یزدفردا
پایگاه خبری و تحلیلییزدفردا:رییس کمیته آموزش عالی مجلس شورای اسلامی، هزینه ناشی از مهاجرت نخبگان را سالانه حدود چهار میلیارد دلار برآورد و تاکید کرد: نخبگان جامعه استراتژیک‌ترین کالاهایی هستند که می‌توان از یک کشور خارج کرد.
جواد هروی نماینده مردم قائنات در مجلس شورای اسلامی که ریاست کمیته آموزش عالی کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس را برعهده دارد، در گفت‌وگویی با خبرنگاران با اشاره به تاکید رییس جمهوری بر جذب نخبگان، مهاجرت نخبگان را یک خطر بالقوه برای آینده کشور دانست.
مشروح گفت‌وگوی این نماینده مجلس شورای اسلامی به شرح زیر است:
رییس جمهوری در سخنرانی اخیر خود بر جذب نخبگان با هر گرایش و تفکری تاکید دارند، کنار گذاشتن یا مهاجرات نخبگان از کشور چه خسارت‌هایی را بر آینده کشور دارد.
طبق آمار سالانه بین ۱۵۰ تا ۱۷۰ هزار نفر از نخبگان ما به خارج از کشور مهاجرت می‌کنند؛ این پدیده زشتی است که در نظام آموزشی وحود دارد و باید بپذیریم که مهاجرت یک خطر بالقوه است.
گاهی می‌بینم که برخی از زعما و صاحبنظران و افراد سیاسی در قبال این موضوع به سادگی عبور می‌کنند و یا از آن‌ها به عنوان «سر ریز» یاد می‌کنند در حالی که این شرایط خیلی اشکال دارد، کدام ملتی با نخبگان خود اینگونه عمل کرده که ما عمل می‌کنیم؟
اعتقاد دارم روشی که ما در قبال حمایت از نخبگان به کار بستیم، یک روش ناشیانه، نامقبول و نسنجیده بود که ما را به وضعیتی رساند که امروز گریبان ما را گرفته است.
یعنی در برابر نخبگان کوتاهی کردیم؟
بله؛ ما در قبال نخبگان خود کوتاهی کردیم، در آغاز انقلاب ۱۷۵ هزار دانشجو در کشور داشتیم و ۲۰۰ هزار دانشجوی ایرانی هم در خارج از کشور تحصیل می‌کردند.
امروز حدود پنج هزار ایرانی در خارج از کشور تحصیل می‌کنند و رقم دانشجویان در داخل کشور به ۴.۵ میلیون نفر رسیده است.
ایران اکنون یکی از بالاترین آمارهای دانشجویان در سطح جهان را دارد که خیلی هم خوب نیست زیرا یک رشد بادکنکی است و از کیفیت آموزشی خیلی عقب افتادیم.
با این اوصاف کیفیت آموزش عالی را مطلوب می‌دانید؟
امروز وضعیت آموزش عالی را از نظر کیفی اصلا مطلوب نیست و با توجه به کاهش پذیرش دانشجویان و ورودی مراکز آموزش عالی می‌شود این شرایط را بازنگری کرد.
از سوی دیگر، نرخ جمعیت ما نرخ نزولی پیدا کرده است که شرایط را برای بازنگری فراهم می‌کند هرچند که دوباره شاهد سیر صعودی در دوره تحصیلی ابتدایی بخصوص در کلاس اول و دوم دبستان هستیم.
به هر حال، امروز دانشگاه‌های ما از نظر رشد بادکنکی و توسعه کمی، شرایط نامطلوب و ناموزونی دارند که نتیجه‌ای جز مدرک‌گرایی نداشته است.
امروز دانشجویان بیش از سواد به دنبال مدرک هستند که نتیجه آن بازارهای پایان‌نامه نویسی است که فاجعه در فاجعه است.
باید با فوریت در مقابل این بحران در نظام آموزش عالی بایستیم و به نظر می‌رسد که مسئولان وزارت علوم، تحقیقات و فناوری قصد این کار را دارند و امیدواریم که در حد شعار نماند.
ولی توسعه کمی در روزگار نه چندان دور از اهداف دولت ها بود.
من نسبت به این که در سالیان گذشته شاهد چالش‌ها و رقابت‌های نامبارک و نامیمون بر سر صندلی و دانشجوی بیشتر بودیم تاسف می‌خورم.
نزاعی که بین دانشگاه پیام نور، غیرانتفاعی و علمی-کاربردی بر سر جذب دانشجو بوجود آمد نه تنها شاکله نظام آموزشی را زشت و کریه کرد بلکه آینده آموزش عالی را نیز به مخاطره انداخت.
امروز حدود ۴۰۰ هزار صندلی خالی در آموزش عالی داریم که جای تاسف دارد.
از مهاجرت نخبگان همیشه سخن گفته شده است اما هیچ کس از ارزش اقتصادی ناشی از این مهاجرت و هزینه‌هایی که به طور پنهان بر اقتصاد کشور تحمیل می‌کند سخن نمی‌گوید؛ آیا برآوردی در این زمینه صورت گرفته است؟
اگر متوسط هزینه تربیت و تحصیل هر دانشجو در دوره‌های آموزش عالی را ۲۰ هزار دلار در نظر بگیریم و آن را حدود ۲۰۰ هزار نفری که سالیانه از ایران خارج می‌شوند، ضرب کنیم به رقم ۴ میلیارد دلار می‌رسیم.
تصور می‌کنم اگر صاحبنظران جامعه روی این آمار و ارقام تامل کنند، می‌فهمند که این رقم از کل بودجه کشور بیشتر است و بر این اساس خسارتی که مهاجرت نخبگان به خارج از کشور داریم متاسفانه رقم کمی نیست.
البته در این میان برخی رسانه‌ها می‌گویند که «فرار مغزها» نداریم و برگزیدگان المپیک در داخل کشور هستند اما چنین نیست؛ متاسفانه چون شرایط مطلوب را برای فرزندان خود فراهم نکردیم، آماری که از مهاجرت نخبگان المپیادها یا استعدادهای درخشان در خارج از کشور داریم نگران‌کننده است.
به عنوان رییس کمیته آموزش عالی در مجلس علت این حجم از مهاجرت نخبگان را در چه می‌دانید؟
در هر صورت، نیمی از نخبگان مهاجرت را بر ادامه حضور در داخل کشور ترجیح می‌دهند و البته این کار به این معنی نیست که برای همیشه از ایران می‌روند بلکه ممکن است پس از تحصیل باز هم به کشور برگردند.
فرار مغزها یعنی «مهاجرت یک کالای استراتژیک»؛ نخبگان جامعه استراتژیک‌ترین کالاهایی هستند که می‌توان از یک کشور خارج کرد.
طبق آمار صندوق بین‌المللی پول، ایران در فرار مغزها در بین بسیاری از کشورهای در حال توسعه جزو کشورهای رده نخست است که این وضعیت هرگز مطلوب نیست.
با توجه به مشکلاتی که در حوزه آموزش عالی برشمردید، آیا این مشکلات قابل پیش‌بینی نبود؟
مراکز پژوهشی در سالیان گذشته پیش بینی امروز را می‌کردند که دچار بحران صندلی خالی و دانشجو باشیم و یا نسبت استاد به دانشجو متوازن نباشد اما توجهی به آن نشد.
آنچه در فضای دانشگاهی بوجود آمده، روند پر شتاب کمی را نشان می‌دهد اما از حرکت کیفی خبری نیست.
در میدان انقلاب رساله دوره‌های کارشناسی ارشد و دکتری به راحتی خرید و فروش می‌شود که این یک فاجعه است و من نمی‌دانم آیا مسئولان آموزش عالی ما خواب بودند یا کجا بودند که به این مشکلات اساسی که گریبان نظام فکری و نخبگان جامعه را گرفته، رسیدگی کنند.
البته هنوز هم دیر نشده و اگر بتوانیم در فرآیند آرام، سنجیده و با مطالعه نگاه کارشناسی کار را به پیش ببریم، می‌توان تحول و نه تحولات شتابزده سیاسی را در دانشگاه شروع کرد؛ دانشگاه‌ها می‌تواند غربال سیاسی باشد و اندیشه‌های سیاسی را غربال کند تفکرات و احزاب سیاسی را بپذیرد ولی خودش سیاسی نشود.
از ضرورت اصلاح در نظام آموزش عالی کشور سخن گفتید، اما همین کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس بیشترین نقدها را به وزارت علوم، تحقیقات و فناوری دارد.
اکثریت مجلس کسانی هستند که با رویکرد دولت جدید و وزارت علوم برای تحول در نظام آموزش عالی کشور موافقند.
در داخل کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس هم مباحث مختلفی در میان اعضا وجود دارد اما این که طیف‌های حاکم بر کمیسیون چه فضایی دارد، بماند.
به نظر من این وظیفه رسانه‌ها است که بر فعالیت دستگاه‌های نظارتی، نظارت کنند و آن‌ها را به چالش بکشند و از کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس بخواهند که در مباحث کیفی آموزش عالی ورود کند.
اگر چنین سیستم نظارتی از سوی رسانه‌ها بر عملکرد دستگاه‌ها باشد، دیگر هر کسی جرات نمی‌کند هر سخنی را بگوید و هر چیزی را غالب کند.
آنچه در کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس وجود دارد بر اساس دیدگاه‌های مختلف متنازع است اما در عین حال می‌توان گفت عملکرد وزارت علوم در ماه‌های گذشته مثبت بوده است و مشارکت بالایی هم با کمیسیون برای بهبود کیفیت آموزش عالی داشته‌اند.
امروز بین کمیته آموزش عالی مجلس و وزارت علوم تعامل خوب و جدی وجود دارد اما می‌پذیریم که تعامل کمیسیون آموزش و تحقیقات و این وزارتخانه تعاملی است که در آن چالش هم هست.
چرا کمیسیون آموزش و تحقیقات، تحقیق و تفحص از دانشگاه آزاد را به سرانجام نمی‌رساند؛ اینکه گفته می‌شود برخی اقدامات این دانشگاه خلاف اساسنامه بوده، تاچه میزان صحت دارد؟
خدا نکند که از زاویه سیاسی به مقولات علمی و آموزشی نگاه کنیم؛ درباره این تحقیق و تفحص هم باید بگویم تا زمانی که به صحن مجلس نیاید و نظر کل نمایندگان را نگیرد نمی‌توان درباره محتوای آن نظر قطعی داد.
به نظر می‌رسد نظر عموم نمایندگان درباره این تحقیق و تفحص مثبت نیست زیرا آنچه در تحقیق و تفحص از دانشگاه آزاد اسلامی مطرح شده، یک بار هم در گذشته در یک تقاضای تحقیق و تفحص مطرح شده و مسکوت مانده است.
مسایلی از جمله سلامت روال آموزشی دانشگاه، مبحثی نیست که بخواهیم مچ یک دانشگاه را بگیریم یا در تحقیق و تفحص از دانشگاه خطا بگیریم زیرا دانشگاه در روند تحول و افت و خیز خود دچار این مسایل شده است و اگر قرار باشد این کار را بکنیم، باید یقه دانشگاه‌های غیرانتفاعی و پیام نور و دانشگاه های علمی - کاربردی را هم بگیریم.
کدام دانشگاه ما مبتنی بر اساسنامه دانشگاه‌های منضبط وزارت علوم حرکت کردند؟ امیدوارم هیات تحقیق و تفحص دلایلی منطقی و مستدل برای مجاب کردن نمایندگان را در زمینه تخلفات داشته باشند هرچند که شنیده‌ام دلایل آنان چندان قوی نیست و نمی‌تواند صحن علنی مجلس را مجاب کند.
وزارت علوم در بحث انتخاب روسای دانشگاه، به سمت مشارکت اساتید دانشگاه و تشکیل کمیته‌های انتخاب روی آورده است که برخی مخالفت‌ها را در پی داشته؛ به عنوان رییس کمیته آموزش عالی مجلس ارزیابی شما در این زمینه چیست؟
اگر در عرصه دمکراسی حرکت می‌کنیم و در جامعه باز نفس می‌کشیم، باید شاکله‌های جامعه باز را هم بپذیریم.
اگر بخواهیم با دگماتیسم، نگاه بسته و استبدادی و با یک نحوه انتخاب کاملا از پیش تعیین شده عمل کنیم، چندان با نظام‌های استبدادی تفاوتی نخواهیم داشت.
افرادی که در محیط‌های علمی فعالیت می‌کنند، از نخبگان جامعه هستند که در چنین فضایی نمی‌توان یک نگاه قاهر و جبری حاکم و بر اساس آن رییس تعیین کرد.
پسندیده است که سیستم‌های آموزشی و مراکز آموزش عالی بر اساس یک مدیریت غنی، فرهیخته که نخبگانی که از جانب دیگران بر اساس انتخاب و نه انتصاب منصوب می‌شوند حاکم شوند و مدیریت فرهیختگی را به دست گیرند.
برخی تصور می‌کنند فقط باید در آرمان‌شهرها مدیران برگزیده باشند تا بتوان مدینه فاضله داشت اما خوب است در فضاهایی که تمرین دمکراسی کرده‌اند و یا به نحوی با ساز و کارهای دمکراسی آشنایی دارند، انتخابات سالم برگزار کنیم.
من به شدت با نحوه گزینش روسای دانشگاه‌ها و حتی گروه‌های آموزشی و روسای دانشکده‌ها موافقم؛ اگر بتوانیم انتخاب نخبگان را در عرصه مدیریت دانشگاه‌ها نهادینه کنیم تصور می‌کنم مشق خوبی است که در سایر ساختارهای اداری و اجرایی نیز این رویه جاری شود.
اگر این موضوع را پذیرفتیم، می‌توانیم به سمت جامعه‌ای که تمرین دمکراسی کرده و در عین حال ملاحظات فرهیختگی خود را دارد، حرکت کنیم و نتایج روشنی هم بگیریم.
اما منتقدان می‌گویند که این شیوه در دستورالعمل‌های انتخاب روسای دانشگاه‌ها نیست.
ما قانون زیاد داریم اما تعبیر از قانون هم هست؛ قانون می‌گوید که وزیر یک فرد را برای ریاست دانشگاه به شورای عالی انقلاب فرهنگی معرفی کند حال این نفر می‌تواند با رای وزیر انتخاب شود که بر اساس گفته‌ها و شنیده‌ها خواهد بود زیرا انتخاب رییس به منزله این نیست که وی از همه روحیات و اعتقادات فکری سیاسی او آگاهی دارد بلکه بر اساس سخنی که دیگران گفته‌اند و یا ارزیابی‌ها انتخاب می‌شود.
اما می‌توان پروسه انتخاب رییس دانشگاه و معرفی آن به وزیر را به عهده کسانی قرار داد که در آن محیط قرار دارند و از نخبگان جامعه هم هستند و سپس وزیر روال قانونی را پیگیری کند.
اینطور نیست که بگوییم این شیوه انتخابی در کشور بی سابقه است، در سالیان گذشته هم مدیران گروه‌های آموزشی در داخل گروه‌ها و با همکاری اساتید انتخاب شده و سپس به رییس دانشگاه معرفی می‌شدند پس به نظر می‌رسد منتقدین انتخابی شدن ریاست دانشگاه با شاکله کار در دانشگاه‌ها آشنایی لازم را ندارند.
موضوع استقلال دانشگاه‌ها سال‌هاست که مطرح می‌شود آیا انتخابی شدن ریاست دانشگاه‌ها می‌تواند سرآغازی برای تحقق این امر باشد؟
برای استقلال دانشگاه‌ها مشکل نخست این است که دانشگاه‌های ما شکل آرمانی خود را ندارد یعنی در شکل حقیقی آن مطبوع است اما به درون آن که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که ساختار آن مطلوب نیست.
از این رو تصور می‌کنیم دانشگاه‌های ما بهترین شرایط را دارند اما در واقعیت چنین چیزی نیست و دانشگاه‌ها برای رسیدن به نقطه مطلوب راه زیادی دارند.
آن‌هایی که منتقد تغییر در وضعیت جاری دانشگاه‌ها هستند، هنوز واقف نیستند که این تغییر و تحول، مبنای حرکت به سمت یک آینده مطلوب است. نباید از تغییر ساختارهای دانشگاه‌ها بترسیم زیرا اگر قرار باشد تغییری در جامعه صورت گیرد، چقدر خوب است که این تغییر ابتدا در ساختارهای آموزش و پرورش و آموزش عالی شروع شود.
دانشگاه به عنوان عالی‌ترین فضاهای حیاتی جامعه است که در آن پرورش نخبگان صورت می‌گیرد و نبض یک جامعه مراکز آموزش عالی آن است، لذا رشد و تعالی یک جامعه و سقوط جامعه همی می‌تواند از این فضا صورت گیرد.
دانشگاه‌های ما در سال‌های گذشته در فضای متحول قرار نداشتند به نحوی که حتی رهبر معظم انقلاب اسلامی نیز از فعال نشدن کرسی‌های آزاداندیشی گلایه کردند.
ارزیابی شما از تغییر در سرفصل علوم انسانی در دانشگاه چیست؟
رویکرد ما در قبال دنیای غرب از سه حال بیرون نیست یا اینکه به طور کامل غربزده شویم که این شیوه راه نجات ما نیست و تجانسی با فرهنگ و تمدن ما ندارد، یا این که به دنیای غرب پشت کنیم و به طالبانیسم روی بیاوریم که این هم راه نجات نیست.
راه سوم که کشورهایی مانند ژاپن و کره جنوبی هم همین راه را رفتند و یا امیرکبیر در دوره‌ای درصدد پیاده کردن آن بود، این است که به بومی‌گزینی و بومی کردن دستاوردهای فرهنگی و تمدنی غرب مبادرت کنیم.
اشکالی ندارد که رشته‌هایی داشته باشیم که صرفا مقولات غربی را تدریس می‌کنند و ترجمه متون غربی هستند اما باید بپذیریم که در این عرصه گاهی تند رفته‌ایم و گاهی کُند بوده‌ایم.
در زمینه احیای علوم مختلف و بومی کردن آن باید با نگاه کارشناسانه، علمی، منطقی و سنجیده و با تکیه بر افراد صاحب نظر وارد شویم.
وقتی صاحبنظران و آگاهان منزلت خود را در جامعه یافتند و از نخبگان استفاده کردیم، در این صورت است که ختم به خیر خواهیم شد.
مطلب این صفحه را به زبان دلخواه خود ترجمه کنید
