاضي نيستند. اينها از باب اضطرار يك علي البدلي هستند، آمدند ان شاء الله دستگاه ما، نظام ما ميرود به سوي اينكه دستگاه قضائي را اسلاميكند. آن وقت بگوئيم كه يك دستگاهي كه اعضاء او، اركان او، مجتهد عادل هستند و كارهاي اجرائي هم دستشان است. مديريت آنها دست يك نفر آدم فرض بفرمائيد غير معمم، يا غير مجتهد يا شخص عادي باشد. البته اين مثال، مثال صد در صد درست نيست. اما آيا ميشود يك مدرسه طلبه را دررأس او يك آقاي محترمي را قرار ندهيد؟ بگوئيم فلان بقال، فلان تاجر خيلي هم متدين، خيلي هم خوب، بيايند فلان مدرسه علميه را اداره كند! مگر زير نظر آن آقا باشد، آقا بگويد به اين شهريه بده، به آن شهريه نده، به اين كم بده، به آن زياد بده، تو از اين حجره بيا، تو به آن حجره برو، ما نميتوانيم مديريت يك مدرسه را به دست غير از روحاني محترمي بدهيم. آن وقت چطور ما ميتوانيم يك تشكيلات به اين وسعت در سرتاسر ايران اعضائش هم حالا حقوقدان هستند، چه هستند، فلان هستند.شرطش هم اين است. شرط اوليه اش، تا هر وقت انشاءالله درست بشود. مجتهد باشد، عادل باشد، چه باشد، بگوئيم اين را بدهيم دست غير روحاني .
اما مثلاً بگوئم روحاني باشد، مجتهد نباشد. يك طلبه هم باشد، اشكالي ندارد، يك طلبه فاضلي، اينها ديگر من فكر نمي كنم خيلي اگر اصل مسأله درست باشد، اين بحث ها شايد پيش نيايد. دستگاه قضائي نه حالا تا نظام. نظام اسلامي است. دستگاه قضائي مناسب ترين جا براي روحانيت متعهد اگر يك مورد است دستگاه قضائي است. اگر دو مورد است يكي دستگاه قضائي است. اگر چه مورد است، يكي دستگاه قضائي است.
بنابراين به دست روحانيت هم بايد اداره بشود. روحانيتش هم، آن روحانيتي ممثل روحانيت است. اين تعبير «مجتهد عادل» ممثل روحانيت است لذا اين گفته شده است.
منشي (يزدي) ـ جناب آقاي نوري بفرمائيد.
عبد الله نوري ـ بسم الله الرحمن الرحيم. من عنوان مخالفتي كه در اين بحث دارم عمدتاً به دليل اين است كه به عنوان موافق رأي نميتوانم بدهم. چون يك سلسله ابهاماتي هست. من فكر مي كنم اگر اين ابهامات روشن بشود، شايد در رأي من مؤثر باشد. چيزي كه در رابطه با قوة قضائيه آمده، در اصل يكصدوپنجاه و ششم، به قوة قضائيه يك سلسله اختياراتي داده شده كه اصولاً ابتداي قوة قضائيه با وظايفش است. اين مقوله در قوة مجريه به اين شكل نيامده و لذا خيلي روشن نيست كه اصلاً تفكيك وظايف بين قوة مجريه و قوة قضائيه در اين مقوله چيست؟ چيزهائي كه در اينجا آمده: رسيدگي و صدور حكم در مورد تظلمات، تعديات شكايات حل و فسخ دعاوي رفع خصومات، اين بند «يك» روشن است و مربوط به قوة قضائيه است.
«بند2» احياي حقوق عامه و گسترش عدل و آزاديهاي مشروع، هم قوة مجريه مسؤوليت در قبال آن دارد. هم قوة قضائيه .
«بند3» نظارت بر حسن اجراي قوانين كه به طور عام آمده و انحصار به قوانين مربوط به محاكم نيست. چيزي است كه شايد در حد رهبري باشد به عنوان نظارت عام بر حسن اجراي قوانين كه در مقوله سازمان بازرسي كل كشور هم تنظيم شده و تشكيلاتش آنجا بيان شده.
مقوله چهارم كه كشف جرم و تعقيب و مجازات و تعزير مجرمين و اجراي حدود است دو قسمت است: يكي مبحث كشف جرم، تعقيب است و يكي مجازات و تعزير مجرمين و اجراي حدود است كه قسمت اولش هم اجرائي است و هم قضائي. يعني همين الان در خارج هم همينطور است و قسمت دومش قضائي است.
5- اقدامات مناسب براي پيشگيري از وقوع جرم و اصلاح مجرمين. باز عمدتاً غير قضائي است. آنچه كه در خارج وجود دارد. حالابر فرض كه اصلاً همه اين مقوله ها قضائي باشد، در اصلاحيهاي كه كميسيون انجام دادند به نظر من يك تناقضي وجود دارد كه يكي از مشكلاتي كه بعضي از برادران به آن اشاره مي كنند و جوابيه اي كه جناب آقاي موسوي اردبيلي و بعضي از برادران بيان ميفرمايند من فكر مي كنم علت، اشكال در اصلاح است چيزي كه در اينجا آمده، به منظور انجام مسؤوليت هاي قوة قضائيه در كليه امور قضائي و اداري و اجرائي، يك نفر مجتهد عادل و آگاه به امور قضائي، مدير و مدبر به عنوان رئيس قوة قضائيه براي مدت پنج سال تعيين ميشود، تا اينجا تمام است. اگر شما وظايف را خواستيد بيان كنيد، به دليل محدوديتي كه در وظايف براي رئيس قوة قضائيه بيان مي كنيد، اشكال به وجود مي آيد كه آيا من باب مثال وظيفه اي كه به عنوان ديوان عالي كشور در اصل يكصدو شصت و دوم آورده شده، اين جزو اين سه رديف، سه بند هست يا نيست؟ اگر نيست پس رئيس قوة قضائيه در رابطه با اينها چه مسؤوليتي دارد؟ اگر هست چرا ذكر نشده؟ و حال اينكه اگر همان قسمت اول بود، به منظور انجام مسؤوليت هاي قوة قضائيه در كليه امور، قضائي، اداري، اجرائي. يك نفر به عنوان رئيس قوة قضائيه نصب ميشود ولي ديگر ذيلش احصاء نميشد، چون احصاء همه مقوله اي كه اول به آن داده شده نيست. چون نيست اين اشكال به وجود مي آيد.
از طرف ديگر مطلبي كه جناب آقاي يزدي اشاره فرمودند براي خود من حداقل اشكال را بيشتر كرد يعني ما احساس ميكرديم با جامع نگري بر قوة قضائيه اين بحث مطرح شده كه رئيس قوة قضائيه مسؤول كليه وظايف
قوة قضائيه است و ديگر رئيس ديوانعالي كشور و دادستان كل كشور و وزارت دادگستري همه جزو ابواب جمعي رئيس قوة قضائيه هستند كه آن وظايفشان را بيان ميكند و در قوانين عادي اگر در اينجا بخواهد تبيين بشود، من توجه سروران عزيز را جلب مي كنم به اينكه ما در مجلس، قانوني نوشتيم براي وزارت سپاه پاسداران يعني جزو اساسنامه سپاه. به وزير اختياراتي داده شده و در خود قانون اختيارات و وظايف معاونين بيان شده.
چيزي كه جالب اتفاق افتاده، اينكه وزير براي اينكه بتواند در يك سلسله از اختيارات خودش كار بكند، از معاون اداري و مالي خودش اجازه ميگيرد و با تفويض اختياري كه از او به او شده ميتواند يك سلسله كارها را انجام بدهد به دليل اينكه شرح وظايف معاونين آنجا آمده. اگر شما رئيس قوة قضائيه را تبيين مي فرمائيد ( قوةقضائيه و وظايفش ) مسؤوليت هم مربوط به رئيس قوة قضائيه است. اگر خواست وظايف آنها ريز بشود، به نظر من تناقض به وجود مي آورد همينطور كه الان به وجود آورده يعني اصل صد و پنجاه و هفتمي كه نوشته شده با اصل يكصد و شصت و دو اگر بخواهد باقي بماند ( كه عرض كردم مطلبي كه جناب آقاي يزدي بيان فرمودند) به نظر مي رسد اشكال به وجود مي آورد. اما مطلبي كه در رابطه با كليات اين بحث هست، من ميخواهم اشاره كنم به اينكه اين بحثي كه در رابطه با قوة قضائيه مطرح شده و اشكالي كه در رابطه با قوة قضائيه مطرح است، به نظر من يكي از اشكالات شورائي بودن است، نه همه اشكالات قوة قضائيه شورائي بودن است. اگر حيطه اختيار ما بحث شورائي بودن است و اينكه تمركز به عنوان يك فرد، خوب بحث را ميتوانيم ببنديم، بگوئيم بنا شده شورا نباشد، رئيس باشد.
ولي اگر ميخواهيم مشكلات حل بشود، من يك مثال مي زنم، شايد مسأله در بعد خارجي براي خود ما يك قدري روشن تر بشود و ببينيم چطور ميتوانيم اين را اصلاح بكنيم. در قوة قضائيه و قوة اجرائيه مسؤوليت ها و اختيارات ما متناسب قرار داده نشده، ما مسؤوليت بر قراري نظم و امنيت عمومي را به قوة مجريه دادهايم. اختياراتش را به قوة قضائيه داده ايم! بايد روشن بشود يا مسؤوليت برقراري نظم و امنيت عمومي برود در قوة قضائيه به دليل اختياراتي كه دارد، يا چون مسؤوليت به عهده قوة مجريه است. اختيارتش هم بايد بيايد.
الان ما در كشور به دليل اينكه ميخواهيم من باب مثال جلو فلان اغتشاش را بگيريم چه كسي مسؤول است؟ وزارت كشور، استاندار، فرماندار، چه و چه قوة مجريه ولي به دليل اينكه همين موضوع بخواهد كنترل بشود شنود لازم دارد، تعقيب و مراقبت لازم دارد دستگيري لازم دارد، چه بسا دادستاني كه در قوة قضائيه وجود دارد واقعاً از نظر شرعي به اين نتيجه نرسيد كه دستور بازداشت يا دستور شنود بدهد. امروز دستور بازداشت داده نميشود فرد ممكن است مشكلي به وجود بيايد. در قبال مشكلي كه به وجود آمد، مسؤول امنيت كشور قوة مجريه است. او باز خواست ميشود.
به عكس در رابطه با قوة قضائيه يك سلسله مسؤوليت ها گذاشته شده كه قوة قضائيه مسؤول اين نوع كارها است. امكاناتي كه خود سروران من اشاره كردند از يك طرف و حتي امكانات نيروي انساني. از باب مثال نيروي انتظامي. در اختيار قوة مجريه است و بر همين اساس هم چيزي مثل پليس قضائي درست شد كه چون احساس ميكردند مشكلشان توسط نيروي انتظامي حل نميشود بايد خودشان پليس قضائي درست بكنند.
اين يكي از مشكلات موجودي است كه وجود خارجي دارد و اگر ما اين را الان حل نكنيم، به نظر من مشكل باقي مي ماند. راه حل انواع و اقسام دارد. ممكن است ما بيائيم يك سري از اختيارات را از نظر قانون اساسي در اختيار آن كسي بگذاريم كه مسؤول اجرا است و اين سري چيزها را نياز دارد. ممكن است اين سلسله اختيارات را در ارتباط با وزير دادگستري قرار بدهيم و از طرف ديگر چون وزير دادگستري و وزير كشور وزير داگستري به عنوان كسي كه مجري اين امور است (كه من بعضي از مواردش را هم به تفكيك نوشته ام اگر لازم باشد ميشود ارائه بدهم) اين مسؤوليت ها را وزير دادگستري دارد، ولي چون يك نفر مسؤول در رأس دولت يا قوة مجريه قرار دارد، آن همة نا هماهنگي ها را حل ميكند. يعني هر كجا مشكلي بين وزارت كشور به عنوان مسؤول امنيت و وزارت دادگستري به عنوان نيروي قضائي به وجود آمد او حل ميكند. يا به خود وزارت كشور داده بشود، وزارت كشور كه مي گويم منظورم بحث قوة مجريه است. و اگر حل نشود. آن دو تشكيلاتي كه ما موازي ميخواهيم درست كنيم از پائين تا بالا فكر مي كنم هميشه بايد مشكلاتش از طريق مقام رهبري حل بشود و يا چيزي مثل شوراي مصلحت يعني ما در قانون براي اينكه اين مشكل به چه طريق حل بشود، پيش بيني نكرده ايم.
چيزي كه همين امروز پيش آمده، در اجرائيات كشور است. مثل بر خورد با گراني، بر خورد با احتكار، بر خورد با مواد مخدر و مقوله هاي بسيار وسيعي كه وجود دارد كه قوة مجريه اگر امكانات و اختياراتي نداشته باشد، فشل ميشود. يا از قوة مجريه گرفته بشود . كلاً مسؤوليت و اختيارات به قوة قضائيه داده بشود، يا اگر اين مسؤوليت ها در قوة مجريه است، اختياراتش هم بايد داده بشود. از طرف ديگر اين بحثي كه الان در رابطه با قوة قضائيه مطرح شده و رئيس قوة قضائيه مسؤوليت كامل پيدا كرده، نكته اي را كه جناب آقاي بيات هم
مطرح فرمودند به نظر من نكتة كاملاً دقيقي است حتماً بايد رئيس قوة قضائيه يك جائي پاسخگو باشد .يعني معلوم باشد. جالب است ما رئيس قوة قضائيه اي را كه سرويس دهندة عمده به قوة مجريه است اين را بلاتكليف گذاشتيم. مي گوئيم رهبر او را تعيين ميكند، حتي اينجا پيشبيني عزل هم نشده كه حالا حتماً جزو پيش بيني هاي خود كميسيون هست. ولي اينكه در مقابل كجا جوابگو است، در شوراي مصلحت جوابگو است، در مقابل مجلس جوابگو است، در مقابل رهبر جوابگو است؟ هيچ پيش بيني نشده است. يعني دقيقاً يك سلسله اختيارات شورائي از يك طرف متمركز شده، از طرف ديگر هيچكدام از اين مشكلات به نظر من حل نشده و اگر اينگونه راه حلي كه الان پيش بيني شده در پيشبيني كميسيون بخواهد راه حل باشد. مطمئناً تضاد بين قوة مجريه و قوة قضائيه است كه بايد براي آن يك راه حل روشن و مدوني پيش بيني كرد .البته يكي از راه حلها همين بحث است كه ما كلاً مقوله محاكم را به شخص منتخب از طرف رهبري قرار بدهيم ولي مقوله هاي قبل از محاكم را كه هم تأمين امنيت و هم بر قراري نظم و هم تعقيب مجرمين و امثال اينها است، كلاً در قوة مجريه بياوريم شايد پيشنهاد خام باشد ولي اگر كه صلاح باشد ميشود نسبت به آن كار كرد، والسلام.
منشي (يزدي) ـ جناب آقاي خزعلي بفرمايند.
ابوالقاسم خزعلي ـ بسم الله الرحمن الرحيم. اول ميخواستم خواهشي از آقايان بكنم، در موقع صحبت بلندگو را نزديك دهان قرار دهند كه من بتوانم استفاده كنم، از بعضي از كلمات محروم شدم ... اما در اوائل اشكالاتي بود روشن، بيان كردند و در مقام رد اشكالات يا باز صوت ضعيف بود، يا بعضي جاها مباني ضعيف بود. لازم دانستم تذكراتي عرض بكنم اين چيزي كه اين كميسيون آورده اند به نظر من خوب و جالب است با صرفنظر از بعضي از جهاتي كه عرض خواهم كرد. اما اشكالاتي كه آقاي هاشميان كردند، گفتند در رأس قوة قضائيه براي تنظيم لوايح، براي امور اداري، براي امور اجرائي لازم نيست مجتهد عادل باشد، اين شرط مال قاضي است. ( هاشميان ـ عادل نگفتم )
منشي (محمد يزدي) ـ ايشان روي اجتهاد ايراد داشتند.
خز علي ـ مجتهد عادل نبايد باشد. اجتهاد در قاضي شرط است. عرض مي كنم لفظ نصب را فراموش كردند. اگر ما مي گفتيم در رأس قوة قضائيه بايد مجتهد عادل باشد، اشكال ايشان متوجه بود. با كدام دليل شرعي؟ اما بحث سر نصب است. يعني مقام رهبري اين كار را ميكند بعد از لفظ «نصب» اگر در جمله مي آمد «نصب قاضي» بعد مي گفتيم رهبر بايد لازم است، لاينفك است قاضي را كه عادل است ذكر كند. اگر عادل را ذكر نميكرد، آنجا محل حرف بود. اما در رأس قوة قضائيه نصب يك فرد به عنوان مجتهد عادل اينجا مي بينيم. از نظر افتاء و فتوا براي امام وظيفه اي معين نكرديم كه فتوايشان چيست؟ ميخواهيم ببينيم چه كسي را ايشان خوب است نصب بكنند. به نظر ما چه كسي را خوب است نصب بكنند؟ ايشان شؤوني دارد مجتهد مفتي آگاه به زمان است، شجاع و مدير است، مدبر است، به اين دوصفت كه رسيديم مدير است، ميخواهد گرداننده باشد و به راه بيندازد و مدبر است. عاقبت انديش است. دبر كار و عاقبت كار را مي انديشد در اينجا آيا قوة قضائيه‌اي كه مورد انظارمردم است. كارهاي مردم، خصوصيت هاي مردم به دست اينها مي افتد درست است با قضات عادلي كه دارند و مقاماتي كه عدالت و اجتهاد در آن شرط شده، بدهند به دست يك كسي كه مجتهد نباشد. كار پرداز است، مجتهد نباشد. مجتهد باشد، عادل نباشد كه من در عدالت يك خرده گير دارم، موثق باشد كافي است بعضي وقتها يك موثقي است كه خيلي توانائي اجتهاد و كار آئي او بيشتر از ديگران است اگر موثق باشد كه اعم باشد، شايد بهتر باشد. آن وقت در اينجا از نظر مديريت و مدبريت به نظر ميرسد رهبر اين كار را خواهد كرد كه مردم اطمينان داشته بشند اگر در رأس قوة قضائيه غير مجتهدي باشد اين با تدبير و مديريت ميسازد؟ عمدة نظر من اين است و پنج سال هم با همين تأمين ميشود. من كه رهبر جامعهام، و روي مديريت و تدبير ميخواهم كار بكنم پنج سالي را اين پست را به يك نفر وامي گذارم. در اين پنج سال ماهيت اين شخص خوب روشن ميشود اگر توانائي و تدبيرش خوب بود ادامه مي دهم و بعد هم قيد كردهام مانع نيست دوباره انتخاب بشود و اگر نه حتي پنج سال هم به نظر من زياد است، براي خاطر احتياط بيشتر كمتر از پنج سال و لي چون آقاي عميد اشاره فرمودند چون در قانون اساسي پنج سال آمده از اين جهت تغيير نميدهيم. والا اگر تغيير ميداديم بهتر بود كه با دو، سه سال كارآئي اين را ما آزمايش بكنيم.
بنابراين اشكال اول كه چرا مجتهد عادل قيد شده، اگر چرا از نظر شرعي است، اشكال وارد نيست، بحث، بحث تدبير است. بحث، بحث اداره است و اين خوب واژه اي است. براي تدبير و براي اطمينان بخشيدن به مردم خوب مطلبي است. اما اگر از نظر شرعي باشد بله دليل نداريم، گاهي ممكن است كار قضائي را به دست بگيرد، آن گاه را ميگويند آقا به يك مجتهد واگذار كنيد، شما در آن مورد تصدي نكنيد. اگر كه بحث شرعي نبود، اگر بحث تدبير نبود مي گفتيم گاهي كه اتفاق مي افتد، شما اين كار را نكنيد به يك مجتهد قوي واگذار كنيد بنابراين، اين قيودي كه آمده خوب است، بله فقط گيري داريم كه تمام قوا به دست اين فرد داده ميشود، وزير دادگستري اينجا چه سمتي دارد؟ جناب آقاي يزدي فرمودند كه در آينده راجع به آن صحبت خواهيم كرد.
اگر از نيروها چيزي به او داده ميشود كه سمت وزارت آن قدرتي كه از آن استشمام ميشود داشته باشد خوب است.
در اينجا من فقط مختصر انتقادي دارم ولي چون هنوز آقايان بحث نكردهاند، داخل بحث نميشوم ، والسلام.
منشي (يزدي) ـ جناب آقاي اميني بفرمائيد.
ابراهيم اميني ـ بسم الله الرحمن الرحيم. چون آخر وقت است، خيلي مختصر عرض كنم من به دو نكته اشاره مي كنم: يكي اينكه در ضمن قدر داني و تشكر از مسؤولين قضائي كشور و اينكه واقعاً مشكلات زياد است و با اين وضع، شايد بهتر هم نمي شده كار بكنيم و همين مناقشات لفظي كه به نظرم لفظي است، اين مطلب را لازم ميدانم تذكر بدهم كه بنده جلوتر فكر ميكردم در عين حالي كه دستگاه قضائي كشور بايد مستقل باشد، اما در عين حال جزء اين نظام است و اگر جزء نظام به اين صورت نباشد يعني وزير واقعاً يك حالت آن جوري را داشته باشد خوب مشكلات فراواني به وجود ميآيد و اين اصلاحات هم به نظر من در نهايت يك مقداري مشكلات را حل ميكند، اما عاقبت حل نميكند. از اين جهت من حرف جناب آقاي موسوي و آقايان را تكرار نميكنم. ولي معتقدم كه كميسيون محترم قضائي جداً اين مسأله را حل كنند كه اين دستگاه قضائي، در عين استقلال بايد جزء اين نظام باشد و مشكلاتش به اين جور حل بشود وضع وزارت را.
مطلب دومي كه مي خواستم عرض كنم اين است كه ما همان اوائل انقلاب ، آن وقتي كه قانون اساسي تدوين ميشده، همه آقايان وهمه مايك حالت شورازدگي داشتيم و همه شورا و شورا بود هم درقانون و همه جا اين چيزها فراوان بود. بعداً البته مشكلاتي كه بوجودآمد يك مقداري ازاين مشكلات را به گردن شورا گذاشتيم. ومخصوصاً نامه حضرت امام كه فرمودند تمركز درقوه قضائيه، يك مقداري مسئله را به اينصورت سوق داد كه بهرحال بايد از جنبه شورايي بيرون بيايد. ولي عرض بنده اين است كه آيا واقعاً ضرورت داردكه ما براي تمركز درقواي قضائي حتماً به اينصورت شورا را كنار بگذاريم و منافع شورا را ناديده بگيريم؟ يعني عكس العمل آن قضيه سابق يكدفعه برگرديم بگوئيم اصلا شورا هيچ و تمركز فقط به اين است كه يكنفر انتخاب بشود و همه قدرتها بيايد در او متمركز بشود و يا اين برنامه وسيعي كه دستگاه قضائي كشور دارد همه مسئوليتها را به يكنفر بدهيم بنظر مي آيد يك مقدار كار دشوار ميشود. آيا اين عمل كردن به رهنمود حضرت امام ضرورت دارد كه ما شورا را كنار بگذاريم؟ آيا راهي نداشتيم كه باحفظ شورا اين تمركز را به وجود بياوريم؟ من تقسيم مسئوليتها را عرض نمي كنم . از باب مثال عرض مي كنم من قبلا خيلي هم فكرش را نكرده ام. ولي آيا ما نمي توانيم كه
همين دستگاه قضائي را به همين جوري كه هست باقي بگذاريم وبگوئيم اينهادربين خودشان يكفردي را بعنوان رئيس يا مسئول انتخاب مي كنند. و همه مسئوليتها را هم به او بدهيم. يعني تقسيم نكنيم همه مسئوليتها را به همان فردي بدهيم كه منتخب اينهاست دراينصورت اين فرد اولا با اين افراد مشورت ميكند وازمنافع شورا برخوردار ميشود. ثانياً اينهايي كه دراين شورا هستند هركدامشان ميتوانند يك مسئوليتي را بپذيرند كه مستقيم خود آن رئيس يا آن مسوول منتخب خودش(ديگر شورايي نباشد كه كارها پيشرفت نكند.) همان فرد منتخب خودش يكي از اينها را يك كار مناسبي به او ميدهد ديگري را، كار ديگري و مشاوره هم با اينها ميكند هم از منافع شورا برخوردار است، هم تمركز ميايد درآن فرد واين يك فايده ديگري هم كه دارد اين فردي كه منتخب اين جمعيت وشوراست دربرابرخود اين شورا مسوول ميشود. يعني خود اينها چون انتخابش كرده اند مسؤوليت پيدا مي كند دربرابر آنها بايك ضوابط وقواعدي وآن اشكالي كه بعضي از آقايان ميكردند كه مسئول قوه قضائيه درمقابل چه دستگاهي مسؤول است؟ آن اشكال هم به اين صورت برطرف ميشود. علاوه براينكه يكنوع انتخابي هم دراين انجام داده ايم كه قضات كشور هم دراين دخالت دارند، دستگاه قضائي هم دراين دخالت دارد. وبه‌علاوه يك چيز ديگري حالا نميدانم قابل عمل باشد يا نه وآن اينكه آيا ما نمي توانيم همين فردي را كه اينها انتخاب كرده اندبعنوان وزيربه قوه اجرائيه كشورمعرفي كنيم وبگوئيم كه اصولاً دستگاه قضايي كشورهمينطوري
كه سازمان اطلاعات كشور بايد يك مجتهدي دررأسش باشد اصلا وزير قضايي كشور بايد يكنفر مجتهد باشد باهمان شرائطي كه درهمين قانون آمده واين معرفي بشود به هيأت دولت وبعنوان وزير انتخاب بشود. اگر به اينصورت بشود هم ارتباط بين دولت وقوه قضائيه برقرارميماند، هم درواقع اينها يك شخصيتي پيدا ميكنندكه يك كاري را كرده اند. البته اين احتياج دارد به اينكه يك مقداري بيشتر رويش فكر بشود، اين فكر ابتدائي بنده است ولي از كميسيون محترم قضايي جداً تقاضا مي كنيم كه قضية وزارت را كوچك نگيرند، اين بايد حل بشود. بالاخره اين دستگاه بايد جزء همين نظام باشد. و در خاتمه من آن پيشنهادي را كه بعضي از آقايان يادم نيست كي كرده بود كه يك مقداري ازاين مشكلات در اثر اين به وجود آمده كه اين مجموعه دراختيار ما نيست چون ما نميدانيم كه درمورد وزارت چه جور تصميم گرفتند وساير چيزها اگر آقايان صلاح بدانند دستور بدهند كه اين مجموعه را بگذارند دراختيار تا انسان روي مجموع همآهنگ فكر بكنند و الا خوب در نمي آيد، در رأي دادن هم آدم نمي داند چه كند. والسلام عليكم ورحمه الله.
منشي - آقاي هاشمي بفرمائيد.
هاشمي رفسنجاني – بسم الله الرحمن الرحيم . من بعنوان موافق صحبت مي كنم . صحبتهاي مخالفين خيلي هايش مسايل خوبي داشت، قابل استفاده بود و راهگشاست درتبيين مجموعه دستگاه قضايي. مخالفتهايي كه شد قاعدتاً نبايد منجر به اين بشود كه ما كليات اين را رد بكنيم. بايد كليات را بپذيريم. چون دركليات ما لفظ را كه تصويب نمي كنيم. بندها قابل تغيير است وخيلي از اشكالات آقايان هم به اين اصل مربوط نميشود، به اصول ديگري مربوط ميشود كه آنجا مي توانيم حل بكنيم. اشكال اصلي ناشي از همين شيوه كاركميسيون است كه جدا كرد مسئله را من درآن بحث آئين نامه اينجا تأكيد داشتم حالا هم مي بينم همينطور است.
ما اگر گزارش يك موضوع را تفكيك بكنيم همين وضع پيش ميآيد كه الان پيش آمده. بسياري ازبحثهايي كه الان شد به اين دليل است كه اصول ديگر را ما نميدانيم چگونه ميخواهند اصلاح بكنند؟ اگر آنها هم آمده بود شايد خيلي از بحثها الان زائد بود بنابراين ديگر خواهش مي كنيم بقيه گزارشهايي كه ميآيد يك موضوع را كامل بياورد. حالا آقايان به اين جهت آورده اند كه خوراكي به جلسه داده باشند و بحثي شروع بشود. اينهم قابل تقديراست. اما اشكالاتي كه آقايان كردند مثلا اجتهاد، خوب آقايان اشكالشان اين است كه اجتهاد لازم نيست. يعني شرط لازم واجب شرعي نيست. شايد خيلي هم دراستدلالهاي موافقين نيست كه واجب شرعي است كه ما اينجا مجتهد مطلق بياوريم . اما اينكه قيد خوبي است و فوائدي دارد. اين را كه نميشود منكر شـد. يعني يك
مستحب بسيار اكيدي است، بلكه لازم عرفي است. آن استدلالهايي كه جناب آقاي اردبيلي فرمودند كه دستشان هم دركار است وديگران هم گفتند بهرحال اگر مجتهد عادلي ما داشته باشيم كه آگاه به امورقضاء باشد تحقيقتاً بهترازغير مجتهد است . ممكن است اشكال شما اين باشد كه ممكن است گيرمان نيايد اگر اشكال اين باشد كه گيرنمي آيد اين هم واقعيت ندارد. چون الان دستگاه قضايي ما روي شاخ اجتهاد مي چرخد. خيلي ازمجتهدين آنجا هستند وبعيد است كه درجامعه اسلامي ما، يك مجتهدگيرمان نيايد. اين را مابعيدميدانيم. بنابراين مجتهد قاعدتاً در آينده گير ميآيد و ما بخاطر پيدا كردن يكنفر گير نخواهيم كرد. لذا اين شرط مستحب خوب مفيد را ما بكنيم اينجا براي قدرت نظام قضايي مان. حالا اينكه آقايان روي وزير صحبت كردند، خوب ما بجايي ميرسيم كه روي اختيارات وزير صحبت مي كنيم. يكي از اعتراضاتي كه بعضي از آقايان مخالف داشتند همين آقاي اميني هم كه اخيراً فرمودند. مسئله شورا است. اگرمنظورتان شورا بصورت شكل فعلي است. واقعاً تجربه همه به اتفاق اين است كه اين خوب نيست. يعني اينكه بنشينند وهمه مسايل را اينها رأي بگيرند اگر مخالفت شد نتوانند كار بكنند. ما ضرر كرديم از اين شورا. اگر منظورتان آنچه كه آقاي اميني درآخر تصوير كردند
شوراي مشورتي است؟ اين هنوز دير نشده، يعني شما ميتوانيد بعد بگوئيد مثلا رئيس ديوانعالي كشور، دادستان و وزير مجموعاً با رئيس قوه قضائيه شوراي مشورتي دارند، مشورت ميشود ولي تصميم نهايي را بايد رئيس بگيرد. چون بالاخره مادريك جلسه كه نشستيم آخرش تصميم را بگيريم. اينجور نباشد كه بلند بشويم و امورقضائي مان راكد بماند. پس اينهم نگذشته، ما ميتوانيم به كليات رأي بدهيم بعداً دراصول ديگر يا همينجا پيشنهاد بدهيم كه اين مجموعه بصورت شوراي مشورتي دراختيار.… ومكلف هم باشد رئيس كه بااينها مشورت كنند كه اين هم عملي است. اگرما الان اين را ردكنيم واقعاً ديگرتمركزشكل ديگري كه آقايان به نظرشان شكل جديدي آقاي اميني مطرح كردند كه من نميدانم حالا آن چقدر بشود يانه اينكه اصلا بصورت وزارت مسئله را مطرح كنيم ورئيس قوه قضائيه وزير مجتهد عادل باشد. ما درصدا وسيما هم همين بحث را داشتيم وطرفداران جدي هم داشت دركميسيون. البته آنجا رأي نيآورد. حالا اين هم قابل بحث هست، منتها اينجا كه خوب تجربه گذشتة ما و چيزهاي ديگر نشان ميدهد كه رئيس قوه قضائيه را بگذاريم دراختيار يكي از وزرا باشد در دولت و تحت رياست رئيس جمهور يا نخست وزير وبا رأي گيري ازمجلس بخواهد بيايد دردستگاه قضائيه من خيال مي كنم ديگر استقلال به آن معنايي كه در ذهن همه ماها هست نميشود، آن استقلال واقعي نميشود.
مشكلات مالي كه آقايان موافقين گفتند. اين مسأله مهمي است يعني تدارك قوه قضائيه يك اصل بسيار مهمي است كه لابـد در اصول بايد يك فكري برايش بكنيم. آن كه آقاي نوري اشاره كردند كه الان اين وظايف
مخلوط است، انصافاً مخلوط است. اگردراصول ديگربتوانيم اينها را از هم تفكيك بكنيم، چيزهايي كه مربوط به قضا نيست بگيريم از قوه قضائيه، آنهائيكه مربوط به قضا است و جاهاي ديگر است بدهيم به آنها ديگر تجربه دهسال كافي است براي ما كه بتوانيم بفهميم چه چيزهائي كجا بايدمتمركز باشد؟ يا تكليفش را لااقل روشن كنيم. همين حالا ما معمولا درجلسه سران قوا از وزارت اطلاعات، ازسپاه، از وزارت كشور دائماً شكايت داريم، مشكلات آنها دارند در رابطه با دستگاه قضايي ودستگاه قضايي هم مشكلات دارد راجع به آنها، دائماً با ريش سفيدي و با مايه گذاشتن از اختيارات امام امثال اينها را حل مي كنيم كه اينها همه ديگر شايسته نظام ما نيست، بعداز ده سال ديگرمابايد اينها را دريكجائي بگنجانيم. البته دراصول بعدي ميآوريم ودرمجموع من خيال مي كنم آقايان موافقت كنند كه اين رأي بياورد واز اين بحثها استفاده بكنيم برويم حل بكنيم مسئله را، آن چيزهايي كه اينجا استفاده كرديم. اينها را برويم حل بكنيم.
منشي(محمد يزدي) – وقت امروز تمام شده ولي هنوز موافقين ومخالفين بايد صحبت كنند. بحث خيلي
داريم و وقت هم هنوز خيلي هست.
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- امروز وقتمان تمام شده اين جلسه را ديگر ختم مي كنيم، ميگذاريم براي جلسة بعد.
حسين هاشميان – وقت من محفوظ باشد.
منشي(محمد يزدي) – ازآقاياني كه نام نوشته اند دونفر ديگرهستند، آقايان هاشميان درمخالفت، آقاي حبيبي وزير دادگستري درموافقت.
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- خيلي خوب در جلسه آينده آن آقاياني كه كمتر از ده دقيقه صحبت كرده اند حق صحبت كردن دارند. ما براي جلسة بعد حقشان را محفوظ ميداريم.
3- پايان جلسه وتاريخ تشكيل جلسه آينده
رئيس- ختم جلسه اعلام ميشود فردا ساعت چهاربعدازظهر ان شاءالله تشريف فرما ميشويد.
رئيس شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران – علي مشكينيصورت مشروح مذاكرات شوراي بازنگري قانون اساسي:
جلسه دهم
روز پنجشنبه بيست و هشتم ارديبهشت ماه 1368 هجري شمسي
صورت مشروح مذاكرات شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران
یزدفردا :علی آبادی :جهت اطلاع رسانی به فردائیان و ثبت در تاریخ قبلا مشروح مذاکرات مجلس بررسي نهايي قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران و تدوین قانون اساسی را منتشر ودر این سلسله مطالب ، صورت مشروح مذاكرات
شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران آورده می شود.
توجه: تمام نوشته های مندرج در این بخش، از شورای نگهبان و کتاب صورت مشروح مذاكرات شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران بازانتشار می شود. آوردن این جلسات در سایت یزدفردا به خاطر دسترسی مستقیم پژوهشگران و فردائیان به متن این جلسات در این سایت است.
یزدفردا
جلسه دهم
جلسه ساعت شانزده و سيزده دقيقه روز پنجشنبه بيست و هشتم ارديبهشت ماه 1368 هجري شمسي مطابق با دوازدهم شوال المكرم 1409 هجري قمري به رياست آيت الله علي مشكيني تشكيل شد.
فهرست مطالب :
اعلام رسميت جلسه وتلاوت آياتي از كلام الله مجيد …..
بيانات آقاي رئيس (آيت الله مشكيني) …………..………..
تصويب كليات گزارش كميسيون شماره (2) ……………
پايان جلسه وتاريخ تشكيل جلسه آينده …………………
اعلام رسميت جلسه وتلاوت آياتي از كلام الله مجيد
رئيس- بسم الله الرحمن الرحيم . باحضورهجده نفر جلسه رسميت دارد. دستورجلسه را اعلام بفرمائيد.
منشي(دكترحسن ابراهيم حبيبي) - بسم الله الرحمن الرحيم . دستور دهمين جلسه عمومي شوراي بازنگري قانون اساسي بعدازظهر روزپنجشنبه 28 ارديبهشت ماه 1368 مطابق با 12 شوال 1409 :
1- دنباله رسيدگي به گزارش شور اول كميسيون بررسي مربوط به تمركزدرمديريت قوه قضائيه به شوراي بازنگري قانون اساسي درخصوص اصول 156-157 و 158 .
2-طرح الحاق يك ماده به آئين نامه داخلي شوراي بازنگري قانون اساسي.
3-طرح مسائل كلي.
رئيس - آقاي نوري چند آيه از قرآن تلاوت بفرمائيد.
حجت الاسلام نوري:
اللهم صل علي محمد وآل محمد - اعوذ بالله من الشيطان الرجيم
وقفينا علي آثارهم بعيسي ابن مريم مصدقاً لما بين يديه من التوريه واتيناه الانجيل فيه هدي ونورومصدقاً لما بين يديه من التوريه وهدي و موعظة للمتقين * وليحكم اهل الانجيل بما انزل الله فيه ومن لم يحكم بما انزل الله فاولئك هم الفاسقون* وانزلنا اليك الكتاب بالحق مصدقاً لما بين يديه من الكتاب ومهيمناً عليه فاحكم بينهم بما انزل الله ولا تتبع اهوائهم عما جاءك من الحق لكل جعلنا منكم شرعه ومنهاجا ولو شاءالله جعلكم امة واحدة ولكن ليبلوكم فيما اتيكم فاستبقوا الخيرات الي الله مرجعكم جميعاً فينبئكم بما كنتم فيه تختلفون * و ان احكم بينهم بما انزل الله ولا تتبع اهوائهم و احذرهم ان يفتنوك عن بعض ما انزل الله اليك فان تولوا فاعلم انما يريدالله ان يصيبهم ببعض ذنوبهم وان كثيرا من الناس لفاسقون * افحكم الجاهلية يبغون ومن احسن من الله حكماً لقوم يوقنون*
(صدق الله العلي العظيم) « از آيه 46 تا 50 سوره مائده »
نمايندگان- طيب الله انفاسكم . جزا كم الله بالخير- احسنت.
بيانات آقاي رئيس(آيت الله مشكيني)
رئيس- بسم الله الرحمن الرحيم. الحمدالله . والصلوه والسلام علي رسوله وآله النهم انطقنا بالهدي والهمنا التقوي ووقفنا التي هي ازكي واستعملنا بما هوارضي.
ابتدائاً ما تشكري ازملت داريم كه به وسيله نامه، وسيله تلفن وامثال اينها ازاين كاري كه امام امت دام‌ظله به اين هيأت واگذار كرده اند استقبال كرده اند وحاضر شده اند نامه هائي به ما بنويسند وپيشنهادهائي كرده اند و ارائه طريق كرده اند حتي اعتراض كرده اند كه همه اينها قابل تقدير و تشكر است براي اينكه كاشف است از توجه آنها به كارخودشان وما ازتوجه ملت خوشحاليم وتوجه ملت را پشتوانه كارهاي خود ميدانيم مع توكل علي الله وما ان شاءالله قول ميدهيم به ملتمان كه تمام توان خودمان را دراين امرخطير كه به ما محول شده است مضايقه نكنيم واز خداوند ان شاءالله ياري ونصرت مي طلبيم.
مطلب ديگر تبريك سفر با عظمت برادر عزيزمان رياست محترم جمهوري اسلامي ايران است سفري كه بحمدالله بسيار خوب و بجا بوده ما اين سفر را تبريك عرض مي كنيم وتشريف فرمائي ايشان را به سلامتي خير مقدم ميگوئيم . البته توجه داريد كه اين سفر، سفرفرد نبود كه يك فرد عادي مسافرت كند بلكه سفر يك رئيس جمهوري هم نبود كه به نحو متعارفي دردنيا انجام ميگيرد به عقيدة ما به يك تعبير اين يك سفرسياسي، تبليغي است كه انجام گرفته است يابه تعبير ديگر، سفر يك روحاني مذهبي بمنظور انجام مراسم ديني، اهداف ديني انجام گرفته است، يك سفرمبلغي از مبلغين اسلام بوده كه پس ازقرن ها چنين مسافرتي اتفاق مي افتد وبالاخره سفرصادركنندة انقلاب بوده اين يكي از بهترين مصاديق صدور انقلاب ما است كه انجام يافته است وچقدر شباهت دارد كه پيامبرگرامي مادر دهه اول نهضتشان يك رقم مشي داشتند ودر دهه دومشان شروع كردند به ابلاغ احكام به جاهاي دوردست و مواردي ديگر واين دهه دوم ما هم بحمدالله همينجوري شده است وبالاخره اين سفر نزد ماخيلي پرارزش است، سفرمال همه ملت است، سفرمال همه ما است و ان شاءالله بعداز اين و در آينده نزديكي هم نظير اين سفر را ان شاءالله مشاهده خواهيم كرد وانقلاب ما ازاين راه و راههاي ديگر همه جا خواهد رفت واميدواريم اثر به سزائي از اين انقلاب درهمه جا ديده شود.
ماهم از اين دنيا برويم ازخداوند مي خواهيم كه انقلاب ما فراگير شود ودنيا را متوجه به اسلام كند ودنيا را متوجه به حال مسلمين كند. دنيا امروز بخاطر همين مطالب است كه توجه به اسلام كرده است، قرآن درميان مردم عظمت پيدا كرده است حداقل يك عده اي به اين متوجه شده اندكه اين چه مسلكي است، اين چه مذهبي است، اين چه كتابي است؟ خداوند ان شاءالله توفيق بدهد واين نكته را ناگفته نگذارم همه اين موفقيتها وهمه اين حركتها وهمه اين قيام ها درسايه رهبر عظيم الشأن ما است، درساية اخلاص آن مرد عظيم است، آن مرد بزرگ است. خداوند عمرش را مستدام بدارد واين نعمت را براي ما طولاني بفرمايد واين اخلاص آن مرد است
« وما امروا الا ليعبدوا الله مخلصين له الدين» الحمدالله رب العالمين. دستورجلسه را بفرمائيد.
تصويب كليات گزارش كميسيون شماره (2)
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- آقاياني كه ديروز صحبت كردند وباز امروز هم مي خواهند صحبت كنند فقط آن چند دقيقه اي را وقت دارند كه كمتراز ده دقيقه صحبت كرده اند توجه بفرمائيد سقف صحبت ده دقيقه است ، به ترتيب بفرمائيد.
منشي(دكتر حبيبي)- آقاي هاشميان پنج دقيقه وقت دارند كه به عنوان مخالف صحبت ميفرمايند.
حسين هاشميان- بسم الله الرحمن الرحيم. ديروز من بخشي ازصحبت خود را عرض كردم، امروز راجع به فرمايش سه بزرگوارجناب آقاي مشكيني وآقاي موسوي اردبيلي وآقاي خزعلي واشاره اي هم به فرمايش آقاي هاشمي ميكنم:
چون گاهي سؤال ميشد كه منظور من چيست وقتي ميگويم لزومي ندارد «مجتهد» باشد آيا باقيد عدالت؟ بايد عرض بكنم نه «عدالت» باشد، مدير ومدبر وخبير باشد، البته اجتهاد ومجتهد هم اگر ما داشته باشيم دررأس همه كارها بگذاريم بسيار خوب، من همانطور كه عرض كردم، اينجا دوتا ايراد دارم يكي اينكه اينها كارهاي اداري است. حالا راجع به تنظيم لوايح قضائي كه آقاي موسوي اردبيلي هم فرمودند عرض ميكنم كه آن هم «اجتهاد» شرطش نيست وايراد من اين است كه اولا اينها كارهاي اداري است وضرورتي ندارد «مجتهد» باشد ضمن اينكه مادستمان را نبنديم، شمااگر هم بخواهيد مجتهد عادل را ذكر بكنيد فرضي را براي روزي كه مجتهد عادل را نداشته باشيم يا مجتهد عادل را داشته باشيم مدير و مدبر را نداشته باشيم براي فرد ديگري كه قريب - الاجتهاد باشد، مسائل قضائي را خوب بداند و آگاه باشد، مسائل حقوقي را خوب بداند اقلا براي آن فرد جا را باز بگذاريم و راه را طوري نبنديم كه اگر روزي شما اين شرايط را در فردي پيدا نكرديد راهتان بسته باشد.
فرمايش جناب آقاي مشكيني وآقاي موسوي اردبيلي كه گفتند دراين بندهائي كه ذكر شد اجتهاد شرط است وبايد باشد من عرض ميكنم خيرچنين چيزي نيست! ببينيد «ايجاد تشكيلات لازم در دادگستري به تناسب مسئوليتهاي اصل يكصدوپنجاه وششم» كجاي اينجا «اجتهاد» شرط است؟ من نميدانم! كسيكه فضل داشته باشد و قدرت چارت نويسي و قدرت تشكيلات نويسي داشته باشد ، آنهم تازه نه خودش ، چون كار را ديگران مي كنند او درنهايت ممكن است امضاء بكند يانه، قانون بايد پيش بيني بكند ممكن است امضاء مقام بالا هم لازم نباشد.
«ايجاد تشكيلات لازم در دادگستري» اينكه كارقضائي ندارد. «تهيه لوايح قضائي متناسب با جمهوري» كه فرض شاخص آن اين است كه جناب آقاي موسوي، جناب آقاي مشكيني اشاره كردندكه چون كسيكه ميخواهد
لايحة قضائي تهيه كند بايد درامورقضا وارد باشد، ما هم ميگوئيم وارد بايد باشد، اما اجتهاد ازكجا؟
خوب، البته كسي كه قريب الاجتهاد باشد، كسي كه درمسائل قضائي ورود داشته باشد، اقوال مشهور را در مسائل قضا بداند وجاي اختلاف را بداند، همين ديگر كافي است، ديگر لزومي ندارد كه حتماً مجتهد باشد و يك بعد ازترتيب لايحه قضائي عبارت نويسي آن است، حقوقداني آن است، خوب دراينجا ممكن است بگوئيد حقوقداني هم يك شق قضيه است، اينها دربسترقوه قضائيه كار كارشناسي ميشود وكارشناساني هستند كه ازنظر حقوقي عبارات را مشخص ميكنند وكسي هم كه در رأس قرار ميگيرد بايد به مسائل قضائي وارد باشد، شرطش اجتهاد نيست ما نميگوئيم مجتهد نباشد، اگر باشد كه خيلي خوب است عرض ما اين است (همانطور كه آقاي مشكيني اشاره كردند) كه شما يا وظيفه ديگري را بگذاريد كه كارقضائي باشد بعد بگوئيد در رأس آن مجتهد عادل باشد.
اينجا به آن معنا كار قضائي نيست، ده تا لايحه را ميخواهند تنظيم كنند وبياورند مجلس براي تصويب، بعد راجع به «استخدام قضات عادل» تشخيص «عادل» بينه است يابا معاشرت مشخص ميشود يا با شياع مفيدللعم مشخص ميشود؟ بنابراين، اينهم كارقضائي نيست.
تشخيص «قاضي شايسته» را حتماً مجتهد بايد بدهد؟ غير مجتهد نميتواند تشخيص قاضي غير شايسته را بدهد؟ آنهم مطمئناً شما درتمام پستهاي قضائي تان كه مجتهد نداريد، شما الان درتمام كادر قضائي تان چقدر مجتهد داريد؟ به هرحال تشخيص يك قاضي شايسته اي كه منصوب باشد اين كاري است كه از غيرمجتهد هم ساخته است يا راجع به عزل ونصب آنها، كه بنظر من كلمه «مجازات» هم به دنبال آن بايد بيايد كه نيامده وبايد پيشنهاد بشود، عزل و نصب قضات و اينكه فلان قاضي حكمي را برخلاف داده البته «عن عمد» و فساد ايجاد كرده آن را شما تشكيلاتي مثل دادسراي انتظامي قضات خواهيد داشت ياچيز ديگري را درقانونتان پيش بيني مي كنيد كه گروهي هستند تشخيص ميدهند بعدتشخيص آنها ميآيد بنظر فردي ميرسد كه قريب الاجتهاد است، فاضل است مباني قضائي را لزومي ندارد بصورت اجتهاد بداند، مباني را بداند كافي است و بنابراين هم
مي تواند عزل وهم ميتواند نصب بكند.
پس هيچيك ازاينهائي كه جناب آقاي مشكيني وجناب آقاي موسوي اردبيلي فرمودند منحصر دراجتهاد
يعني يك مجتهد اين كارها را بكند و راجع به تعيين مشاغل وترتيب آنها كه اينها مسائل استخدامي واداري هستند وكار مجتهد عادل نيست. وانگهي شما در رأس، بگذاريد «مجتهدعادل» آيا مي خواهيد او درجائي مسؤول باشد يانه؟ آيا مسؤول بودن خلاف استقلال قوه قضائيه است؟ نه!
براي اينكه هرسه قوه شما مستقلند، هيچ قوه اي درقوه ديگر دخالت نميكند، معني استقلال چيست؟ معني استقلال درقواي سه گانه ما اين است كه دركار همديگر دخالت نكنند. معني استقلال درقاضي اين است كه قاضي باعلم خودش، بابينه، باچيزهائي كه دردست دارد قضاوت كند وهيچكس نمي تواند به اودستور بدهد كه آقا شما برخلاف علمت عمل كن! تواين جوري قضاوت كن! توبااين بينه قضاوت كن! مربوط به علم خودش هست واستقلال قوه قضائيه هم يعني اين. يعني كسي نتواند به او دستور بدهد كه چه بكند.
بنابراين خودش با ادله اي كه دارد قضاوت ميكند. خيلي خوب، اگر در رأس، شما يك «مجتهد» بگذاريد خوب هر روز مجلس از او سؤال بكند، جاي ديگر از اوسؤال بكند، مسؤول باشد بنابراين بنده باز عرض ميكنم اگر شما بخواهيد «مجتهدعادل» را بگذاريد راه را براي غيرمجتهد هم باز بگذاريد. والسلام .
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- موافق صحبت كند.
محمد امامي كاشاني- بسم الله الرحمن الرحيم. مسأله «مجتهد» اين نيست كه ما بگوئيم كه اين لازم هست يا لازم نيست ازنظر اينكه ميتواند تشكيلات را غيرمجتهد هم بدهد، بحث اين است كه تشكيلاتي كه الآن درست شده به عنوان اينكه مي خواهد قانون اساسي تتميم بشود و متمم داشته باشد بحث اين است كه تسهيلاتي به وجود بيايد، اصلاً بحث اين است.
ما ببينيم به چه وسيله «تسهيلات» به وجودمي آيد، اين كه مابگوئيم مجتهد نباشد مثل اين است كه بگوئيم لازم نيست وزير دادگستري حقوقدان باشد يك مهندس بشود وزير دادگستري! واگريك مهندس هم وزير دادگستري بشود بالاخره ميتواند تشكيلاتي بدهد ولي حقوقدان تماسش با امورحقوقي است، اگر بخواهيم كار حقوقي مرتب بشود، روي روال صحيحي انجام بشود بايد حقوقدان باشد اگر بخواهيم امور دفاعي بصورت مطلوبي اجرا بشود بايد وزير دفاع شخص پخته اي باشد، اين خيلي روشن است. اگر فردي بخواهد باقضات اين مملكت سروكار داشته باشد كه اين قضات يا مجتهدند ياقريب‌الاجتهادند اين بايد يك آدمي باشد كه اگرگفتند قاضي اين شهرفلان اشكال را دارد واو را خواستند و آمد دوتا كلمه كه حرف زد بفهمد اين آدم تا چه اندازه مايه دارد نه اينكه او را بفرستد نزد فلان آقا كه ببينـد معلوماتش چقدر است، بحث راجـــــع به اين است كه تسهيلات بشود، تشكيلاتي به وجود بيايد، كارها را آسان بكند. اگر مابخواهيم «مجتهد» را برداريم كار را خيلي مشكل مي كنيم، اين يك مطلب.
مطلبي هم كه ديروز جناب آقاي موسوي اردبيلي به آن اشاره كردند، مطلب بسيار متيني است كه مردم زير بار افرادي ميروند كه او را از خودشان برتر بدانند اين يك چيز طبيعي است. بنابراين مانبايد بهيچ وجه دروبر «غيراجتهاد» برويم بااين معنا كه بگوئيم قيد «اجتهاد» را برداريم.
نكته اي كه من ميخواهم عرض كنم در رابطه با اصل 164 است اين كه اينجا بگوئيم عزل ونصب دست يك فرد باشد بدون قيد وشرط، بايد اصل 104 …. البته اصل 104 هم نيامده شايد اين مطلبي هم كه ديروز جناب آقاي هاشميان ميفرمودند كه بايد تمام اين مطالب دنبال هم بيايد تا بتوانيم نظر بدهيم درآنجا ميگويد كه قاضي را اگر بخواهند عزل كنند محكمه بايد بررسي كند، بر محكمه ثابت بشود. عزلش بايد به وسيله محاكمه باشد. اگر قاضي بخواهد از محلي به محل ديگر منتقل بشود اين بايستي بررسي شود و به اتفاق آراء شوراي عالي قضائي باشد كه اين « به اتفاق آراء» دراين اصل كه درشوراي نگهبان هم تصويب شده به آن آخري يعني نقل وانتقال قاضي مي خورد نه به عزل قاضي، بنابراين نقل وانتقال قاضي يا عزل قاضي را همينطور بي قيد و شرط به دست يك فرد دادن اين به نظر ميرسد كه كارجالبي نباشد، اينطور كه ما اطلاع داريم در دنيا هم اين جوري نيست كه عزل ونصب وانتقال بي قيد وشرط و بي هيچ ضابطه اي دست يك نفر مطلقاً باشد.
البته به آن اصل بايد برسيم ببينيم كميسيونها در آن اصل چگونه صحبت ميكنند، در آنجا بايد بحثش را بكنيم كه اين طبعاً بايد عزلش بامحاكمه باشد ونصب وانتقالش هم بنظرميرسد يك گروهي بايد مشورت بكنند و رئيس قوه قضائيه بامشورت آنها اين كار را انجام بدهد كه درآنجا بحثش را مي كنيم، من ديگر عرضي ندارم.
منشي(حبيبي)- مخالف اسم ننوشته ولي چند نفر موافق ثبت نام كرده اند.
نايب رئيس(خامنه اي)- موافقين حالا صحبت كنند تا وقتي كه جلسه اشباع بشود، آقاي حبيبي بفرمائيد.
منشي(ابراهيم حبيبي)- آقاي نجفقلي حبيبي از ديروز فقط پنج دقيقه ديگر وقت دارند كه الآن صحبت مي فرمايند.
نجفقلي حبيبي- بسم الله الرحمن الرحيم. بعد از بحثهاي جلسه ديروز كه مباحثي درمورد قوه قضائيه و
تمركز درآن مطرح شد يكي دوسه تامسأله ديگربود كه من خواهش ميكنم حالا كه قراراست اينها بررسي بشود!
يك « استقلال قوه قضائيه» كه به هرحال مورد نظر هست اگر قراراست خيلي جـدي گرفته بشود ظاهراً به يك سلسله مسائل ديگري وابسته است كه بايد آنها هم حل بشود وبه همين دليل بااين مصوبه اي كه الان هست شايد نتوانيم ما به آن اهداف برسيم.
يكي ازمشكلات قوه قضائيه درطول مدتي كه مشغول كاربوده مسأله قوانيني بوده كه مورد نيازش بوده و دراختيارش نبوده، بسياري ازاوقات مسئولين معظم عالي قوه قضائيه ازنداشتن قانون دردسترسشان گله كرده اند.
خوب، قانوني كه آنها ميخواهند بنويسند دردست مجلس است گاهي هم حتي ادعا ميشود كه لوايحي را كه آنها تنظيم كرده و به مجلس داده‌اند خيلي طول كشيده، حالا مصداق وموارد اين قضيه چند تا است من الآن حضور ذهن ندارم ولي به هرحال اين قضيه اي بوده كه مكرر مطرح شده است.
ظاهراً يكي از چيزهائي كه بايد اينجا حل بشود همين است اگراستقلال هست، اگر اينها بيايند بگويند كه اصل كارما كه قوانين درگرو قوه مقننه هست اين را چه جوري بايد حل بكنيم؟ بعضي اوقات ممكن است اجازه بدهند خود آن سران قوه قضائيه قانونهايشان را تنظيم بكنند، لوايح را ديگر به مجلس نياورند، يا لااقل اينجا جائي منظور بشود كه كميسيون حقوقي مجلس اينها را بصورت مستقل تصويب كند، چون كه بسيار تخصصي‌اند وحجمشان هم بسيار زياد است، بخواهد بيايد درجلسات علني مجلس، ماده به ماده بحث بشود شايد خيلي طول بكشد.
ما مكرر هم اين جور داشته ايم مثلا قانون مدني را درسال 1361 داده ايم كميسيون تصويب كرده، بمدت 5 سال هم داده براي اجرا ، بعدحالا به هردليلي باقوه قضائيه نرسيده يا مجلس نرسيده بعداز پنج سال كه مدتش تمام شده اين اواخر بعضي ازقضات ميگفتند كه ماديگر به اين عمل نمي كنيم چون اين مشروعيتش را از دست داده، پنجسالش تمام شده وپنجسال دومش حالا چه ميشود. با آئين دادرسي كه طولاني است يا بعضي از قوانين ديگر مثل قانون تجارت كه هنوز مسأله اش مبهم مانده است. اينها يكي از مواردي است كه براي استقلال قوه قضائيه بايد راه صحيحي برايش (حالا كه دارد مطرح ميشود) انديشيده بشود.
يكي ديگر از مسائلي كه هست آن دستگاههاي اجرائي است كه ابزار كار قوه قضائيه هستند اعم از نظامات اداري كه براي كارمندان ودست اندركاران اداري قوه قضائيه است كه خوب آن ناهم‌آهنگي هائي كه ديروز اشاره شد ممكن است به وجود بياورد واينها سازماندهي دقيقي بايد بشود ويانيروهاي انتظامي كه اينها لازم دارند، وقتي شهرباني يا ژاندارمري كه عامل اجراي اينها هستند واصل واساس اين دوتا دستگاه دراختيارقوه
مجريه اسـت ، درست است كه اسمش ضابطين قـوه مقننه يا دادگستري هستند ولي اصل كارشان در اختيار قوة مجريه است بنابراين، اين را هم خواستم خواهش بكنم كه به نحوي درتدوين جديد وتنظيم جديد موردملاحظه قرار بگيرد كه اشكالاتي كه احياناً درجريان عمل معلوم شده اينها كاملا حل وفصل بشود، متشكرم.
رئيس- آقاي توسلي بفرمائيد.
محمد رضا توسلي- بسم الله الرحمن الرحيم. مسأله اي كه برادران عزيز درباب مخالفت اين مسأله را ذكركردند بنظرمن راجع به مخالفت بعضي ازاصول قوه قضائيه است، نه دررابطه با اين مسأله تمركزدر مديريت، مثلا يكي از اشكالات اين بودكه «نظارت برحسن اجراي قوانين» اين مربوط به اصل يكصدو پنجاه وششم است كه مربوط به اين مسئله تمركزدرمديريت نيست وهمينطوريكي «ايجادتشكيلات لازم در دادگستري» اين درهمان اصل157 هم درقبل بوده است منتهاي مراتب درهمانجا هم شوراي عالي قضائي افرادش مجتهد عادل بودند، رئيس ديوان عالي كشورمجتهدعادل بودند، دادستان كل كشورمجتهدعادل بوده است. اشكالات نه درمورد تمركز در مديريت است. اين كه ما الان جلسه تشكيل داده ايم براي اين مصوبه كميسيون كه تمركز در مديريت باشد، براي اين است كه ميخواستيم اين مسأله اي كه منجر به اينجا شده است واشكالاتي كه درقوه قضائيه بايد برطرف بشود مسأله تمركز درمديريت بوده است نه مسأله اشكالات ديگري كه دراصول قوه قضائيه هست.
رئيس- جناب آقاي خامنه اي بفرمائيد.
سيدعلي خامنه اي- بسم الله الرحمن الرحيم. بنده ازنظرات آقايان مخالفين چندان مطلع نيستم مگرهمين اندازه اي كه آقاي هاشميان الان بيان كردند. لذا يكي دو نكته درحول وحوش بيانات ايشان به ذهنم مي رسد كه عرض مي كنم .
اشكال شرط اجتهاد را ايشان به اينصورت كردند كه فرض كنيم روزي را كه مجتهد نداشته باشيم. اين فرض يك فرضي است بسيار مستبعد بلكه محال. درجامعه اي مثل جمهوري اسلامي كه اساس نظام درفقاهت هست وحوزه هاي علميه به تربيت فقيه مشغول هستند اين فرض كه ما تصوركنيم يك روزي دركشور مجتهد عادلي كه قدرت اداره يك قوه اي را مثل قوه قضائيه نداشته باشد وجود ندارد اين فرض اصلا يك فرض غير معقولي است. اگر روزي به آنجا رسيديم كه يك مجتهد نداشته باشيم كه اين خصوصيات را داشته باشد، خوب البته رهبر تصميم خواهدگرفت، نمي شود ما دراساس كار به گمان اينكه ممكن است يك روزي مجتهدي اين چنين نداشته باشيم شـرط اجتهاد را كه بسيار هم مهـم است برداريم. فرض كنيم مثلا شرط طبابت را از رياست
بيمارستان برداريم در حالي كه در بيمارستان زياد غير طبيب نبايد كار بكنند اصلا بيمارستان بدون فرض طبيب اصلا معني ندارد، قوه قضائيه بدون فرد مجتهد اصلا معني ندارد.
نكته دوم اين است كه …
هاشميان- حرف ما اين نيست، وظايفي كه مشخص كرده اند وظايف مجتهد نيست.
نايب رئيس(خامنه اي)- شرط اجتهاد را شما نفرموديد كه لازم نيست براي مديريت قوه قضائيه؟ فرض روزي كه مجتهد نداشته باشيم را شما فرموديد حرف اولتان اين بود كه فرض كنيد يك روزمجتهد نداشته باشيم مگربگوئيد اين را ما نگفتيم اين را كه خوب فرموديد، ما داريم جواب آن قسمت را حالا مي دهيم جواب آن بحثهاي ديگرتان را خوب آقايان دادند وفكر ميكنيم كه لازم نيست تكراربشود. يك نكته ديگري كه مهم است اين است كه درقوه قضائيه تعدادزيادي مجتهدين آنجا خواهندبود رياست اين مجتهدين ومديريت امور اين همه مجتهد باكسي كه مجتهد نباشد بنظرمن اصلا محال است. اصلا چنين چيزي ممكن نيست. يك كسي كه بر آنها مديريت مي كند حتماً بايستي مجتهد باشد بنابراين شرط اجتهاد يك شرط قطعي است براي رئيس قوه قضائيه.
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- خيلي خوب حالا ما ديگر مخالف وموافق نداريم آقاي عميد تشريف بياورند به عنوان مخبر كميسيون صحبت كنند.
بيات- رأي گيري نميشود كرد.
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- بله، حالا بعد اخطارآئين نامه اي بدهيد كه رأي گيري نمي شود كرد، حالا برسيم ببينيم اگر اشكالي داشته باشد به كميسيون مي فرستيم.
عباسعلي عميدزنجاني- بسم الله الرحمن الرحيم. من دردنباله گزارش كميسيون 3 ، كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز درمديريت قوه قضائيه قبل از آني كه به پاسخ تفصيلي اشكالاتي كه درجلسة گذشته و همچنين دراين جلسه مطرح شد بپردازم به چند نكته ضروري توجه آقايان را جلب مي كنم .
اولا – كميسيون ضرورتي نمي ديد كه مشكلات قضائي و بن‌بستهاي موجود دردستگاه قضائي را بازكند و به دنبال بررسي علل آن بپردازد. كميسيون به اين مسأله هيچ تعرضي نكرد دليلش هم روشن هست ما به دنبال تحليل نيستيم بلكه به دنبال راه حل هستيم وبه همين دليل هم درقسمت اول گزارش، مامسأله را باز نكرديم كه فرضاً اعتراض ويااشكالاتي كه درحول وحوش دستگاه قضايي كشورهست از كجا ناشي ميشود بلكه مااكتفاكرديم به بررسي نامه هاي امام، چهار نامه اي كه خطاب به قوه قضائيه يعني شوراي عالي قضائي يا بعضي ازمسوولين درقوه قضائيه وازهمان نامه ها آنچه كه مربوط بودكه دليل ضعف وراه صلاح را پيدا بكنيم اينها را بررسي كرديم و كميسيون به اين نتيجه رسيد كه يكي از عمده ترين دلائل مشكلات موجود شورائي بودن نظام قضائي كشور هست البته نه به عنوان تنها عامل. عوامل ديگري هم ممكن است باشد اما شناسائي، تحليل وبازكردن آن هيچ ضرورتي نداشت لذا كميسيون به آن نپرداخت وسه دليل وسه نكته را كميسيون مورد توجه قرارداد من خواهش مي كنم كه به اين سه نكته توجه بشود:
يك نكته اين بود كه متبادر ازتمركز درمديريت قضائي كه درپيام حضرت امام آمده، درنامه حضرت امام آمده چيست؟ اين تمركز مديريت قضائي روشن بشود وبراساس آن تصميم گيري بشود.
نكته دوم اين بود كه تأكيدي كه حضرت امام درنامه هاي خودشان به شوراي عالي قضايي فرموده بودند مخصوصاً اين نكته كه «من تحمل تعطيل احكام خدا را ندارم» كه كميسيون ازاين جمله و جمله هاي مشابه اين برداشت را داشت كه شورائي بودن مديريت قضائي موجب كندي كار ونهايتاً دربعضي از موارد موجب تعطيل احكام الهي است وايجاد سرعت دركار قضائي مسأله اي بود كه براي كميسيون حائز اهميت بود كه ازنامه هاي حضرت امام استنباط مي شد وتصور كميسيون اين بود كه معناي ايجاد سرعت دركارقضائي ومعناي تمركز در مديريت قضائي اين است كه كليه مسؤوليت هاي قضائي يكجا متمركز بشود يعني تصميم نهايي وحرف آخر را دركل مسائل قضائي يكنفر بگويد.
نكته سوم دراين زمينه كه مورد توجه كميسيون بود اين بود كه بسياري ازمشكلات و بن‌بستهاي قوه قضائيه گرچه ازشورائي بودن ناشي مي شد اما باز برخي از اصول ديگر قانون اساسي درتشديد اين مشكل عامل بود كه مورد توجه كميسيون بود كه باتغيير شورائي بودن نظام قضائي به تمركز درمديريت، آن اصولي را كه احتمالاً ايجاد مشكل در قوه قضائيه كرده آنها را هم مورد توجه قراربدهد اين نكته اول.
نكته دوم اين است كه همانطوري كه درجلسه گذشته يادآوري شد كار كميسيون قضائي هرگزبه پايان نرسيده وآن توصية جناب آقاي هاشمي را ما نتوانستيم عمل كنيم شايد هم بدليل اينكه اولين گزارش مصوبي به جلسة عمومي داده بشودكه جلسه عمومي وارد بحث وبررسي بشود لذا ماقسمت اول مصوبه كميسيون بررسي مسائل تمركز مديريت درقوه قضائيه را به جلسة عمومي آورديم اما توجه داشته باشيم كه مصوبه كميسيون فقط
سه محور دارد اكثر مسائلي كه درجلسه گذشته مطرح شد خارج ازموضوع بود مصوبة كميسيون سه محوردارد:
محوراول تمركز مديريت به جاي نظام شورائي.
مسأله دوم، شرايط ويا صفات رئيس قوه قضائيه .
مسأله سوم، مسؤوليت هاي كلي رئيس قوه قضائيه.
اين سه مطلب درمصوبة كميسيون آمده، اشكالات، سؤالات مربوط به اين سه محور قابل بحث است اما سؤالات خارج از اين سه محورخواه ناخواه دراصول ديگر كه به تدريج درآينده كميسيون گزارشش را عرضه خواهدكرد به جلسه عمومي، درآنجا خواهدآمد وآقايان هم پيشنهادهايشان را خواهند داد.
نكته سوم اين است كه گزارش ادلة توجيهي درموردمصوبة كميسيون صرفاً درموردكليات مربوطه بود. البته جناب آقاي هاشمي توجه دارند كه بانحوه مديريتي كه جناب آقاي هاشمي دارند درمجلس، معمولا برادرها درمجلس كاناليزه شده اند، يعني به همان ترتيبي كه آئين نامه مي گويد پيش مي روند. تذكرات سريع وخيلي قاطع ايشان باعث مي شود كه نماينده ازآن مسير آئين نامه خارج نشود. من توضيحاتي كه دادم صرفاً راجع به كليات بود وخصوصيات قابل بحث است قابل پيشنهاد است براي شور دوم آقايان مي توانند بيان بكنند. بنابراين بخشي از مسائل مطرح شده مربوط به جزئيات است كه قابل طرح وپيشنهاد است.
نكته چهارم آن است كه من سعي خواهم كرد در دفاع از مصوبة كميسيون و ارائه ادلة توجيهي مصوبة كميسيون و پاسخ به ايرادها بعضي از مسائلي كه در صحن جلسه عمومي مطرح شده از آنها اجتناب كنم تكرار نكنم ولي گاه برخي را به ضرورت حال تذكر خواهم داد. نكته آخر كه بايدقبل از بحث عرض بكنم اين است كه مسألة برداشت از ……..
هاشميان- جناب آقاي خامنه اي اخطار آئين نامه اي دارم.
نايب رئيس(خامنه اي)- اخطار آئين نامه اي تان را بگوئيد.
حسين هاشميان- ماده 15 . پس ازبحث وبررسي مسائل دركميسيونها، گزارش مباحث درمحدودة وظيفة هر كميسيون در دوقسمت. دلائل توجيهي (بطورمشروح) و پيش نويس اصول پيشنهادي حداكثر10 روز پس از تشكيل هركميسيون براي هيأت رئيسه شورا فرستاده مي شود.
گزارشي كه شما الان فرستاديد همه اصول را دربرندارد در رابطه با تمركز قوه قضائيه، شما همه اصول را
بايستي بياوريد با دلايل توجيهي اش، شما يك اصل توي اينجا آورديد ما نمي دانيم شما در اصول ديگر چه پيشنهادي داريد؟ آيا شيـوه تمركزي كه شما پيشنهاد ميكنيد چيست؟ اولا اينجا قابل طرح نيست تا شما آنرا
نياورده ايدطبق ماده 15، دوم اينكه ما چگونه رأي بدهيم؟ آقاي هاشمي مي‌فرمايندكه شمارأي بدهيد به كليات،آنهـا جزئيات اسـت ما مي خواهيم بگوئيم آنها كليات است شما با يـك اصل چهارچوب تمركز را به ما ارائـه نمي دهيد، بقيه بحث هايتان هنوز مانده به قول خودتان ما چه جوري اين را مي توانيم رأي بدهيم؟
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- ببينيد اين اخطاري كه آقاي هاشميان كردند اين ديروزشد يعني اول وقت آقاي بيات اين اخطار را كردند گفتند كه اولا دلايل توجيهي نيست اين يك نقص است كه ما پذيرفتيم (جلسه پذيرفت) كه نبودن نقص هست ولي مانع طرح شدن درجلسه نيست اما اينكه اصول را يكبار مي آورند اين حرفي بود كه ماآنروز زديم درموقع آئين نامه كه همة اصول مربوطه را بياورند اين عبارتي كه اينجا هست اين را نمي گويد همه اصول را نمي گويد.
گزارش مباحث در محدودة وظيفة هركميسيون در دو قسمت مي آيد پيش نويس اصول پيشنهادي چون اينها آن قسمتي را ندادند مامجبورشان نكرديم البته راه صحيح آن اين بود كه كل مأموريت كميسيون دريك گزارش مي آمد همانطوري كه جنابعالي مي گوئيدكه بشود اينجا بحث كرد ما اين نقص را هم گرفتيم يعني مانع ادامة بحث نيستس مانع رأي گيري هم نيست فقط عيب است يعني عيبي الان توكار آقايان اگرشما مي خواستيد اين اخطار را بكنيد خوب قبلا بايست صحبت نمي كرديد از ديروز بايست بگوئيم اين قابل طرح نيست وبحث هم نمي كرديم ما حالا دوسه ساعت بحث كرده ايم رسيده ايم به آخرين مرحله كه مخبر كميسيون دارد آخرين دفاع اش را مي كند حالا بيائيم جلويش را بگيريم كه نمي شود. بفرمائيد.
عميد زنجاني- با عرض معذرت، من هم درتذكرات قبل ازورود به بحثم جواب اين اعتراض را بدون اينكه طرح بكنم عرض كردم. درهرحال من از اولين اشكالي كه با ايرادي كه برمصوبة كميسيون واردشده شروع ميكنم كه در جلسة امروز هم تكرار شد و آن شرط «مجتهد بودن» در رئيس قوه قضائيه است. طبق مصوبة كميسيون، رئيس قوه قضائيه بايد مجتهد باشد. مخالفين محترم سه دليل ارائه دادند دراينكه مجتهد بودن لازم نسيت. دليل اول اين بودكه گفتند بخش قابل توجهي از مسؤوليت هاي رئيس قوه قضائيه غيرقضائي است يعني مربوط به امورقضائي نيست. مثال زدند. مثلا طرح و ارائه لوايح و تنظيم لوايح يامثلا عزل و نصب قضات يا به تعبيرديگر استخدام قضات وبالاخص دربند3 آمده ونظاير آن ازاموراداري ونتيجه اين است كه چون مجموع من‌حيث المجموع مسؤوليت ها بخشي غيرقضايي است لابد مي خواهند بگويند كه نتيجه تابع اخس مقدمتين يا مقدمات است (اخس باسين) نتيجه اين مي شود كه خوب رئيس قوه قضائيه لازم نيست مجتهد باشد. اين دليل
اولي بود كه ارائه شد.
دليل دوم اين بود كه به تفصيل گفته شد بند1 اصل 157 بند 2 وبند3 هيچكدام شرط اجتهاد را نمي طلبد
چرا ؟ براي اينكه ايجادتشكيلات متناسب دردستگاه قضائي يك كارمربوط به مديريت است. اجتهادنمي خواهد. تنظيم لوايح مناسب بانظام جمهوري اسلامي يا دستگاه قضائي باز همانطور كه امروز هم گفته شد يك مسألة حقوقي كارشناسي است كه لازم نيست شخص مجتهد باشد دربند3 هم كه استخدام قضات وعزل ونصب آنها كار اداري است اين دليل دوم.
دليل سوم كه تقريباً برمي گردد به همان ادله، (دودليل قبل) رئيس قوه قضائيه قاضي بالفعل نيست يعني هيچگاه نمي نشيند تومحكمه بررسي ماهوي شكايات و مسائل قضائي را بكند رأي صادر بكند بنابراين لزومي ندارد مجتهد باشد اينها عمدتاً دلائلي بود كه براي نفي اشتراط اجتهاد در رئيس قوه قضائيه ارائه شد. اتفاقاً كميسيون اين مسائل را از چشم به دورنداشت و همه مباحث و اشكالات در كميسيون مطرح شد منتها نظر كميسيون اين است كه درست همانطوركه گفته مي شود نتيجه تابع اخس مقدمتين يا مقدمات است به همين دليل بايد گفت در مسألة «مانحن فيه» اجتهاد شرط است چرا؟ براي اينكه شما وقتي يك مجموعه وظائفي را به دوش يكنفر مي گذاريد كه هركدام از آن وظائف يك شرطي را مي طلبد شما بايد شرط بالا را درنظر بگيريد. وظيفة اول، اجتهاد نمي طلبد وظيفه دوم، اجتهاد نمي طلبد، اما اگر يكي از وظايف محوله به رئيس قوه قضائيه اجتهاد بطلبد خواه ناخواه اينجا درست نتيجه تابع اخص مقدمتين با (صاد است) وبايدآن شرطي را درنظرگرفت كه آن بالاترين مسؤوليتي كه شرط اجتهاد مي طلبد با آن مطابقت داشته باشد همانطوري كه شرح داده خواهدشد نه تنها يك بلكه چند مورد ازمسؤوليتهاي رئيس قوه قضائيه مشروط به شرط اجتهاد هست لذا خواه‌ناخواه نتيجه طبيعي خواهد بود. درمورد تك تك مسؤوليتهائي كه برعهدة رئيس قوه قضائيه هست همانطوري كه جناب آقاي موسوي درجلسه قبل توضيح دادند دركميسيون هم تصور بر اين بود.
يك يك من عرض مي كنم: ايجاد تشكيلات لازم براي انجام مسؤوليتهاي پنج‌گانة اصل 156 دراصل 156 پنج تا وظيفه براي قوه قضائيه تعيين شده رئيس قوه قضائيه مي خواهد ايجادتشكيلاتي بكند كه آن پنج تا وظيفه را انجام بدهد خوب فرض مي كنيم كسي است كه مجتهد نيست يعني مسائل قضائي را بصورت ماهوي نمي داند كه اگركسي ادعا كرد با مدعي چه كاربايد كرد؟ براي اثبات ادعاي مدعي چه چيزي لازم است؟ خوب وقتي اين را نمي داند تشكيلات متناسب با او را هم اطلاع ندارد. تشكيلات پزشكي را درست است كه نحوة عمل ممكن است اداري باشدولي يك پزشك تشخيص ميدهدبراي عمل جراحي چه لوازمي مورداحتياج هست پس ايجاد تشكيلات متناسـب احتياج به اجتهاد دارد تا بدانـد براي چه كارهايي چه ابزاري لازم است آن كارها
را نداند ابزار لازمش را هم نمي تواند تشخيص بدهد.
درموردمسؤوليت دوم، تهيه وتنظيم وارائه لوايح متناسب با آنچه كه نظام جمهوري اسلامي ايران مي طلبد بالاخره حق وتأمين حق وعدالت وامنيت وهمه اين اهدافي كه دراصل دوم قانون اساسي ودراصل سوم قانون اساسي به صورت 16 بند آمده بالاخره مسألة لوايح متناسب كه حق وعدل را تأمين بكند وآن وظايف پنج گانه را براي قوه قضائيه عملي بكند خواه ناخواه احتياج دارد كه تهيه كنندگان بطور ماهوي مسائل قضائي را بدانند چيست؟ تا لايحه اي كه آن مشكل را حل مي كند بشناسند عنايت بفرمائيد، وقتي كسي آئين دادرسي اسلام را نمي داند « عن اجتهاد» كسي نمي داند براي اينكه حقي اثبات بشود دردادگاه چه دلائلي لازم است، قاضي به چه دلائلي مي تواند نظر ورأي بدهد وحكم بكند چطور مي شود همانطور لايحه اي را تنظيم بكند كه براي رفع مشكلات قضائي است امكان ندارد.
مثل آن مي ماند كه ما تهية آئين نامة عملكرد پزشك دراطاق عمل را بدهيم دست يك آدم مثلا عادي بگوئيم آقا اين دستورالعملش را شما بنويسيد. دستورالعمل دستگاه قضائي يعني لوايح وقوانين را كسي مي تواند كه مجتهد باشد. درمورد بند سوم اصل 157، استخدام قضات اين كلمه استخدام يك قدري مفهم خلاف مقصود است. كلمة استخدام الان دراصطلاح ما به مفهوم اداري است ولي كلمة عزل ونصب شايد او را توضيح بدهد و روشن كند كه منظور از استخدام قضات تنها دفتر، دستك و ورود در دفتر، ثبت در دفتر نيست بلكه تشخيص صلاحيت هاست. كسي مي تواند صلاحيت قاضي مجتهد را تشخيص بدهد كه خودش مجتهد باشد فرض اين است كه قضات در درجة اول مجتهد عادلند درصورتي كه نباشد نوبت مي رسد به موارد ديگر.
كميسيون استدلالش اين است كسي مي خواهدتشخيص بدهدصلاحيت يك مجتهد عادل را كه صلاحيت قضاوت دارد ياندارد ولي خودش مجتهد نيست، نمي داند چه نحوه است؟ مثل اين است كه صلاحيت رفتن به اطاق عمل يك پزشك را بدهيم دست مستخدم مثلا بگوئيم آقا او تشخيص بدهد كه اين آقاي پزشك مي تواند برود داخل اطاق عمل جراحي، جراحي بكند يا نه ؟
هاشميان- شهادت هم ميتواند ….
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- آقاي هاشميان صحبت بين صحبت نبايد باشد. ترتيبي بدهيد كه اينجور
صحبت قطع نشود اينجور درست نيست. بفرمائيد.
عميد زنجاني- يك نكتة بسيار جالب و به نظر مي رسد قابل توجـه كه در كميسيون مطرح بوده و من
خواهش مي كنم مخالفين محترم به اين نكته توجه كنند اين است كه بنداول اصل 156 صراحتاً مي گويد. وظيفه ومسؤوليت وهدف قوة قضائيه رسيدگي وصدورحكم درمورد تظلمات، تعديات، شكايات، حل وفصل دعاوي ورفع خصومات است خوب ماهيتاً كار، كارقضائي است رسيدگي به اين كارها بايد قاضي مجتهد باشد عادل باشد حكم صادر بكند بايد مجتهد باشد كار، كارقضائي است مسؤوليت اول از مسؤوليت هاي پنج گانه دقيقاً كارقضائي است، بايد مجتهدباشد شما آمده ايد اين مسووليت را گذاشته ايد روي دوش رئيس قوه قضائيه، رئيس قوة قضائيه بايد رسيدگي كند ودركل دعاوي حكم داشته باشد. منتها نه به معناي اين است كه خودش اين كار را بكند ولي اين كار كه برعهدة رئيس قوة قضائيه است در درجة اول او بالمباشره لازم نيست انجام بدهد. او اين كار را محول مي كند به يك قاضي مجتهد تا اينكه اين وظيفه را انجام بدهد عنايت بفرمائيد.
مسؤوليت هايي كه روي دوش رهبراست بالاخره اين مسؤوليت ها صفات رهبر را مي طلبد مجتهد، عادل، مديرومدبر، شجاع وآگاه به زمان باشد. اما درعين حال اين مسؤوليت ها را رهبر بالمباشره انجام نمي دهد اين مسؤوليت ها را روي دوش مسؤولان قرار مي دهد ولكن اين منافات با اين ندارد كه خود رهبر بايد شرائط لازم براي احراز آن صلاحيت ها را داشته باشد چون دربند اول به عنوان مسؤوليت قوه قضائيه دقيقاً كاري مشخص شده كه اجتهاد وشرط اجتهاد را مي طلبد واين مسؤوليت دراصل يكصدوپنجاه وهفتم بردوش رئيس قوه قضائيه گذاشته شده بنابراين اجتهاد را مي طلبد.
من از اين اشكال مي گذرم چون در جلسه امروز هم پاسخ هايي داده شد به اشكال دومي كه مطرح شد
مي پردازم :
اشكال دوم اين است كه بندهاي اصل يكصدوپنجاه وهفت مطلق است. يعني ظاهراً منظور اشكال كننده مخالف محترم غيرازبندسوم است چون بند سوم طبق قانون دارد بند 1 و2 وبنا به تصريح مخالف محترم بند 1 اصل157 پيشنهاد شده كه اين مقيد باشدبه قيداينكه حدودآنرا قانون تعيين مي كند. ببينيد دوتا مطلب دربارة اين پيشنهاد يا اين اشكال يا اين اعتراض مطرح هست. يكي اينكه اين بعنوان يك پيشنهادمطرح بشود خوب پيشنهادبراي شور دوم جا دارد وبراي شور دوم پيشنهادبشود شايد هم رأي بياورد كما اينكه درخودكميسيون هم بعضي ازدوستان، بعضي از آقايان اعضاء محترم كميسيون عيناً همين پيشنهاد را دادند ولي تصويب نشد چرا ؟
به اين دليل.
گفته شدكه قيدطبق قانون فائده اي كه ندارد ضرري هم دارد. فايده ندارد براي خاطراينكه بنداول ميگويد «ايجاد تشكيلات مناسب» خوب معلـوم اسـت تشكيلات بايـد به يـك شكلي ايجاد بشود كه طبق قانون باشد
حداقلش(قانون اساسي) درفصل يازدهم تعدادي از تشكيلات قوة قضائيه ذكرشده مثل ديوان عالي كشور، ديوان عدالت اداري، بازرسي يا دادگاه نظامي، دادگاه انتظامي قضات وامثال اينها البته دادگاه انتظامي قضات را من شك دارم. مواردي ذكر شده بنابراين ايجاد تشكيلات مناسب خود به خود طبق قانون خواهد بود وتازه مضر است ازاين جهت كه موجب مي شود دست رئيس قوه قضائيه را ببندد چرا؟ براي اينكه تصوركميسيون اين بود كه تمركزي كه مورد تصويب كميسيون هست معنايش اين است كه ما كاري نكنيم كه دست يك مسؤولي بسته بشودما ازآن كار بطلبيم ودستش را ببنديم. اگرمسؤوليت گسترده اي ازيك شخص مسؤولي ميخواهيم دستش را هم باز بگذاريم اگرما از رئيس قوه قضائيه آن همه مسؤوليت هايي كه دراصل 156 و157 آمده ميخواهيم دست او را بازبگذاريم كه درايجاد تشكيلات مناسب آنچه را كه متناسب با انجام وظائفش هست پيش بيني لازم را انجام بدهد. درعين حال من خودم هم شخصاً (اين پرانتز هست وجملة معترضه) خودمن هم ازكساني بودم كه اين پيشنهاد را داده ام وخودم همين پيشنهاد را براي شوردوم دنبال خواهم كرد وان شاءالله كه تصويب بشود.
ايراد سوم كه بسيارمهم است ومن حضرات را دعوت ميكنم كه به اين اشكال سوم اهميت فوق العاده اي بدهند اين است كه آيا مفهوم تمركز درمديريت يا به تعبيرديگر مفهوم مديريت متمركز، تك مديريتي است يادو مديريتي؟ مخالف محترمي كه لزومي ندارد ما اسامي مخالفين را ببريم، استدلال كردبراينكه معنا ومفهوم مديريت اين نيست كه همه مسؤوليت ها را مايك پارچه كنيم روي دوش يكي بگذاريم. اين معناي تمركز درمديريت نيست. معناي مديريت متمركز آن است كه ما مسؤوليت هايي كه به يك كسي ميدهيم حدودش مشخص باشد، اختياراتي هم كه به او مي دهيم حدودشمشخص باشد اين حوزه ازمسؤوليت ها بردوش اين مسؤول ودرآن مسؤوليت كسي شريك نباشد ودراختياراتش هم كسي دخالت نكند.
براساس اين تفسيراز «مديريت متمركز» مخالف محترم نظرشان اين بود كه بخشي از مسؤوليتهائي كه الان
در مصوبة كميسيون برعهدة رئيس قوه قضائيه گذاشته شده درمحدودة وظايف ودرمحدودة اختيارات قوة مجريه اسـت، بخش اداري وبخشي ازمسائل بودجه اي وامثال آن كه جزو اختيارات رئيس قوه قضائيه آمده گفته ايم
كه دركليه امورقضائي واداري واجرائي (درمصوبه اينجورآمده) با اين تعميم لزومي ندارد براي اينكه معناي تمركز اين نيست، بلكه ما ميتوانيم اين مسؤوليتها را جدا كنيم، بخشي از اين مسؤوليتها كه صددرصد قضائي يا مستقيم با مسائل قضائي ارتباط دارد به عهدة رئيس قوة قضائيه بگذاريم، بخشي از مسؤوليتهائي كه صرفاً اداري هست يا شبه اداري هست بالاخص مسأله خدمات اينها را برعهدة وزيرمحترم دادگستري بگذاريم و درمديريت
مستقلش كنيم كه خودش تصميم بگيرد.
اين نظري بود كه درجلسة گذشته مطرح شد كه برداشت خاصي ازمعناي مديريت وتمركز درمديريت كه مخالف محترم اگر اجازه بدهند من اين جوري تعبيركنم كه دومديريتي تمركز در مديريت با دو مديريتي. من بايد توضيح بدهم كه دركميسيون اين مسأله مطرح شد به صورت مشروح وخود من ازكساني بودم كه اين نظر را دادم واصرار هم كردم وخيلي هم آقايان را خسته كردم ولي كميسيون جواب داد، من جواب كميسيون را عرض ميكنم .
اولاً نظر و استدلال كميسيون اين است كه مفهوم «تمركز درمديريت» عبارت از تك مديريتي است، چرا؟ براي اينكه شما هرنوع وظايف مربوط به مسؤوليت اين مدير را از او بگيريد به كس ديگر بدهيد، دركار انجام مسؤوليت اواخلال كرده ايد، هرنوع مسائل چه قضائي باشد، چه «مايتعلق بالقضاء» باشد واموراداري مربوط به قضا، همة اينها چند مسأله بهم پيوسته اي هستند كه مسؤوليتهاي قوة قضائيه را تشكيل ميدهد.
«تجزيه» درهركدام ازاين مسؤوليتها موجب ميشودكه رئيس قوة قضائيه درانجام مسؤوليتش بماند و چشم به انتظار ديگري بدوزد ولوث مسؤوليت وتمام تبعاتي كه ازشورائي بودن قوة قضائيه ومسائل ديگر پيش مي آمد دومرتبه تكرار بشود ومصائب همچنان درسرجاي خودش بماند.
درجلسه گذشته جناب آقاي موسوي خوئيني ها دراين زمينه به صورت ريزمسأله را بازكردند، اتفاقاً در كميسيون هم همين استدلال وهمين بيان را داشتند كه موردتوجه اعضاي محترم كميسيون قرارگرفت كه چگونه حتي يك مسأله اداري ساده در قوة قضائيه ميتواند دست رئيس قوة قضائيه را ببندد بطوري كه به مسؤوليتهاي قضائي خودش نتواند برسد. بنابراين تصور كميسيون و بدنبال اين تصور استدلال كميسيون اين بود كه هر نوع تفكيك مسؤوليت درمورد وظايف محوله به رئيس قوه قضائيه موجب تعطيل احكام وموجب كندي رسيدگي به
احقاق حق ها وموجب لوث مسؤوليت و الي آخر خواهد بود.
البته من باز درپايان اين استدلال عرض بكنم كه من خودم هم ازاين نظر دفاع خواهم كرد وپيشنهاد هم
خواهم كرد، جاي بحث وگفتگو براي …..
نايب رئيس(سيدعلي خامنه اي)- از قرائن و امارات هم پيدا است كه شما ….
عميد - من استدلال را خراب نمي كنم …..
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- اين تذكرجناب آقاي خامنه اي را تذكري جدي تلقي كنيد، شما حتي
الان دربيان اشكال وقت بيشتري را صرف كرديد آمده ايد ازكميسيون دفاع بكنيد، مثلا اگر براي بيان اشكال هشت دقيقه حرف زديد، چهار دقيقه براي دفاع از گزارش كميسيون گفتيد.
عميد – اگر اجازه بدهيد اين را در يك دقيقه من جواب بدهم .
هاشمي رفسنجاني- به هر حال شيوه اين باشد كه …..
عميد - من تا استدلال را نقل نكنم، نگويم توي كميسيون هم مطرح بود روشن نميشود كه كميسيون جواب داشته است، كميسيون از روي مسأله ردنشده است. آقايان اعضاي محترم كميسيون شاهدنديكي ازمسائل خيلي مهمي كه وقت كميسيون را گرفت همين بود، من اين را ميخواهم عرض كنم كه مخالف محترم توجه داشته باشند كه اين موضوع مورد توجه كميسيون بوده است.
نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)- ماقبول داريم. نه، شما ببينيدصددقيقه وقتيكه براي هركميسيون منظور شده است براي دفاع ازمصوبه كميسيون است، اگر بيشترصرف توضيح اشكال بشود حق كميسيون ضايع ميشود.
عميد – آيا نبايد اشكالات بيان شود؟
هاشمي رفسنجاني- بيان بكنيد اما به دفاع بهاي بيشتري بدهيد.
عميد - چشم ، ان قلت را مختصرتر ميگوئيم و قلت ها را مفصلتر.
ايراد چهارمي كه درجلسه گذشته مطرح شد وامروز هم بازتكرار شد مسأله غيرمسؤول بودن رئيس قوة قضائيه است وجوابش هم مكرر گفته شد كه اين مسأله هنوز مطرح نيست يعني بهيچوجه مصوبه نشان نميدهد كه رئيس قوه قضائيه فعال مايشاء است و مقامي است كه «لايسئل عمايفعل» است، نه چنين چيزي در مصوبه نيامده است و احياناً درمسائل بعدي كه مطرح خواهد شد احتمال دارد در اين زمينه كميسيون مصوبه اي داشته باشد يا اگر اين مسؤول بودن رئيس قوة قضائيه را ردكند دلايل توجيهي لازم خودش را ارائه خواهد داد.
سؤال يا ايراد پنجم اين بود كه آيا تقسيم مسؤوليتها كه بنابر امر مؤكد حضرت امام اخيراً درشوراي عالي قضائي انجام گرفت مشكلات قوة قضائيه را حل كرد؟ كه يكي از آقايان محترم مخالف اين مسأله را مطرح كرد كه ظاهراً منظور ايشان اين بود كه بعد از اين بررسي ما ميتوانيم تشخيص بدهيم كه آيا شورائي بودن منشأ مفاسدبوده يا اين كه نه ، شورائي بودن منشأ مفاسد نبوده است.
درهرحال جواب اين سؤال چه مثبت بوده باشدوچه منفي، مسألة «تمركز درمديريت قوة قضائيه» شورائي بودن را نفي ميكند. حالا فرض كنيد باتقسيم مسؤوليتها بين اعضاي شوراي عالي قضائي، مشكلات احياناً80 درصد، 90 درصد، صددرصد هم حل شده باشد اما آنچه كه موردتوجه شورا هست براي سرعت بيشتربخشيدن به كار قوه قضائيه حتماً بايدمديريت متمركز را جايگزين شورا بكند بعلاوه اينكه ظاهراً بيانات جناب آقاي موسوي اردبيلي وجناب آقاي موسوي خوئيني ها تلويحاً اشاره براين داشت كه مشكلات اگرهم حل شده به صورت نهائي حل نشده، به صورت ريشه اي حل نشده واين نشان دهنده اين است كه جواب اين سؤال هم مننفي است.
اما درمورد ايراد ششم يا بعبارت ديگر «سؤال» مخالف محترمي گفتند كه گستردگي وظايف رئيس قوة قضائيه احتياج به برنامه ريزي دارد ودراين پيشنهادوبه تعبيرصحيحتردراصلاحيه مصوبة كميسيون بررسي مسائل تمركز درقوه قضائي هيچ نشانه اي ازبرنامه ريزي به چشم نمي خورد. من تعجب مي كنم ملاحظه بفرمائيد بند اول اصل 157 دقيقاً سياستگذاري را مشخص ميكند. ببينيد! «ايجاد تشكيلات متناسب براساس مسؤوليتهاي برخاسته ازاصل 156» اصل 156 پنج تامسؤوليت را بيان ميكرد، بنداول اصل157 دقيقاً ميگويد «ايجاد تشكيلات به تناسب آن مسؤوليتها ووظايف…» اين خودش برنامه ريزي است منتها برنامه ريزي كه قانون اساسي ميگويد كلي است، مسائل ريز قابل تغيير را قانون اساسي نميتواند متعرض بشود مثل قانون عادي.
بنابراين آنچه كه برنامه ريزي كلي هست دربند 1 اصل 157 آمده وبند 2 هم برنامه ريزي بالقوه را بيان مي كند. تنظيم وارائه لوايح متناسب همان برنامه ريزي بالقوه اي است كه اين طرحهاي قوة قضائيه برنامه ريزي تفصيلي قوة قضائيه را ارائه خواهد داد.
بنابراين اصل 157 درعين اين كه ريز برنامه ريزي را ندارد ولي پيش بيني برنامه ريزي را چه بصورت بالفعل، بصورت فشرده وكلي وچه بصورت بالقوه بيان كرده است.
ايراد هفتمي كه برخي از مخالفين محترم درجلسه گذشته مطرح كردند اين بود كه باتوجه به اينكه همين
الآن درقوة قضائيه دربعضي ازسلسله مراتب مفضول مقدم برفاضل است ويك عده افرادبا فضل، مجتهدزيردست افرادي هستند كه نسبت به آنها مفضول است پس چه نگراني دارد كه بگوئيم رئيس قوة قضائيه لزومي ندارد كه
مجتهد باشد، البته اينجا ديگر مسأله اجتهاد نيست، مسأله برتر وفاضل ومفضول بودن هست كه درجلسه گذشته مطرح شد من اشاره به جواب مي كنم كه ازنظر علمي مسأله فاضل ومفضول بودن ازنظرعلمي يك مسأله است ومسؤوليت به عهده گرفتن يك مسأله ديگري است چون فاضل ومفضول بودن ازنظرعلمي دركنارش يك معيارهاي ديگري هم هست آيا آن فاضل مدير ومدبرهم هست؟ آيا آن فاضل وبه تعبيري افضل مدير ومدبرهم هست؟ آيا آشنائي افضل به مسائل قضائي به اندازه مفضول هست يا نه؟
اينها مسائلي است كه گاهي ميشود اين معيارها را كه ضميمه فاضل ومفضول كرديم اولويت به عكس بشود! يعني از نظر علمي مفضول افضل ميشود از نظر تقبل مسؤوليت!
بنابراين ايراد به اين شكل درست نيست وممكن است كه رئيس قوة قضائيه احياناً ازنظرعلمي يعني درجه اجتهاد «اجود استنباطاً» يا تعابير وعناوين ديگر از اين نظرممكن است مفضول باشد ولي ازنظرمدير ومدبر بودن، از نظر آشنا بودن به مسائل قضائي وسابقه دار بودن مقدم باشد.
اشكال ديگري كه دراينجا مطرح شد، البته اشكال به يك صورتي بود كه مخالف محترم حوزه ومحدودة اشكال را به دقت مشخص نفرمودند ولي من تا آنجا كه ميتوانم اشكال را بطور اجمال عرض ميكنم. اشكال اين بود كه ايجاد نظم وامنيت درمحدودة مسؤوليت قوة مجريه است. وقتي قوة مجريه ميخواهد نظم وامنيت ايجاد كند بايد ابزارلازم را هم به اوداد. «بازرسي كل كشور» مثال زده شد وامثال اينها ازمواردي ديگر كه تصور شد كه اينها بالاخره ابزاري براي ايجاد نظم وامنيت هستند. درپاسخ من عرض ميكنم كه كميسيون نظر واستدلالش اين است اگر استفاده ازنيروهاي قوة مجريه درايجاد نظم وامنيت بعنوان ضابط است كه با بازو وقدرت براي قوة قضائيه باشد قاضي به وسيله اين نيروهاي اجرائي بتواند كارهاي دادگاه ها را پيش ببرد، احكام را اجرا بكند يا پيش ازحتي محاكمه امكانات براي خودش فراهم بكند اين كاملا درست است، قوة مجريه ميتواند بازوئي باشد براي قوة قضائيه اما اين بمعناي آن نيست كه اين مسؤوليتها به قوة قضائيه سپرده شود اما اگرمنظوراين است كه مستقيم قوة مجريه درايجادنظم وامنيت بانيروهائي كه دراختيارش هست خودش اين كار را بكنداين نفي استقلال قوة قضائيه است ودخالت دركارقضا است بسياري ازمسائل مربوط به نظم، محاكمه مي خواهد، بررسي ماهوي ميخواهد، بايد رسيدگي بشود وقاضي رأي بدهد كه آيا اين مسأله خلاف نظم است يا موافق نظم است.
بسياري ازموارد امنيت منتهي ميشود به شكايات، منتهي ميشود به دعوا، منتهي ميشود به تظلمات كه همة اينها درمحدودة قوة قضائيه است.
مطلب نهمي كه درجلسة ديروزمطرح شد كه يكي ازآقايان بزرگوارمطرح كردند كه متأسفانه الان درجلسه حضورندارند فرمودندكه چه ايرادي داردكه وزيردادگستري مجتهدعادل باشد ورئيس قوة قضائيه كه شما مجتهد
عادلش مي خوانيد همان وزيردادگستري باشد. البته بنظر ميرسدكه اين اسم عوض كردن است. خوب اگرمجتهدعادل است ما ميگوئيـم رئيس قوه قضائيه، شما بگوئيد وزير. اما اگر منظور ايـن است كه اين زير مجموعه قوة مجريه باشد، مجتهد جامع الشرايطي بعنوان وزيردادگستري زير مجموعة قوة مجريه باشد، دراينصورت استقلال قوة قضائيه نقض ميشود و بالاخره دخالت قوة مجريه دركار قضا ومسائل ديگر است كه منافات با اصول ديگرقانون اساسي دارد كه استقلال قوا را مشخصاً مورد تأكيد قرار داده است.
مطلب دهم درزمينه اين است كه آيا قوة قضائيه منهاي يك شورا ميتواند كارخودش را ادامه بدهد يا نه؟ يكي ازمسائلي بود كه درجلسه گذشته مورد توجه قرارگرفت وبعضي ازمخالفين محترم روي اين تكيه داشتند، البته چون مسأله روشن است مخصوصاً باتذكر جناب آقاي هاشمي من ديگر اين سؤال يا ايراد را توضيح زيادي نمي دهم آقايان اين را شنيده اند به جواب اكتفا مي كنم كه اين مسأله يا اين پيشنهاد دقيقاً دركميسيون مطرح شد وكميسيون به اين ايراد واشكال توجه دقيق را داشت منتها صحبت دراين است كه اين شورا به دوشكل قابل فرض است: ياشوراي تصميم گيرنده يعني شورائي كه كارمديريت را انجام مي دهد، مديريت شورائي اگرمنظور اين باشد كه اين از اول فرض برخلاف آن هست كه اين فرض بوده، تحقق هم داشته، شوراي عالي قضائي و اصولاً يكي ازمسائل ومأموريت هاي شوراي بازنگري درقانون اساسي اين است كه ازنظام شورائي قوه قضائيه را به مديريت متمركز تغيير بدهد.
اين شورا باين معنا قابل طرح نيست براي اينكه خلاف اهداف مسلم ومشخص اين شورا هست اما اگر منظور شوراي مصلحتي يا به تعبير ديگر بازوي فكري براي قوة قضائيه باشد خوب اين ممكن است بصورت يك پيشنهاد مطرح بشود كما اينكه دركميسيون هم شد واين پيشنهاد دركميسيون ردشد به اين دليل كه فرض ما اين است كه رئيس قوة قضائيه مجتهد عادل است باتوجه به تأكيدهائي كه درمتون اسلامي درزمينه مشورت هست كه مشورت چه منافع وچه مصالحي دارد مسلم مجتهد عادل باصفت عدالت هرگز تكروي نميكند يعني اين كار را انجام ميدهد، با صاحبنظران مشورت ميكند.
شما بيائيد همين كاري را كه شخص عادل مي كند، الزامي كنيد، يعني دست وبالش را بسته ايد، همين كاري را كه شخص عادل انجام ميدهد اگر عادل را به آن ملزم بكنيد بطوري كه هيچ نوع تصميم گيري رئيس قوة قضائيه بدون مشورت اعتبار قانوني نداشته باشد رئيس قوة قضائيه بدون مشورت نتواند تصميمي بگيرد اين باعث ميشود كه تمام آن مشكلاتي كه تابه حال بوده وما براي حل آن مشكلات مي خواهيم تلاش بكنيم همة آنها از بين برود يعني رئيس قوة قضائيه بايد در هركاري معطل بماند، تصميم نگيرد، تامشورت بكند حالا اين كار، كارمهم باشد، كارجزئي باشد، كارفوري فوتي باشد ياكاري باشد كه در درازمدت مي شود انجام داد، كاري باشد كه بايد سرعت عمل درآن بكار گرفته شود يا سرعت عمل نمي خواهد درتمام اين موارد ملزمش كنيم بر اين كه باشوراي مشورتي اول درميان بگذاريد و اول تشكيل جلسه بشود، طرح مسأله بشـود، نظرخواهي بشود،
درنهايت رأي گيري بشود وبعدازآن كه آنها نظرشان را دادند رئيس قوة قضائيه نظرش را ( باموافق يامخالف آن)
اعلام بكند. اين يك راه طولاني است كه نقض غرض هست.
كميسيون به اين دليل مسألة شورائي را رد كرد بالاخص حتي شيوة اجرائي شورا هم دركميسيون پيشنهاد شد وگفته شد كه مثلا دادستان كل كشور، رؤساي شعب ديوان عالي كشور را امام نصب بكنند قضات ديوان عالي كشور به علاوه دادستان كل توسط امام منصوب بشوند واين ها به عنوان مشورت وبازوي مشورتي براي رئيس قوة قضائيه باشد. اين هم باز دركميسيون رد شد به دليل اين كه رئيس قوة قضائيه كه فرض اين است كه عادل است اين كار را انجام خواهد داد، الزام باعث ميشود كه درهركارجزئي دست رئيس قوة قضائيه بسته بشود وراجع به مسائل بصورت سريع نتواند تصميم گيري بكند ولوث مسؤوليت ها وكندي كار وتعطيل احكام الهي كه درفرض موجود وجود داشته است اينها همه به دنبالش بيايد.
البته من فكر ميكنم اشكالات وايرادهائي كه مجموعاً درجلسه گذشته وجلسه امروز مطرح شد خارج از اين ده ايرادنبوده و معمولا اشكالاتي كه ميشود چند جنبه اي هست ودسته بندي كردن اشكالات قدري صعب و مشكل است ولي من سعي كردم بيست موضوعي را كه مطرح شده بود و من يادداشت كرده بودم در اين ده اشكال همه را جمع بكنم و ادله توجيهي كميسيون را آنجوري كه وقت ايجاب ميكردعرضه بكنم فقط يك نكته آخر را اضافه مي كنم كه اين مسأله درجلسة امروز مطرح شد ومخالف محترمي مازاد بربحث هائي كه گفته شد اشكال كردند يا پيشنهاد كردند يا ايراد گرفتند، هرجوري كه تعبير كنيد فقدان قانون يكي از دلايل ضعف قوه قضائيه است اگر قوانين لازم براي تسريع كار امور قضائي به كميسيون قضائي تفويض بشود كه يك كميسيون تخصصي هست و كارجلسات علني مجلس نيست اينها شايددرسرعت بخشيدن به كار مفيد باشد. به «قانون تجارت» هم مثال زدند كه مثال بسيار خوبي است كه اين قانون با ششصد ماده هنوز دست نخورده واكثر مواد قانون تجارت مثل كتابهاي درسي شامل تعاريف وازاين حرفها است وسالها است كه دست نخورده مانده است. من درجواب اين نكته عرض مي كنم كه اولا اين يك پيشنهاد است وربطي به مصوبة كميسيون ندارد (همانطور كه گفته شد مانند بسياري ازمسائل طرح شده) ومربوط به تمركز درمديريت قوة قضائيه نيست اما درعين حال ميشود به اين نكته هم جواب داد كه اينها مسائل جزئي است كه ضرورتي ندارد درقانون اساسي بيايد وتصور ما اين است كه قانون اساسي بايدبه مسائلي بپردازد كه بصورت سريع متغيرنباشد، فرق قانون اساسي وقانون عادي روشن است، اين را بيشتر درقوانين عادي يعني مجلس يك مصوبه اي را ميگذارند، همين مسأله اي كه پيشنهاد
شد وبه اين ترتيب عمل ميكند ولزومي ندارد كه اين مسأله درقانون اساسي ذكر بشود بعلاوه اگراين پيشنهاد يك مشكل را حل ميكند چند مشكل هم مي آفريند چون تنها مسائل قضائي نيست، بيشترمسائلي كه درصحن مجلس مطرح ميشود تخصصي است وبنابراين بايد به كميسيونهاي تخصصي واگذاربشودكه آنهاتصميم بگيرندو تصويب بكنند، اين خلاف روال وهدف قوة مقننه هست وخواه ناخواه تخصصي بودن كاربه اينصورت تأمين ميشودوشورميرود دركميسيونها زيروروميشودوبعدازاين كه كميسيونها دوبارمسائل را بصورت كارشناسي بررسي كردند به مجلس تقديم مي كنند وهرنماينده اي هم اين حق را دارد كه اظهارنظر بكند البته اين پيشنهاد بيشتر ناشي ازاين نكته است كه درصحن مجلس ديده ميشود كه بعضي ازطرحها ولوايح تخصصي كه مطرح ميشود بعضي ازنمايندگان اظهار تمايل براي نشستن وبررسي كردن بصورت اجتهادي درخودشان نمي بينندواين باعث ميشود اين جور پيشنهادها بشود و هيچ منافاتي ندارد هرطرحي، لايحه اي با دو شور تخصصي دركميسيونها بررسي ميشود و بالاخره نمايندگان ملت حق دارند درباره آن رأي مثبت يا رأي منفي بدهند.
يك جمله اي را تذكر دادند من عرض كنم ، عرايضم ديگر تمام است:
يكبار ديگر من تأكيد مي كنم آنچه كه دراين سه اصل پيشنهادي كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز در مديريت قضائي مطرح شده «اصل يكصد وپنجاه وشش- اصل يكصد وپنجاه وهفت- اصل يكصد وپنجاه و هشت» اين سه اصل صرفاً كليات است. اصل 156 بدون هيچ تغييري تصويب شده است تأئيد شده، كميسيون تصويب كرده است ودراينجا هم پيشنهاد تصويبش را داردواصل 157 اصلاح شده واصلاحيه تقديم مجلس شده است باز كليات است، پيشنهادها سرجاي خودش هست ومسائل ديگر بجاي خودش محفوظ است وكميسيون براي مسائلي مثل وزير دادگستري مسأله ديوان عالي كشور باتشكيلات ديگر دستگاه قضائي بررسيهاي جداگانه خواهد داشت وهمچنين حذف اصل 158 هم كه تركيب شوراي عالي قضائي را بيان ميكند كه براساس اصلاح اصل يكصدوپنجاه وهفت خودبه خودتقريباً ملغي تصور ميشودحذف آن را پيشنهاد داده بنابراين آن كه الآن رأي گرفته ميشود بركليات است. انتظاركميسيون اين است همينطوركه اين كليات دركميسيون (3) موردتصويب قرار گرفته است ان شاءالله كه توسط اعضاي محترم شوراي بازنگري قانون اساسي موردتصويب قرار بگيرد والسلام.
رئيس- جزا كم الله
نوري- جناب آقاي هاشمي من يك سؤال دارم.
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- آقاي نوري سؤالتان را مطرح كنيد.
عبدالله نوري- چيزي كه آقاي عميد مي فرمايند روشن كنند كه الآن اگر رأي گيري براي تمركز امر قضا دريك فرد است يك جور رأي دارد ما هم رأي ميدهيم ولي اگر بحث تمركز مسؤوليتهاي مندرج دراصل 156 است معنايش اين است كه ديگر قابل بحث مكرر نيست. اگر مسؤوليتهاي اصل 156 دارد دريك فرد خلاصه ميشود بحث ديروز جناب آقاي يزدي هم ديگر اصلا …. اين را روشن بفرمائيد.
هاشمي رفسنجاني- ببينيد، اين به ما مربوط ميشود، من قبلاً به شما كتباً جواب دادم كه تصويب كليات معنايش اين نيست كه ماهمه بندهاي آن اصل را تصويب كرده ايم يعني شما مي توانيد بعدازاينكه كليات را تصويب كرديد بگوئيد مثلا بند (2) حذف بشود يا بند (3) اضافه بشود، اين كار درمجلس هم سابقه دارد.
نـوري- چون مكررگفتند اصل 156 بدون تغيير است.
عميد- اجازه مي فرمائيد توضيح مختصري عرض كنم؟ (هاشمي رفسنجاني- بفرمائيد) ببينيد جناب آقاي نوري! آن كه من عرض كردم جاي پيشنهاد آينده خالي است اين است كه تقسيم مسؤوليتها دوجور است:
يكبار ما ميگوئيم رئيس قوة قضائيه فقط كارهاي قضائي يكي هم بغل دستش مي گذاريم به اصطلاح ما «عرضي» ميگوئيم آقا مسؤوليتهاي اداري با اين، تصميم درمسائل اداري را اين شخص «ب» بگيرد ومسؤوليتهاي قضائي را شخص «الف» . اين را مابا تمركز درمديريت نفي مي كنيم اما تقسيم كار بصورت «طولي» يعني بيائيم بخشي ازمسؤوليتهاي رئيس قوه قضائيه را به دوش معاونش بگذاريم يا به دوش دادگستري بگذاريم اين هنوز پيشنهادش بجا است.
نـوري- وزير دادگستري معلوم نيست «طولي» باشد.
هاشمي رفسنجاني- آقاي عميـد جواب سؤال ايشان اين است كه اگر حتي در آينده در پيشنهادهاي نمايندگان گفته شد كه آن بندي كه …. هست آن حذف بشود، ما ميتوانيم چون كليات معنايش اين است كه
ميتوانيم وارد درجزئيات بشويم اين را درمجلس هم تصويب كرده ايم، اصلا صراحت ما اين است، اجازه داديد كه وارد بشويم درشور دوم، در شور دوم روي الفاظ ميشود بحث بكنيم. چه چيزي باشد، چه چيزي نباشد چه چيزي اضافه بشود، چه چيزي كم بشودو الا باتصويب كليات دست آقايان بسته نمي شودروي هرچيزي ميتوانند
پيشنهاد بدهنـد.
كروبـي- اينجا حتي بالاتر از مجلس است.
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- حالا آن اخطاري كه آقاي بيات فرمودند وگفتند نمي شود رأي بگيريم
آقاي بيات شما دليلتان چيست كه نميتوانيم رأي بگيريم . بفرمائيد.
اسدالله بيات- بسم الله الرحمن الرحيم. درآئين نامه داخلي نحوة اداره جلسات شوراي عمومي دقيقاً آنچه كه آمده چيزي است كه شيوه ونوع مسأله اي كه دردستورمجلس قرارميگيرد آن را معين مي كند. مثل آن چيزي كه ما درمجلس داريم. اگر طرحي يا لايحه اي داراي عنوان خاص نباشد قابل طرح نيست. اگر طرح ولايحه اي مقدمة توجيهي نداشته باشد قابل طرح نيست. اگر بنابشود (مخصوصاً من ديروز هم عرض كردم) شما الان يك يا دو تا اصل را به رأي ميگذاريد خواهي نخواهي درشور دوم چهار، پنج تا اصل ديگر هم مي آورند. نسبت به اين دو سه تا اصل شور اول است، نسبت به آن دوسه تااصل … يعني الان شور اول است آن ميشودشوردوم، آن يكي همينطور. آسمان به زمين نمي آيد اما خلاف آئين نامه است. شيوه آئين نامه اي نيست. مثل اين است كه مايك قانوني، يك لايحه اي داشته باشيم(اسمش را لايحه نميگذاريم) يك گزارشي داشته باشيم كه اين چهار، پنج تااصل داشته باشديك اصل آنرا الان به رأي بگذاريم بعدبگوئيم كه توكلت علي الله ان شاءالله دوهفته ديگر.
سه هفتة ديگر هم چهار اصل ديگرش را مي آوريم اين نميشود. يا آنها گزارش جداگانه بايد بشود كه دوباره مجدداً بحث بكنيم، دوباره يك جلسة ديگري مثل شور نهائي بنشينند اين چهار پنج تا اصل را باهم منضم بكنند يك چيزي بسازند. اين گزارش، گزارش درمحدودة كارشان نيست. مگراينكه حضرتعالي يك امرذهني را به رأي بگذاريد، نه به اينكه اينجا داده اند! آن امرذهني را بنده هم موافقم وآن اين است كه طبق فرمان حضرت امام دركميسيون سوم در رابطه با تمركز دردستگاه قضائي ما وارد شور دوم بشويم. با اين من موافقم. اما ربطي به اين ندارد. چون ممكن است درشور دوم اولا چهار، پنج تا اصل بايد اضافه بشود وميشود علاوه براين ممكن است بعد آقايان بروند با اين پيشنهادات مقدار زيادي ازهمين اصل را عوض بدل بكنند. پس اين گزارش براي ما گزارش كميسيون. گزارش كامل نيست، حالا ما چه ميخواهيم رأي بدهيم؟ به نظرمن اين
كامل نيست وعرض كردم مانند اين شيوه را ما درمجلس هم داريم.
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- ببينيد اين اخطار شما ديروز هم شد اگر جلسه نمي پذيرفت اصلا ما وارد بحث نمي بايست مي شديم، ما حالا تقريباً 4 ساعت بحث كرده ايم همين است كه شما مي گوئيد قابل طرح نيست وخودشما هم بعنوان مخالف صحبت كرديد، معنايش پذيرش است. ضمناً ما آن روزي كه آئين نامه مي نوشتيم درست اين نقطه مطرح بود يعني درذهن آقايان بود كه ممكن است گزارش كميسيونها درچند قطعه
بيايد كه پيشنهاد روز بعـد من اين بود كه اين 100 دقيقه مال مجموعه است، نه مال قطعه قطعه اگر قطعه قطعه كردند وقت تقسيم بشود، كه باز جلسه نپذيرفت. به نظر ميرسد جلسه اصل اينكه اين قابل طرح باشد پذيرفته . اما اينكه دليل توجيهي ندارد. بلي اين يك نقصي است. ولي خوب دليل توجيهي همين است كه آقاي عميد اول آمدند ادله توجيهي را گفتند، دوباره هم آمدند دفاع كردند يا موافقين گفتند. ادله توجيهي هم همين ها است كه حالا گفته شده. البته نقصي دركاربوده اگر ما اين نقص را از اول برگردانده بوديم گفته بوديم برويد اصلاح كنيد بياوريد خوب بود، ولي اين كار را نكرديم. حالا آقاي عميد شما چه مي گوئيد.
عباسعلي عميد زنجاني(مخبركميسيون)- من يك نكته اي برتوضيحات حضرتعالي با اجازه تان اضافه مي كنم كه آنچه در آئين نامه آمده مربوط به آن فرضي است كه حضرتعالي رويش تأكيد داشتيد. يعني وقتي مجموعه گزارش يك كميسيون به جلسة عمومي عرضه ميشود درآنجا است كه دلايل توجيهي قبلا بايد چاپ بشود. اما اينكه چنين فرضي كه الآن اتفاق افتاده باشددرآئين نامه اصل است، فرض نشده پيش بيني نشده، يعني به عبارت ديگر آئين نامه نسبت به اين موضوع مطلق است. همان كه فرموديد اضافه مي كنم، اصل مورد قبول اعضاء شورا است. به معناي اينكه بالاخره آئين نامه با اكثريت تصويب شده، درصورتيكه اينجا يك مخالفي هم در اول آن وجود نداشت ومفروض اين بوده كه اين كار، كار صحيح وكارطبيعي است كه انجام گرفته.
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- آقاي خوئيني ها بفرمائيد.
سيدمحمد موسوي خوئيني ها- عرض بنده اين است كه موضوع كار اين كميسيوين ودستوركار عبارت است از بحث پيرامون تمركز درمديريت قوة قضائيه. حالا اگر فرض را براين بگذاريم(حالا خود كميسيون نظرش اين نيست) كه كميسيون در بررسي اين مسأله فقط به همينجا رسيد كه اصل 157 و158 را (حالا درست در ذهنم نيست) اگر اصلاح كند اين وظيفة خودش را انجام داده وهيچ نيازي به تغيير هيچ اصلي ازاصول ديگر نيست. اگر كميسيون اينطور فرض مي كرد وهمين را هم تصويب مي كرد و به جلسه مي آورد. كما اينكه همين
الآن هم كه كميسيون گفته است كه اصل يكصدوپنجاه وششم به همين صورتي كه هست تصويب شد اصلاً اين خارج از محدودة كاركميسيون است. بنانيست كه كميسيون بيايد تمام اصول قانون اساسي را يكي يكي بگويدكه اينهم تصويب شد، آنهم تصويب واصلا قابل اين نيست كه درجلسه اصول ديگرقانون اساسي موردشك و شبهه قرار بگيرد وبگوئيم راجع به آنها هم رأي گيري كنيم. حالا مثل اين اصل يكصد وپنجاه وششم كه كميسيون گزارش كرده، اگر رأي نياورد يعني از قانون اساسي حذفش مي كنيم؟ كه چنين كاري را نمي كنيم. يا مثلا اينكه
بايد ببينيم آيا قوة قضائيه قوانين خودش را خودش بنويسد يا نه؟ يعني درحقيقت برويم دراصول مربوط به قوة مقننه هم دخالت كنيم، بگوئيم درآنجائي كه قوة مقننه گفته است كلية قوانين را بايد تصويب كند يك استثناء بگذاريم، بگوئيم به استثناء لوايحي كه درقوة قضائيه موردنيازاست. اصلا اينها خارج ازآن وظيفه است . پس بنابراين كميسيون حالا اگر…..(متأسفانه مخبرمحترم كميسيون اينطوري اظهارنكردند) اين را مي گفتند كميسيون اول وآخر كارش همين است، معتقداست آن چيزي كه ايجاد اشكال كرده بود شورائي بودن مديريت بوده، همين را ما به مديرواحد تبديل كرديم. اينكه مجتهدباشد يانباشد مگردرآنموقع مجتهد بودن كه دراعضاء شورايعالي قضائي قيد بشود بوده، آن مشكل ايجاد كرده بود كه ما بخواهيم اين را اصلاح يا نفي كنيم؟
بنابراين كميسيون كارخودش را كرده، اما اينكه حالا جلسه حق دارد بگويد بعد از آنكه ما تصويب كرديم مديريت واحد شد يك حرفهاي ديگري هم داريم. پيشنهاد ميدهيم مسؤوليتها واختيارات وزير را هم افزايش بدهيم! يا دراصل 157 مي خواهيم بگوئيم بعضي ازامور را، بعضي ازبندها را حذف كنيد، اين حق جلسه است، ميتواند پيشنهاد بدهد درشوردوم كميسيون آنها را بررسي مي كند ياتصويب مي كند يا رد مي كند و مي آورد در اينجا مطرح مي كند. پس الآن آن چيزي كه بعنوان كليات است اين است كه ما شورائي بودن را دراصل 158 حذف كرديم، بجاي آن يك رئيس واحد گذاشتيم، بنظرمن آقاي هاشمي بهتر ميتوانند روي اين مسائل نظربدهند كه درمجلس شوراي اسلامي هم همين مقدار را اسمش را مي گويند كليات. حالا ديگر جزئياتش قابل بحث است و پيشنهاد است.
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- ما اصلا تعبيرمان درمجلس اين است كه كليات يعني اجازه ورود در جزئيات و وقتي وارد جزئيات شديم همه چيز را ميتوانيم عوض كنيم. آقاي حبيبي شما مي خواستيد چيزي
بگوئيد؟ اين زائد بر اصل نشود وهمه آقايان بحث بكنند.
آقاي حبيبي چون هيچ صحبت نكرده اند بفرمائيد.
حسن ابراهيم حبيبي- عرض ميشودواقعش اين است كه درواقع كليات مطلب درتمامي اين فصل مربوط
به قوة قضائيه بد يا خوب همين است. يعني اينكه شوراي عالي قضائي اگرقرارباشد كه تمركزي برايش در مديريت قوة قضائيه تصوربكنيم بايستي كه حذف بشودوبجاي آن يك مديرواحدباكليه اختيارات قضائي، اداري، اجرايي اگر كه اين را تصويب بكنيم درواقع اصل صدوشصت كه ميگويد: وزير دادگستري رابط اين سه قوه هم هست عيناً به قوت خودش باقي ميماند. يعني همانطوركه جناب آقاي خوئيني ها گفتند اصلا ميشود در همينجا
متوقف شد و گفت اگر ما اين دو تا اصل را تصويب بكنيم و بقيه اصول را هم از لحاظ عبارات در ارتباط با اين تصحيح بكنيم وظيفه كميسيون تمام شده است. يعني حالا ميتوانيم واردجزئيات بشويم . پيشنهاد جناب آقاي نوري اين باشد كه اداري واجرايي را از اينجا حذف بكنيم ومثلا اختيارات وزير دادگستري را اضافه بكنيم و الي آخر. يعني اين كلي مسأله كه تمركز پيشنهاد شده كه شوراي عالي قضائي به جايش يك فرد مديريت را بعهده بگيرد اين كلي قضيه است. حالا از اين به بعد وارد جزئيات ميشويد شما آن مطالب را درشور دوم اضافه وكم بكنيد. تخليطي هم كه جناب آقاي بيات مي كنندبين شوراول ودوم جلسه را بترسانندازاينكه قسمتي شور اول وقسمتي شوردوم، امروز مادركميسيون قرار گذاشتيم كه بقيه اصول را همه را يك كاسه بدهيم وديگر وارد شوردوم مجموعه نشويم مگراينكه همه آن قسمتهاي ديگرهم درشوراول اينجا بحثش بشودوانشاءالله درگزارش شوردوم ديگر تكه تكه نمي آوريم كه آن ترس باشد كه يك قسمتي كه در جزئيات وارد شديم بنحوي تصويب
بشود ودرقسمت ديگرنحو ديگري يعني درشوردوم همه يك كاسه خواهدآمد. درشوراول هم بهرحال الآن چهار ساعت بحث كرديم واصل مسأله هم كه روشن است وپيشنهادهاي بعدي هم درهمين خط وربط است انشاءالله.
نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)- آقاي هاشميان شما چيزي مي خواهيد بگوئيد؟ بفرمائيد.
حسين هاشميان- ببينيد بنده معتقدم كه ما درچهارچوب هنوز مانده ايم. يك وقت بحث تمركزاست، اين كلي را همه قبول داريم. يك وقت بحث اين است كه شكل تمركز چيست؟ عرض ما اين است كه برخلاف فرمايشات آقاي موسوي خوئيني ها، مابعد جزئيات داريم، اما اينجا بحث ماكليات است. شما بعد روي دادستان حرف داريد، روي وزارت حرف داريد. شيوة تمركز را شما نميتوانيدبا ازبين بردن شورا ويك مجتهدعادل بجاي آن گذاشتن شما بگوئيد چهارچوب شيوه تمركز اين است. خودتان هم ديروز تذكر ميداديد. آقاي يزدي ديروز بودند. هميشه مي گفتند بله، مابقيه چهارچوب را بعداً مياوريم. كميسيون بعداً بررسي مي كند. بنابراين شما در چهارچوب مانده ايد. يعني هنوز مشخص نيست. نه اينكه ما چهارچوب را داريم درجزئيات مانده ايم.
نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)- خيلي خوب، حالا ديگر بحث روشن است من عيبي نمي بينم كه از آقايان بپرسم كه اصلا مايلند كه ما اين را برگردانيم به كميسيون وبگوئيم يكباره بياوريد. رأي بگيريم، يا موافقند كه الان رأي بگيريم. (نوري- روشن بفرمائيد رأي چيست كه ما رأي بدهيم) رأي همين كليات است وهمه آن قابل تغييراست. يعني شما همه بندهاي اين را ميتوانيد پيشنهادحذف بدهيد، اصلاح بدهيد. همان شيوه اي كه در مجلس داريم. اول اين را بپرسيم. كه بعداً آقايان روي آن شبهه نداشته باشند. چون مسألـه مهمي است. آقاياني
كه موافقنـد ما رأي بگيريم دستشان را بلند كنند ( اكثردست بلند كردند) تصويب شـد. حالا ما براي كليات اين گزارش كميسيون 2 رأي ميگيريم. آقاياني كه باكليات اين گزارش موافق هستند رأي بدهند. (اكثردست بلند كردند) تصويب شد. حالا قرارمان براين شد كه آقايان آن بخش دوم را يك جا بما بدهند وشور دوم اين مصوبه
وشور دوم آن را باهم بياورند. يعني ديگر ما درشوردوم دوقسمت نبايد بپذيريم. يك قسمت را بياوريد وهرگونه پيشنهادي هم آقايان داريد چه بما بدهيد به كميسيون مي دهيم يا خودتان مستقيماً تشريف ببريد به كميسيون پيشنهادتان را بدهيد.
رئيس (مشكيني)- يك ربع ساعت تنفس داده ميشود.
(جلسه ساعت هجده بعنوان تنفس تعطيل ومجدداً ساعت 25/18 تشكيل گرديد.)
رئيس – بسم الله الرحمن الرحيم. با حضور14 نفرجلسه رسمي است. آقا ! تعقيب بفرمائيد.
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- آقايان پيشنهادي براي اصلاح آئين نامه داده اند.
اسامي آقاياني را كه امضاء كرده اند بخوانيد و يكي از آقايان توضيح بدهند.
منشي(حبيبي)- جناب آقاي جنتي، جناب آقاي بيات، جناب آقاي طاهري وجناب آقاي يزدي كه تشريف ندارند.
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- آقاي جنتي توضيح بدهند.
احمد جنتي- بسم الله الرحمن الرحيم. ما هرچه تعداد دركميسيونها بيشتر داشته باشيم گرچه رأي گيري ممكن است يك مقداري به اشكال بربخورد ولي آراء مسلم پخته تر ميشود اگريك عده اي كميسيونشان تمام شدوديگر كاري دركميسيون ندارند جوري نباشد كه اينها مسؤوليتي درزمينه كميسيونها نداشته باشند وبعدآن مشكل تبادل نظر درحد كامل واعلي آنجا باقي بماند. شش نفربراي كميسيونها ازنظر تصميم گيري بدنيست ولي از نظر پختگي مسايلي كه در رابطه با قانون اساسي ميخواهد مطرح بشود ومسايل زيربنائي است اين كم است. حالا ما درد ناچاري تقسيم شش نفر وهفت نفر را كرده ايم اما اگر يك عده اي كميسيونشان تمام شد وكاري هم ندارند اينها بتوانند دركميسيونهاي ديگر شركت بكنند درحد يك عضو باحق رأي، خيال ميكنم مسائل خيلي پخته تر ميشود.
منشي- آقاي خوئيني ها، مخالف:
اسدالله بيات- تذكر آئين نامه اي دارم
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- آقاي بيات تذكر آئين نامه اي دارند . بفرمايند.
اسدالله بيات- بسم الله الرحمن الرحيم. درست است من هم امضاء كرده ام وسروران حق دارند اعتراض بكنند اما فكر ميكنم اين پيشنهاد قابل طرح نيست. براي اينكه طبق آئين نامه تصويب شده كه ماچهاركميسيون داريم. اعضاي كميسيونها هم معين شده وهركدام ازاين اعضاء عضو كميسيونشان هستند. ماداميكه آن ماده آئين نامه اصلاح نشده اين اصلاح قابل طرح نيست. مگر اينكه آن ماده را اصلاح بكنيد. بعد اين ماده اصلاح بشود. والا اگر آن ماده درسرجاي خودش بماند، اين هم اصلاح بشود باهم دقيقاً تهافت دارد وقابل طرح نيست.
نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)- اين اخطارآقاي بيات واردنيست. چون ما درخود آئين نامه پيش بيني كرديم كه آئين نامه قابل تغيير است وخود تصويب اين تغيير آئين نامه است. اين قابل طرح هست حالا مخالف باشند، ميتوانند مخالف صحبت كنند، آقاي خوئيني ها مخالف بفرمائيد.
موسوي خوئيني ها- عرض كنم كه همانطوريكه فرموديداشكال آئين نامه اي خيلي وارد نبود بخصوص كه حالا من ازجناب آقاي بيات وآقاي هاشميان هم خواهش ميكنم كه خيلي اين جلسه را با اين بن بستهاي آئين نامه اي مواجه نكنند. چون اينجا مجلس شوراي اسلامي نيست كه مجال فراوان و واسع باشدمدت محدود است. حالا يك كاري كه هم ميدانيم چيست وميخواهيم مطرحش كنيم…. اما اين مسأله اي كه فرمودند دليل براي اثبات اين مسأله كافي نبود چرا كه آقايان ميخواهند نظريات كميسيونها پخته تربشود. خود اين آقايان هم بتواننددرآن كميسيونها اظهارنظربكنند. مطالبشان را بفرمايند. خوب همه اينها با اين وضع موجود هم امكان پذير هست. همه اعضاء شوراي بازنگري ميتوانند دركميسيوني غيراز كميسيون خودشان شركت كنند، صحبت هم ميتوانند بكنند واظهارنظربكنند. لكن حق رأي ندارند. خوب، براي پخته شدن نقطه نظرات اعضاي آن كميسيون رأي دادن اينها تأثيرنخواهد داشت دراينكه ممكن است مثلا اگر آن 6 نفرباشنديك چيزي به يك شكلي تصويب بشود واگر 8 يا9 نفرشدند به طريق ديگري وآن موضوع مقابلش تصويب بشود. خوب، اين تأثير نهايي در تصميم گيري داخل جلسه كه نخواهد داشت. يعني اينطورنيست كه واقعاً مادراينجا چيزي را تصويب مي كنيم مبتني براينكه چون كميسيون تصويب كرده است. خوب، ممكن است همه اعضاي كميسيون بالاتفاق يك چيزي را تصويب بكنند لكن دراينجا شورا هم آن را رد بكند. پس رأي آنها وتصويب آنها تأثيري نخواهد داشت دراين
مسأله كه مااينجا قبول ميكنيم يا رد مي كنيم ومعمولا براي تصميم گيري و رأي گيري درتجربيات خود مجلس شوراي اسلامي هم هست تعداد اعضاء كميسيونها اگر از7 – 9 نفربيشتر بشود، خوب كم كم با تأخير درآوردن مصوبات مواجه ميشويم بخصوص باوضعيتي كه الان ماداريم وهمين حالا هم دربيرون جلسه تذكر داده شد كه كار يك قدري سرعت بيشتري بخودش بگيرد خوب، اگر 6 نفرتبديل به12 نفربشود پيدا است بجاي3 ساعت 6 ساعت بايد بحث بشود تا نهايتاً يك چيزي به رأي برسد وبه اينجا بيايد. بنابراين لزومي ندارد اضافه بشود. اما آقايان ميتوانند شركت كنند.
نايب رئيس- آقاي طاهري ، موافق :
سيدحسن طاهري خرم آبادي- بسم الله الرحمن الرحيم. عرض كنم كه اگرحق رأي نداشته باشند معمولا الزامي براي شركت ندارند وفعالانه برخورد نمي كنند، مثلا من خودم روزهاي يكشنبه كه كميسيون نداريم هيچ الزامي براي خودم نمي بينم كه ازقم به تهران بيايم ودريكي ازاين كميسيونها شركت كنم صرفاً براي اينكه حالا يك حرفي بزنم ولي اگربنا شد عضو باشم مثل روزهاي ديگر خودم را مجبور ميبينم كه بيايم. الان كميسيون ما روزشنبه تمام ميشودواين سه، چهار روزبعد هيچ الزامي شايد دوستان ديگر هم نبينند براي اينكه در كميسيونهاي ديگرشركت كنند ومعمولا آقايان كارهاي ديگر هم دارند قهراً به كارهاي ديگرشان ميپردازند، بيكار كه نيستند كه بگويند خوب برويم آنجا بنشينيم اما اگرعضو بود خودش را مجبور مي بيند كه شركت كند. بنابراين، اين حق رأي را كه گفتيم واين پيشنهاد را كرديم براي اينكه آقاياني كه كميسيونشان تمام ميشود خودشان را موظف ببينند كه دركميسيونهاي ديگر شركت كنند ونتيجه اش پخته شدن آن مصوبه است نه مسأله اينكه حالا تصويب بشود، حالا تصويب هم نشود بالاخره دراينجا بايد تصميم نهائي گرفته بشود. منظور اين است كه خودشان را موظف ببينند كه شركت كنند.
نايب رئيس- آقاي عميد به عنوان مخالف بفرمائيد.
عميد زنجاني- بسم الله الرحمن الرحيم. من چهارنكته درمخالفتم عرض ميكنم كه توجه آقايان را به اين چهارنكته جلب ميكنم. اولا كسانيكه از وسط بحثها وارد كميسيون ميشوند چون مسلط نيستند درسلسله بحثهاي گذشته نميتوانندرأي كامل به آن معنايي كه ريشه دربحثهاي قبلي كميسيون داشته باشد، داشته باشند. خواه ناخواه اثر ميگذارد رأي آقاياني كه جديداً وارد كميسيون ميشوند روي آرايي كه روي تسلط برمطلب، پختگي وسابقه مطلب رأي داده اند، روي آنها اثر نامطلوب ميگذارد وخواه ناخواه رأي آقاياني كه جديداً وارد ميشوند يك رأي كاملي نخواهدبود.
نكته دوم اين است كه حداقل تعدادكميسيونها 6 نفراست، 6 نفر را ماتقسيم ميكنيم به سه تا كميسيونهايي
كه هستند واينها درهركميسيوني دونفرشركت مي كنند. اما اگر فرض بكنيم كه كميسيون اول كه 7 نفرند كارشان را زودترتمام كردند ما بايد يك بارديگر تعداد حداقل وحداكثر كميسيونها را نامتعادل كنيم يعني يكي از كميسيونها را مثل كميسيون اول كه الان 7 نفرند تعدادشان را عوض بكنيم.
نكته سوم، اين است كه باعرض معذرت يك كمي زمينه بعضي ازمسايلي كه البته دراينجا مطرح نيست توهمش را ايجاد مي كند كه احياناً براي دونفر كه اضافه ميشود رأي اينها جهت دار باشد.
نكته چهارمي كه ميخواهـم عرض كنم كه خيلي دليل محكمي نيسـت ولي جنبه استحساني دارد ايـن خودش تشويق مي كند به سرعت نامطلوب دركاركميسيونها، اصلا خود اين اضافه برآئين نامه كه بشود معنايش اين است كه يك سرعت نامطلوبي دركار كميسيونها باشد واين كار، كارنامطلوبي هست، به اين چهار دليلمن مخالف با اين پيشنهاد هستم .
منشي- آقاي كروبي، موافق :
مهدي كروبي- بسم الله الرحمن الرحيم. من اصلا تعجب ميكنم كه چه اشكالي دارد يك عده اي از آقايان كارشان تمام ميشود خوب بتوانند دركميسيونهاي ديگر هم شركت كنند. شركتي كه صاحب رأي باشند. كسيكه درخودصحن مجلس رأي دارد آن وقت ما بگوئيم كه شما درآن كميسيون شركت كن وآنجا رأي نداشته باش. يا اين كه عضوكميسيون ديگري است، خوب، بله، ميگوئيم آقا! رأي نداشته باش چون جاي ديگر رأي داري. اما وقتيكه آنجا كارش پايان يافته وتمام شده حالا ميايددركميسيون ديگري شركت مي كند ميخواهد فعال شركت كند، ميخواهد هم صحبت كند، گاهي ميخواهد پيشنهادش را هم براي رأي دادن مطرح كند كه ممكن است رأي هم بياورد ما بگوئيم شما هم شركت كن وصحبت كن اما رأي گيري نشود.
آن نكته اي را هم كه آقاي عميد ميگويند اصلا افرادي كه كميسيونشان تمام ميشود، كدام كميسيونها زودتر هستند، به چه كميسيونهايي ميروند وچه كميسيوني نصيبشان ميشود اصلا هيچ مشخص ومعين نيست كه كدام كميسيون ميروند، كدام رأي را دارند. اصلا آنجا به چه نتايجي ميرسند؟ اينها بنظرمن جز يك مقدار(عذر ميخواهم) خيال باشد چيز ديگري نيست، ياخداي ناكرده سوءظن باشد و الا مشخص نيست چه افرادي كجا ميروند وچه جهاتي مورد نظر هست.
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- بحث كافي است، استدلال آقايان همين ها است. مخالف وموافق يك
چيز دارند ميگويند. همان حرف قبلي تكرار شد.
پس اصلش را رأي ميگيريم اگر رأي آورد آن وقت وارد پيشنهادهايي ميشويم كه چگونه تقسيم بشوند و
اينها 18 (هجده) نفر درجلسه حضور دارند. آقاياني كه بااين پيشنهاد اصلاحي آئين نامه موافق هستند رأي بدهند. (اكثردست بلند كردند) تصويب شد. پيشنهاد شده كه شيوه توزيعش مثل همان شكلي كه درمادة 6 داريم باشد. يعني آقايان اسم كميسيون مورد نظرشان را مي نويسند، همان جور كه بود. اگرجايش خالي بود آنجا ميروند و الا دوم را قرعه كشي مي كنيم به همان صورتي كه انجام داديم.
سيدعلي خامنه اي- جاي خالي كه…. مگرما يك نصابي برايش معين كنيم كه بگوئيم مثلا چندنفر باشند.
هاشمي رفسنجاني- عادلانه توزيع ميشود. مثلا اگر از كميسيون ما 6 نفر آقايان آزاد شدند تقسيم به سه كميسيون ميشوند.
سيدعلي خامنه اي- بايستي با قرعه كشي مشخص بشود.
عميد زنجاني- اگركميسيون اول بود يكنفر را چكار مي كنيد؟
سيدعلي خامنه اي- همان كاري كه حالا دركميسيون اول كرده ايم وتا حالا هم شده است، حالا كه شده چه مشكلي بوجود آورده است؟ كميسيون اول حالا 7 نفر است.
هاشمي رفسنجاني- هميشه كميسيون اول يك نفر اضافه داشته باشد.
سيدعلي خامنه اي- اشكال ندارد. اگر بنا را برقرعه بگذاريم همه اينها حل ميشود.
هاشمي رفسنجاني- چطور؟
سيدعلي خامنه اي- يعني آن افرادي كه هستند تقسيم بشوند به تعداد كميسيونهاي باقيمانده آن وقت با قرعه مشخص بشود كه كدام مال كدام كميسيونها خواهند بود.
هاشمي رفسنجاني- پس انتخاب ديگر نباشند. همين جورخوب است يعني مجموعه افرادي كه داوطلب هستند عادلانه با قرعه بين كميسيونها توزيع ميشوند.
سيدعلي خامنه اي- آن شبهه آقاي عميد هم بطور كلي مرتفع ميشود.
طاهري خرم آبادي- اين الزامي است يا اينكه داوطلبي است؟
هاشمي رفسنجاني- داوطلبي نه ، اينكه ايشان ميگويند الزامي است. ممكـن است كسيكه مي خواهد به
كميسيون رهبري برود به كميسيون قضائي بيفتد.
سيدعلي خامنه اي- سؤال آقاي طاهري ظاهراً اين است كه ممكن است كسي كميسيونش تمام شده
باشد و نخواهد در كميسيون ديگري شركت كند.
هاشمي رفسنجاني- اين مي تواند است.
سيد علي خامنه اي- ميتواند است، الزامي نيست. اصلش الزامي نيست. اما اينكه كدام كميسيون باشند در مورد داوطلبان، آن الزامي است به حكم قرعه. همين را رأي بگيريد.
هاشمي رفسنجاني- درعبارت هست كه اينها به تعادل تقسيم ميشوند. «تعادل نسبي بين عدد اعضاء كميسيونها لازم است رعايت شود». منظور اين است كه به همان نسبت تقسيم ميشوند.
امامي كاشاني- معنايش اين است كه اگرقرعه بنام هركس افتاد آن وقت ديگر ملزم است برود.
نايب رئيس(سيدعلي خامنه اي)- اصلا قرعه كشي بين كساني ميشودكه داوطلب هستند كه دركميسيون ديگري شركت بكنند. آن كسيكه نميخواهد شركت بكند اصلا درقرعه شركت نمي كند.
امامي كاشاني- حالا اگر يك كسي خواست به كميسيون قضائي برود بعد به كميسيون قوة مجريه بيفتد و نميخواهد به آن كميسيون برود چه جوري مي شود؟
نايب رئيس(سيدعلي خامنه اي)- نميخواهد، ندارد. بايستي دربين كساني كه مايلند دريك كميسيون ديگري شركت بكنند قرعه كشي بشود. يعني اين پيشنهاد اين است.
هاشمي رفسنجاني- آقاي خامنه اي آن پيشنهادي كه من كردم مطرح بشود. يعني به شيوه همان تقسيم قبلي باشد. يعني هركسي كميسيون موردنظرش را مجموعاً مي نويسد. اگرآنجا به همان اندازه بود ميروند آنجا، انتخاب اولش، مثل همان ديگر اگرزيادي بود آن وقت مثل قبلي قرعه مي كشيم. شيوه تقسيم همان شيوه مادة 6 آئين نامه باشد. اين ديگر شبهه ندارد. آقاي مؤمن بفرمائيد.
محمد مؤمن- عرض كنم كه من پيشنهاد ميكنم، كميسيوني كه تمام شد تعداد اعضاء آن به كميسيونهاي باقيمانده تقسيم بشود. يعني مثلا فرض بفرمائيد همان كميسيوني كه مربوط به مجلس شوراي اسلامي هست، كه حضرتعالي هم تشريف داريد. اگر فرض كنيم اول تمام شد سه كميسيون ديگر داريم. اگر بخواهند همه اينها بيايند، به آن كميسيونها يكي دو نفر ميرسد آن وقت در مورد آن كميسيونهائي كه باقيمانده است تا دو نفر اگر
داوطلب آمد بدون قرعه باشد اگر بيشتر از دو نفر بود. قرعه انداخته بشود.
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- خوب همين است، ماهم همين را گفتيم، شماكه چيزتازه اي نفرموديد ببينيد مادة 6 مي گويد كه شش نفري اسم مينويسند براي كميسيون مورد نظرشان، يك وقت ميبينيد شش نفر رهبري نوشتند. خوب اين بار قرعه بكشيم. اگر شش نفري، نفري يك كميسيون نوشتند، تقسيم ميشود ديگر، همانطور انتخاب اول و دوم هم دارد، مثلا من نوشته ام رهبري، قوة مجريه.
محمد مؤمن- اينكه شما مي فرمائيد ممكن است كه دونفر براي يك كميسيون بنويسند، دونفر براي يك كميسيون ديگر وآن كميسيون سوم داوطلب نداشته باشد اگر نداشته باشد، آن وقت بايد مشخص بشود كه در اينصورت شما ميخواهيدبگوئيد يكي ازاين چهارنفرحداقل بروند به آن كميسيون سوم براي اينكه تناسب رعايت بشود يانه، درواقع رعايت تناسب را معنا بكنيم، به همين ترتيبي كه بنده توضيحاً عرض كردم.
نايب رئيس(هاشمي)- چطور؟
محمد مؤمن- يعني اگرهمه شش نفرداوطلب باشند چطوربايد براي تقسيم بين اين سه كميسيون قرعه كشيده بشود؟ به هركميسيوني دونفرميرسد. آنوقت تناسب را اينطور معنا كنيم كه اگربه اندازه دونفرهركميسيوني داوطلب داشت قرعه نميخواهد، اگر اتفاقاً يك كميسيوني بيشترازدونفرداوطلب داشت آنوقت قرعه كشي بكنيم، نه اينكه اگر چهارنفر آمدند مااين چهارنفر را هم بيائيم بگوئيم كه حتماً يكي ازشما بايد برويد آن كميسيون تا تناسب رعايت بشود. رعايت تناسب به معناي تقسيم افراد اين كميسيون بركميسيونهاي باقيمانده باشد.
نايب رئيس(هاشمي)- پيشنهادجنابعالي اين ميشود: تا دونفراگربودنددرهركميسيون بروند. اگربيشتربودند باقرعه بروند. ممكن است مثلا فقط دونفرازشش نفرداوطلب بشوندوبگويندماميخواهيم برويم درفلان كميسيون، خوب بروند ديگر، يعني سقف كميسيونها را ما تا دونفر الان ميتوانيم اضافه كنيم. معناي حرف شما اين است.
آقاياني كه موافق پيشنهاد آقاي مؤمن كه گفته شد ….
عبدالله نوري- پيشنهاد خوتان را رأي بگيريد.
نايب رئيس(سيدعلي خامنه اي)- پيشنهاد آقاي مؤمن همان پيشنهاد آقاي هاشمي است، منتها اشكالي كه ممكن بود در آن صورت وارد بشود، طبق نظر ايشان اشكال وارد نميشود. نتيجه اش همان است.
عبدالله نوري- اشكال بيشترميشود چون اينجا شما ميخواهيد تناسب رعايت بشود. جناب آقاي مومن ميفرماينـد اگـر كميسيون شما شش نفري است و دو نفر خواستند برونـد به كميسيون هفت نفري آن كميسيون
بشود 9 نفري وآن يكي 6 نفري بماند.
نايب رئيس (خامنه اي)- همان تناسب اشكال ايجاد ميكند ……
عبدالله نوري- اين عدم تناسب است ولي پيشنهاد آقاي هاشمي اين را بوجود نمياورد.
نايب رئيس(خامنه اي)- آن تناسبي كه در پيشنهاد آقاي هاشمي بود همان ممكن است موجب اشكال بشود. يعني گاهي هست كه تعداد كساني كه داوطلب انضمام به كميسيونهاي بعدي هستند قابل تقسيم به همه كميسيونها اصلا نيست. اصلا نميتواند بين كميسيونها تساوي برقرارباشد. درپيشنهاد ايشان اين مسأله ديگرمطرح نيست. به هركميسيوني تا دونفر ديگر با داوطلبي افراد ميتواند اضافه بشود اگر داوطلبي شد، اگر نشد كه هيچ. اگر بيشترشد قرعه خواهد بود. بنظر ميرسد اين چيز ساده اي است، اينقدر هم اهميت ندارد كه ما روي آن زياد بحث كنيم. آقاي هاشمي شما موافقيد؟
هاشمي رفسنجاني- من به آن هم رأي ميدهم. روي پيشنهاد خودم هم هستم.
نايب رئيس(خامنه اي)- پيشنهاد آقاي مؤمن را به رأي ميگذاريم، آقاياني كه موافق هستند دستشان را بلند كنند (اكثر دستشان را بلند كردند) رأي آورد. پس يك متني جنابعالي براي اين تهيه بفرمائيد.
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- بسيارخوب، اين دستوري كه اعلام كرده بوديم تمام شد. ما آنروزدر…
عبدالله نوري- جناب آقاي هاشمي! اعضاء اين كميسيون سابق باقي ميمانند براي شور دوم؟
نايب رئيس(هاشمي)- يك سؤال درست شد، اينكه مي گوئيم تمام بشود. يعني شور اول تمام بشود يا شور دوم؟
محمد مؤمن- نظر ما هم شور دوم است.
نايب رئيس(هاشمي)- شما نظرتان شور دوم است.
عبدالله نوري- چون ازنظر زماني كه داده اند معنايش اين بود.
طاهري خرم آبادي- نظرما كه پيشنهاد داديم شور اول بود. ممكن است بعدازشور دوم اصلا مصداق پيدا نكند.
نايب رئيس (خامنه اي)- شايد بعضي كه رأي دادند به خاطرهمين است كه احتمال مصداق پيدا كردنش
ضعيف است .
حسين هاشميان- شور نهائي هم هست.
نايب رئيس(هاشمي)- شور نهائي ديگر كميسيون نمي رود، جاي ديگري مي رود.
نايب رئيس (خامنه اي)- حالا بين پيشنهادكنندگان وحدت نظرنبوده. ببينيد آقاي بيات هم جزو امضاء كنندگان هستند، ايشان ميگويند نظر من همين بوده كه بعد از شور دوم …
عميد زنجاني- بين شور اول و دوم .
نايب رئيس(خامنه اي)- نه اين مناسب نيست، همان بعد از اتمام هر دو شور، برنامه ديگري هست؟
نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- حالا عرض ميكنم. آقاي طاهري! اگر شور اول باشد يك مشكلاتي پيش مياورد، يعني ببينيد، فرض كنيدكميسيون ما فردا تمام ميشود آخرهفته هم درجلسه علني كارما تمام ميشود، يعني هفته بعدش دوباره به ما برميگردد. (طاهري- خوب برمي گرديم توي كميسيون اول.) تا ما برويم در يك كميسيون ، دوباره بخواهيم برگرديم ، عضويت مان يك روز باشد دوباره برگرديم اين خراب ميشود، به هم ميخورد.
مهدي كروبي- اتفاقاً كار اصولي و خيلي طولاني در شور دوم است.
نايب رئيس – منظور اين شد كه شور دوم تمام بشود.
ما درجلسه قبل گفتيم كه دستور جلسه امروز ادامه بحث گزارش كميسيون قضائي وهمين آئين نامه و گزارش كميسيون چهار. امروز آقاي حبيبي كه خواندند اين آخري را نخواندند. چون اعلام نشد ما ديگر اين را ادامه نميدهيم. چون اول جلسه نگفتيم ودر دستوري كه اعلام كرديم ننوشتيم، البته ما ازلحاظ آئين نامه مان هنوز بايدحدود نيم ساعت، سه ربع ساعت كاربكنيم اگر بخواهيم سه ساعت را عمل كنيم. ولي دستور اعلام شده مان ديگر تمام شده جلسه بعدمان را روز سه شنبه اعلام مي كنيم هفته آينده هم سه جلسه داريم.
پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده
رئيس- جلسه آينده ان شاءالله سه شنبه است. چهارشنبه و پنجشنبه هم جلسه خواهيم داشت. ختم جلسه اعلام مي گردد.
(جلسه ساعت 50/18 پايان يافت)
رئيس شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران - علي مشكينيصورت مشروح مذاكرات شوراي بازنگري قانون اساسي
- نویسنده : یزد فردا
- منبع خبر : خبرگزاری فردا
http://www.yazdfarda.com/news/af/21377/
جمعه 27,سپتامبر,2024