یزدفردا
پایگاه خبری و تحلیلیزمان : 30 Shahrivar 1392 - 13:30
شناسه : 76646
بازدید : 4016
یزدفردا :سیاست > دیپلماسی - «رابطه با ایران» نه تنها امسال که 32 سال پیش هم موضوعی اثرگذار بر انتخابات ریاست جمهوری آمریکا بود.
نسرین وزیری: این روزها «تشدید تحریم‌ها» به عنوان ابزار دیپلماتیک باراک اوباما برای مقابله با برنامه هسته‌ای ایران با نگاه تردیدآمیز میت رامنی رقیب انتخاباتی او روبرو است. 32 سال پیش هم رونالد ریگان، چنین نگاهی به تلاش‌های جیمی کارتر برای آزادسازی گروگان‌های آمریکایی در ایران داشت. در چنین فضایی سیاسیون و دیپلمات‌های کشورمان به این می‌اندیشیدند که مذاکره برای آزادی این گروگانها و اخذ امتیاز بیشتر از آمریکا در دولت کارتر بیشتر به منافع ایران نزدیک است یا در دولت ریگان.
هفته گذشته در گفت‌وگویی با علی شمس اردکانی نماینده ویژه ایران در سازمان ملل، به گوشه‌هایی از این موضوع پرداختیم. او برای نخستین بار از موضوع تلاش برای مذاکرات حاشیهای شهید رجایی با مشاور کارتر در نیویورک در سال 59، پرده برداشت. او گفته بود که از کانال سیدمحمد خاتمی، متن قرارداد میان ایران و آمریکا را به سمع شهید بهشتی رسانده است.
این هفته با دکتر صباح زنگنه نماینده عضو کمیسیون دفاعی مجلس اول به گفت و گو نشستیم تا شمای بیشتری از فضای حاکم بر مذاکرات آن سال‌ها و انواع تلاش‌های صورت گرفته را به دست آوریم. او در بازخوانی تاریخ آن دوره از حرکت ارزشمند امام خمینی(ره) در واگذاری موضوع بررسی وضعیت گروگانها و رابطه با آمریکا به مجلس یاد کرد که سبب شد هاشمی رفسنجانی به عنوان رئیس آن مجلس، نقشی محوری در مذاکرات دیپلماتیک وقت بیابد و هیات‌های واسط میان ایران و آمریکا دیدارهای متعددی با او داشته باشند.
اگرچه شمس اردکانی مذاکره از کانال شخصی با نام «آندرویانگ» -نماینده برکنار شده آمریکا در سازمان ملل در دولت کارتر- را آنقدر جدی عنوان کرده بود که تنها به دلیل نظر شخصی شهید رجایی ملغی شد، اما صباح زنگنه معتقد است که آن موضوع چندان جدی و مورد اجماع در شورای عالی دفاع نبوده و مذاکرات صادق طباطبایی از کانال وزیر خارجه آلمان جدی‌تر بوده است.
با این توضیح که گردآوری تاریخ شفاهی دوره معاصر کشور، تنها از مسیر اعتماد به حافظه افراد نقش آفرین امکان پذیر است، شما را به خواندن این مصاحبه دعوت میکنیم تا به نقش چهرههایی چون امام، هاشمی رفسنجانی و شهید بهشتی در حل مشکل گروگانها و مذاکره با آمریکا دعوت میکنیم؛
پس از تسخیر لانه جاسوسی، تلاشهایی برای برقراری رابطه دوباره با آمریکا انجام شد. تلاشهایی که گاهی از داخل ایران بود و گاهی با واسطههایی از سوی آمریکا یا دیگر کشورها. شما به عنوان نماینده مجلس اول شورای اسلامی و عضو کمیسیون دفاع مجلس چقدر در جریان این نوع تلاشها بودید؟
در آن زمان فضای عمومی کشور ملتهب بود. هم به دلیل احساس موفقیت در انقلاب و هم به دلیل اینکه عده زیادی دنبال تحقق شعار «بعد شاه نوبت آمریکاست» بودند؛ در چنین فضایی لانه جاسوسی تسخیر شد. از سوی دیگر با اتفاقاتی که در دو سه نقطه کشور رخ داد و عمدتاً احساس میشد آمریکاییها پشت قضیه هستند، تلاشها برای برقراری رابطه مجدد با آمریکا بهجایی نمیرسید.
مثلاً چه اتفاقاتی؟
مثلاً کودتای نوژه و حادثه ترکمن‌صحرا. کشور دنبال نوعی عکس‌العمل و مقابله به مثل بود تا رفع دشمنیها. ورود شاه به آمریکا هم احساسات مردم را جریحهدار کرد. انتشار اخبار رفت و آمد مقامات آمریکایی و به‌ویژه نظامیان آمریکایی، فضا را باز و پلاریزه و چندقطبی کرده بود. مسئولین هم احساس میکردند که کشور هنوز در خطر تعرض آمریکاییهاست.
بروز اختلافات بین اعضای دولت موقت و بقیه گروهها منجر شد تا هر مطلبی که از سوی اعضای نهضت آزادی و دولت موقت مطرح میشود با مخالفت و موضع‌گیری بقیه مسئولین روبرو گردد. این فضا به گروگان‌گیری اعضای سفارت آمریکا منتهی شد و با فاصله کوتاهی هم جنگ عراق آغاز شد.
آغاز جنگ تحمیلی از سوی عراق بر موضوع برقراری رابطه دوباره با آمریکا سایه افکند؟
بله. در این فضا طبیعی است که سخن از مذاکره با آمریکا و رسیدن به راه حل سیاسی روشن با آمریکا سخن مسموعی نباشد. اما در دستگاههای تصمیمگیر به خصوص پس از تشکیل مجلس و انتقال اختیارات شورای انقلاب به مجلس، بررسی مسائل از پختگی بیشتری برخوردار شد. چون در مجلس همه جناحهای مؤثر در پیروزی انقلاب حضور داشتند. از اعضای حزب جمهوری اسلامی به غیر از شهید بهشتی، همه مقامات حزب در مجلس عضو بودند. مثل مقام معظم رهبری و آقایان باهنر، رجایی، رفسنجانی، ناطق نوری و... از جامعه روحانیت مبارز هم تعداد زیادی از آقایان در مجلس اول عضو بودند. مهندس بازرگان و آقای یزدی و معین‌فر و صباغیان هم از نهضت آزادی در مجلس اول بودند. افراد همراه با بنیصدر مثل سلامتیان و مظفرپور و... هم در مجلس اول حضور داشتند.
از مجاهدین انقلاب هم نمایندگانی در مجلس بودند. از طیفی از ملیگراها هم تعداد اندکی بودند و نقشه کامل سیاسی کشور در مجلس مهیا بود که با اظهارنظر و بحث و گفت و گو، پیشنهادات را میتوانستند حلاجی کنند. در اوایل کار به‌ویژه در مسائل سیاست خارجی سعه صدر خوبی وجود داشت اما در سیاست داخلی اختلاف نظرهایی بود. به یاد دارم در موضوعاتی از سیاست خارجی به‌ویژه نسبت به آمریکا و عراق و موضوع جنگ عراق، که مسائل اصلی و اساسی کشور بودند، همه دیدگاه‌ها مطرح و به بحث گذاشته میشد.
در آن زمان بیشتر مذاکرات در صحن علنی انجام میشد یا به دلیل محرمانه بودن برخی امور، در جلسات کمیسیونها به آن میپرداختید؟
جلسات مشترکی بین کمیسیونهای اصلی (سیاست خارجه به ریاست سیدمحمد خاتمی و کمیسیون دفاع به ریاست آیتالله خامنهای) به این امور تخصیص داده میشد. علاوه بر این شخص رئیس مجلس که آقای هاشمی بود نیز در مباحث شرکت میکردند. نظرات کسانی که در آمریکا بوده و تجربه مذاکره با آنها را داشتند مثل دکتر یزدی مطرح میشد.
در این بحثها یک بحث شکل و متد کار بود و بحث دیگر درباره محتوای مسائل بود و اینکه چه کسانی باید متولی اجرا باشند؟
تنش های داخلی بین رئیسجمهور و نخست‌وزیر هم مقداری کار را با مشکل و دستانداز مواجه میکرد ولی نخست‌وزیر عملاً مسئول اجرا بود. یعنی مرحوم رجایی متولی اجرای مصوبات و بحثهای موجود در مجلس بود.
درباره مسائلی همچون جنگ در مجلس بحث میشد و نتیجه آن به شورای عالی دفاع که همان «شورای امنیت» فعلی است و رؤسای سه قوه در آن عضو بودند، منعکس میشد. مسائل دیپلماتیک هم در جلسه سران سه قوه بحث میشد تا اگر تصویب شود، عملی گردد.
در مورد رابطه با آمریکا و مذاکره با آن هم بحثهای متفاوتی بود. به یاد دارم این نکته مطرح بود که چه زمانی موضوع مذاکره با آمریکا در مورد گروگانها و حل و فصل منافع مالی و خریدهای ایران از این کشور، در دستور کار قرار بگیرد. یکی از پیشنهادات این بود که بهتر است نتایج این گفتوگوها بعد از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا نهایی شود.
استدلال این گروه این بود که رئیسجمهور وقت آمریکا فرصت زیادی ندارد و هر قول و قراری انجام شود، معلوم نیست که رئیسجمهور بعدی به آن پایبند باشد. عده دیگری هم معتقد بودند که الان وقت چنین قراردادی است و از آمریکا، امتیاز میتوان گرفت.
چه کسانی در بیرون و درون مجلس، هر یک از این دو دیدگاه را نمایندگی میکردند؟
یادم نیست. فضای تصمیم‌گیری ملی بود و هر کس بر اساس گرایش جناحی و حزبی خود نظری میداد.
موضع امام (ره) چه بود و به کدام یک از این دو دیدگاه نزدیکتر بود؟
امام (ره) وارد بحث رابطه ایران و آمریکا در آن فضای پرتنش نشدند و کار را به مجلس سپردند. این تصمیم خردمندانه ایشان هم اعتماد امام به مجلس به عنوان «خانه ملت» و «عصاره فضایل مردم» را نشان میداد و هم بر اعتبار امام (ره) میافزود. چون بحث رابطه با آمریکا از موضوعات جاری کشور بود و بحث رابطه یا قطع رابطه با کشوری در طول تاریخ یک کشور چند بار میتوانست رخ دهد. امام کل بحث گروگانها، اموال باقی‌مانده در آمریکا و ادامه رابطه با این کشور را به مجلس واگذار کردند و خودشان در جایگاهی فراجناحی قرار گرفتند و مجلس را مسئول این امر ملی کردند.
نمایندگان هم مسائل را به خوبی مطرح میکردند و آگاهی عمومی بیشتری در سطح کشور ایجاد می شد و مردم به راحتی میتوانستند تصمیم بگیرند که از برقراری مجدد رابطه با آمریکا حمایت کنند و یا مخالفت کنند. این یک تدبیر اساسی و قابل توجه در کشور بود.
یعنی مجلس در جریان هر تلاشی برای برقراری رابطه با آمریکا بود؟ حتی تلاشهایی که از سوی دستگاه دیپلماسی کشور انجام میشد؟
مجلس اول خیلی جسور و پرتوان بود و احساس میکرد نباید هیچ مسئلهای از چشم مجلس دور نگه داشته شود. به همین دلیل تمام مذاکرات مقدماتی از سوی افراد و عناصر و دیپلمات‌ها از کشورهای مختلف از هیأتهای مختلف کشورهای اسلامی گرفته تا دبیرکل سازمان کنفرانس اسلامی و هیأت صلح و... ریز به ریز در اختیار مجلس گذاشته میشد و هیچ یک از نمایندگان هم در واکنش به آن، خودسانسوری نمیکرد. بحثهای سیاسی و دیپلماتیک عمدتاً بین دو کمیسیون سیاست خارجه و دفاع مطرح بود و نتیجه به بقیه نمایندگان مجلس اطلاع داده میشد.
کمیسیون دفاع و سیاست خارجی که دارای اعضای برجسته و باتجربهای بودند. البته فضای کلی کشور هم بیتأثیر در گرایش تصمیمات در این کمیسیونها و نحوه برخورد با قضایا نبود. بحث گروگانها و امضای موافقتنامه با آمریکا قبل یا بعد از انتخابات آمریکا هم با بحثهای مفصلی در این دو کمیسیون همراه شد.
فقط اعضای دولت موقت که نماینده مجلس شده بودند دنبال بحث رابطه با آمریکا بودند یا نمایندگان دیگری هم آنها را همراهی میکردند؟
اعضای دولت موقت بودند که طرفدار این رابطه بودند اما این موضوع در میان بقیه گروهها هم موافقانی داشت. خیلی فاصله‌بندی روشن و آشکاری احساس نمیشد. مثلاً آقای یزدی که وزیر خارجه دولت موقت بود نظراتش را میگفت و افرادی هم در مقابلش موضع‌گیری میکردند تا به یک اجماع نسبی برسیم. مهم اجماع‌سازی بود نه نگاههای فردی.
جزئیات مذاکرات و قرارداد بین ایران و آمریکا با حضور دولت الجزایر و کارشناسان مختلف و حقوقدانان ایرانی در دو کمیسیون دفاع و سیاست خارجی بحث شد و حتی از چند کارشناس و حقوقدان خارجی هم کسب نظر شد. نتیجه این مذاکرات این بود که نکات اساسی در آن موافقتنامه گنجانده شد.
البته اینکه به بندهای جدی و اساسی موافقتنامه الجزایر عمل نشد و یا پیگیری نشد و یا کمرنگ شد، بحث دیگری است. بحث عدم تعهد آمریکا به عدم دخالت در مسائل سیاست داخلی ایران بحث سنگینی بود که در آن موافقتنامه به آنها قبولانده بودیم. حتی موضوع استرداد اموال و عدم استفاده از ایرانیهایی که تابعیت دوگانه دارند نیز در آن گنجانده شد که بحث حقوقی و مالی سیاسی سنگینی داشت.
مجری این قرارداد علیالقاعده باید دولت میبود. آقای رجایی در آن مدت که با رئیسجمهور وقت اختلاف نظر داشت، هنوز وزیرخارجه را تعیین نکرده بود که موضوع ضرورت حضور یک مقام عالی‌رتبه از ایران در سازمان ملل مطرح شد. مرحوم رجایی هم در ظرفیت موقعیت وزیر خارجه یا سرپرست وزارت خارجه که ضمناً نخست‌وزیر هم بود به نیویورک رفت و آن بحثهایی که آقای شمس اردکانی در مصاحبهشان به شما گفتند، پی آمد.
در آنجا زمینه تدوین یادداشت تفاهم و قرارداد الجزایر مطرح میشود و در مقاطع بعدی به امضا میرسد.
آقای شمس اردکانی انتقاداتی به متن سخنرانی شهید رجایی و نمایاندن پای ایشان در یک نشست خبری داشتند. از نظر ایشان تریبون سازمان ملل ابزاری برای بیان مظلومیت نیست و باید سند آن هم ارائه شود و جا داشت آن زمان موضوع تهاجم عراق به ایران پررنگ تر مطرح می شد. نظر شما در این باره چیست؟
اینکه آیا آن اقدام رجایی در سازمان ملل مناسب و پسندیده بود یا نبود، از اجتهادهای شخصی است که گاهی از سوی مقامات کشور شاهد آن بودهایم. مقام رهبری فقط یک سفر از جایگاه رئیسجمهور به سازمان ملل داشتند که آنجا هم تهیه متن سخنرانی و محورهای مذاکراتی ایشان یک روال کارشناسی را طی میکرد. در زمان شهید رجایی هنوز این روال شکل نگرفته بود و ابتکار شخصی ایشان در تهیه متن سخنرانی و کنار گذاشتن متن تهیه شده از سوی دفتر نمایندگی ایران در سازمان ملل، همه به تشخیص خود ایشان بود. آقای رجایی پس از بازگشت به ایران در مجلس به ما گفتند که احساس کردند، آنگونه مطالب را نمایندگان دیگر کشورها زیاد شنیده‌اند و لازم بوده شوکی به آنها وارد شود. به همین دلیل آن حرکت نمادین را انجام دادند. اینکه تا چه حد آن مسئله توانست مؤثر باشد و چقدر مناسب بود که او ظلم و ستم نظام شاهی را ارائه دهد، را نمی دانم. بنده هیچ سنجشی از این مساله ندارم.
درک اینکه سازمان ملل تا چه حد می‌خواست به روند تاریخی تسلط غرب و آمریکا به ایران بپردازد، برای من حاصل نشده بود. ولی به‌هرحال دولت بعداً مکلف شد طبق مصوبه مجلس مفاد قرارداد الجزایر را به اجرا برساند.
یک سوال دیگر راجع به مسائل مطرح شده در مصاحبه آقای آقای اردکانی بپرسم و باز برگردیم سر موضوع مذاکره با آمریکا. ایشان گفته بودند که همراه با آقای مهندس موسوی برای احراز پست وزارت خارجه در دولت شهید رجایی مطرح بودهاند. علاوه بر این آقایان چه کسانی برای وزارت امور خارجه مطرح بودند؟ نظر مجلس نسبت به این دو نفر چه بود و چه شد که نتیجتاً موسوی وزیر خارجه شد؟ به دلیل چه ویژگیهایی؟
در حیطه‌بندی جریانهای سیاسی داخلی، افراد دیگری هم بودند که از سوی آقای بنیصدر مطرح میشدند اما تصمیم‌گیری در دست نخست‌وزیر بود و مجلس هم تمایلی به افراد مورد نظر بنیصدر نشان نمی‌داد. پس افراد دیگری می مانند، مثل آقایان دکتر شمس اردکانی و مهندس موسوی مطرح شدند. دکتر شمس، در آن ایام، بیشتر میان همشهریان یزدی و اصفهانی شناخته شده بود و به‌رغم تحصیلات بسیار مناسب ایشان و زبان‌هایی که میدانست، اما به دلیل معرفی ضعیف و بعضاً نامناسب افرادی که ایشان را می‌شناختند، در نظرخواهی‌های درونی مجلس، کمتر رأی می‌آورد. اما مهندس موسوی، از فعالان جدی و مورد احترام و شناخت مسئولان حزب جمهوری اسلامی خوب معرفی میشد. به‌علاوه، مدیریت ایشان در روزنامه جمهوری اسلامی با طرح مسائل سیاسی به سبک خوب و مؤثر، باعث شناخت بهتری در میان مجلسیان شده بود.
اشاره کردید که یک دیدگاه در آن زمان به دنبال مذاکره با آمریکا در دولت کارتر بود و دیدگاه مقابل معتقد بود که بهتر است چنین مذاکره‌ای با دولت بعدی انجام شود، واقعاً این اختلاف نظر به خاطر این بود که مذاکره با اواخر دولت کارتر و نزدیکی به انتخابات ریاست جمهوری آمریکا همزمان شده بود یا اینکه همان بحث همیشگی تقارن یا دوری مواضع جمهوری‌خواهان و دموکراتها با منافع ایران مطرح بود. کما اینکه همین حالا خیلی‌ها معتقدند که ابقای اوباما با عقبه حزبی‌اش برای ما بهتر است تا میت رامنی. در مورد انتخاب زمان قرارداد با آمریکا، این موضوع مطرح بود که چون دموکراتها رفتار مناسب‌تری در ایجاد فضای باز سیاسی در ایران در دولت شاه داشتند، پس در دولت کارتر می‌توانند همین روند را ادامه دهند و امتیازهای بیشتری به ما بدهند. همچنین گفته میشد دموکراتها برای عبور از آن مرحله حاضر به پرداخت امتیازهای بیشتری بودند تا در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا پیروز شوند. به این دو دلیل عدهای معتقد بودند که موضوع گروگانها باید در دولت کارتر حل و فصل شود. اما گروه مقابل معتقد بودند که اگر این امتیاز نگه داشته شود برای بعد از انتخابات که نتیجه نهایی آن دال بر پیروزی دموکراتها یا جمهوری‌خواهان مشخص گردد. یعنی میتوان امتیاز مذاکره با آمریکا را به پیروز انتخابات آمریکا بفروشیم که در آغاز دوره ریاست جمهوری‌اش، چنین موفقیتی را کسب کند و از این برگ برنده استفاده کند. صاحبان این عقیده بر این باور بودند که پیروز انتخابات حاضر به ارائه امتیازهای بیشتری به ایران است. آنها معتقد بودند با توجه به اینکه دوره ریاست جمهوری قبلی رو به پایان است، نمیشود روی رئیسجمهور وقت آمریکا خیلی سرمایه‌گذاری کرد. بنابراین احتیاط ایجاب میکرد که این امتیاز به رئیسجمهور بعد واگذار شود.
وقتی این مسائل در جلسات کمیسیونهای سیاست خارجی و دفاعی مجلس اول بحث میشد، از دولت هم نمایندگانی در جلسات شما حضور داشتند؟
بله. شخص آقای رجایی بودند. بهزاد نبوی هم می‌آمد. معاونینی هم از وزارت خارجه گاهی حضور داشتند.
شهید بهشتی چقدر در جریان اینگونه استدلال‌ها بودند؟
ایشان در جلسات رؤسای سه‌‌قوه این مسائل را دنبال میکردند. نظراتشان را هم در این جلسات و یا در جلسات حزب جمهوری اسلامی بیان میکردند.
به یاد دارید که نظر شهید بهشتی به کدام یک از دو دیدگاهی که فرمودید، نزدیک بود؟
مرحوم بهشتی از احتیاط القای نظر بسیار احتراز میکردند و بیشتر سؤالاتی را مطرح میکردند تا اینکه نظر بدهند و بخواهند آن را تعقیب کنند. این رویکرد ایشان هم در احترام به نظر امام بود که مسئولیت تصمیم‌گیری در مورد گروگانها و رابطه با آمریکا را به مجلس واگذار کرده بودند. دقت مرحوم بهشتی با توجه به حضور نسبتاً خوبشان در آلمان و شناختی که از غرب داشتند قابل توجه بود. سؤالات و جمع‌بندی‌های ایشان خیلی به تصمیم‌گیری‌ها کمک میکرد ولی ایشان عمدتاً تصمیم‌گیری نهایی را در اختیار مجلس می‌گذاشتند.
این را هم بگویم؛ نکته‌ای که در گردو‌غبار مسائل جناحی و طرفدار حل مسائل ایران و آمریکا، از آن غفلت میشود آن است که این نخستین بار بود که یک کشور جهان سومی به مرحله‌ای میرسید که تصمیم‌گیری‌اش میتوانست بر انتخابات ریاست جمهوری آمریکا اثر بگذارد. البته اینکه کشور ما چقدر توانست از این موضوع استفاده کند و آن را به یک روش مستمر تبدیل کند، یک بحث دیگر است.
خود شما چه فکر میکنید؟ به نظرتان ما از این موقعیت استفاده بهینه‌ای کردیم؟
فکر میکنم استفاده نکردیم.
گفتید مجلس در جریان همه مذاکرات حاشیهای با آمریکا بود. آقای شمس اردکانی در مصاحبهای که با ما داشتند، از تلاششان برای برقراری رابطه دوباره با آمریکا از طریق شخصی به نام آندرویانگ سخن گفته و از سوی دیگر از تلاش آقای صادق طباطبایی از کانال آلمانیها خبر دادند. مجلس اول به‌ویژه دو کمیسیون سیاست خارجی و دفاعی چقدر در جریان این دو موضوع بود؟
مذاکره از طریق آندرویانگ کمتر مطرح میشد چون او هیچ موقعیت و سمت رسمیای نداشت. او از جایگاه قبلی خود کنار رفته بود. اگرچه از نزدیکان حزب دموکرات و کارتر بود ولی کسی به او اعتنا نمیکرد. اما موضوع مذاکرات آقای طباطبایی با وزیر خارجه آلمان به ما منعکس میشد. البته مذاکرات بیشتری هم در دست انجام بود...
مثلاً چه مذاکراتی و از کانال چه کشورهایی؟
از کانال پاکستان و الجزایر هم کسانی وارد میشدند و کشورهای دیگری مثل ژاپن که احساس میکردند این وسط ممکن است دچار مشکل شوند. چون میتوانستند روابط خوبی با ایران و ا آمریکا داشته باشند. مثلاً پاکستان از یکسو به آمریکا نیاز داشت و اگر ایران به عنوان کشور همسایه و هم‌مرزش که از پاکستان حمایت زیادی کرده بود، با آمریکا مشکل پیدا میکرد، حتماً پاکستان هم در مبادلات اقتصادی و همسایگیاش با ایران دچار مشکلاتی میشد. برای همین پاکستان تلاش میکرد این دو کشور را به هم نزدیک کند.
نیروهای دیپلماتیک پاکستانی رأساً وارد عمل و مذاکره با دو طرف میشدند یا واسطههایی در ایران داشتند؟
وزیر خارجه پاکستان آقای آقاشاهی دنبال این کار بود. ارتباط سنتیای هم بین ایران و پاکستان بود. موضوع روابط ایران و آمریکا برای ژاپن هم مهم بود. چون مصرف‌کننده نفت ایران بود و با آمریکا هم رابطه تجاری خوبی داشت. تا جنگ نفتکشها این مذاکرات و رفت و آمدها و تلاش برای کاهش تنش ها ادامه یافت. الجزایریها هم راغب به برقراری این رابطه بودند.
در الجزایر و ژاپن چه کسانی پیگیر رابطه ایران و آمریکا بودند؟
از الجزایر رؤسای مجالس و کمیسیون خارجی و وزیر خارجه‌شان پیگیر بودند و مذاکراتی هم با مقامات ما میکردند و پیشنهادات میانهای مطرح میکردند.
منظورتان از مقامات ایران دقیقاً چه کسانی هستند؟ این کشورها برای میانجیگری در روابط ایران و آمریکا با چه کسانی در ایران وارد مذاکره میشدند؟
آنها با هر بخشی از قدرت که می‌توانستد ارتباط بگیرند، بحث‌شان را مطرح میکردند. در آن زمان مجلس یک مرکز قدرت بود و آقای هاشمیرفسنجانی محور بسیاری از این مذاکرات و ملاقات‌ها بودند. نمایندگانی از مجالس دنیا و وزرای خارجه، نخست‌وزیران، رؤسای جمهور، رؤسای سازمان‌های بینالمللی، دبیرکلهای سازمانها و... راغب به این موضوع بودند و به مجلس میآمدند.
نقطه تمرکز مهمی در شخص آقای هاشمی، ایجاد شده بود که ایشان هم مسائل را با دو کمیسیون سیاست خارجی و دفاع و دیگر نمایندگان مطرح میکرد و مجموعه مسائل را در جلسه شورای عالی دفاع و جلسات سران سه قوه و شورای عالی دفاع آن زمان انعکاس میدادند تا تصمیم‌گیری شود.
موضع خود آقای هاشمی در مورد رابطه با آمریکا در آن زمان چه بود و در جلسات مشترک با کمیسیون شما، چه میگفتند؟
آقای هاشمی به برقراری این نوع مذاکرات، نگاه مشروطی به استرداد اموال ایران داشت که در تعهدات آمریکا باشد و آن را نشاندهنده حسن نیت آمریکاییها تلقی میکرد. ایشان هیچ‌گاه راه را نمی‌بستند و پیشنهاد عملیای را مطرح میکردند که آمریکاییها نمی‌توانستند از آن فرار کنند، چون از تعهدات قانونی آمریکاییها بود و میتوانستند طبق آن عمل کنند.
نگاه آقای هاشمی به مهمترین مشکلات در کشور بود که عبارت بود از نبود تسلیحات و بی‌پولی! ایشان این دو نیاز را مطرح و لحاظ میکرد.
شخص آقای هاشمیرفسنجانی برای برقراری رابطه با آمریکا با چه کسانی وارد مذاکره شدند؟
به یاد ندارم.
آن زمان چه کسانی موافق مذاکره از کانال آندرویانگ بودند؟ چهرههایی مثل آقایان بهشتی و هاشمی و امام چقدر در جریان بوده و نظر مثبتی داشتند؟
مرحوم بهشتی و آقای هاشمی نزدیک به تسریع در حل آن مشکل بودند، اما این تحلیل هم بود که اگر بشود امتیارات بیشتری گرفت، باید تلاش کرد تا به آن موقعیت برسیم.
پس از لغو آن مذاکره، نظرات این آقایان چه بود؟ آقای شمس اردکانی گفتند که در آمریکا به شهید رجایی گفته بودند که شهید بهشتی از تصمیم او در برهم زدن مذاکره ناراحت خواهد شد. آیا واقعاً چنین بود؟ تصمیم شهید رجایی یک تصمیم شخصی بود یا با علم به مسائلی در تهران، روند مذاکره تغییر یافت؟
نمیتوانم بگویم که تصمیم‌گیری مرحوم رجایی حتماً شخصی بوده. او حتماً با مشاورین دور و برش مشورت کرده و به آن نتیجه رسیده است.
منظورتان چه کسانی است؟
کسانی که در آن هیأت بودند. کسانی مثل بهزاد نبوی و افتخارجهرمی. شاید به این جمعبندی رسیده بود که حالا دیر نمیشود و اگر این تصمیم‌گیری را سه چهار روز دیگر به تعویق انداخته و در تهران به صورت حضوری با دیگران تصمیم بگیرد، مناسبت‌تر خواهد بود.
مگر قبل از سفر ایشان به نیویورک میان مقامات مثلاً در جلسه سران سه قوه و شورای عالی دفاع در این باره بحث نشده بود؟ چطور به قول شما مجلس هم حتی در جریان بوده، اما ایشان از تصمیم تهران بیخبر بودند؟
خاطرم نیست که چنین بحثی قبل از آن سفر شده بود. فکر میکنم این مسئله به یک کانال خاص رفته بوده و آن کانال خاص مسائل را در این مجموعهها باز نکرده بوده.
منظورتان از کانال خاص کیست؟
حالا... چهرههایی مثل بنیصدر یا قطب‌زاده یا هر مسیر دیگری. چون ما جلساتی هم که با مرحوم رجایی داشتیم، او تا قبل از سفر چیزی در این باره نگفت. این نشان میدهد که اجماعی در شورای عالی دفاع حاصل نشده بود.
برخی آقای هاشمی را متهم میکنند که بدون اینکه نظر موافق امام (ره) را داشته باشد، درباره رابطه با آمریکا تصمیم‌گیری میکرد و رأساً وارد میشد. این اتهام چقدر وارد است؟
همانطور که گفتم، امام یک اقدام تاریخی پس از تشکیل مجلس کردند و آن واگذاری موضوع گروگانها و بررسی رابطه با آمریکا به مجلس بود. ایشان خودشان را در سطحی قرار دادند و مواردی که ممکن است یک روز مثبت یا منفی و یا سفید و سیاه یا خاکستری باشد را به مجلس واگذار کردند تا مجلس به آن بپردازد. آقای هاشمی هم از همین موقعیت اعتماد امام به مجلس، استفاده کردند. ضمن اینکه من معتقدم آقای هاشمی جمع‌بندی‌کننده دیدگاههای درون مجلس بود که طیفهای مختلفی در آن وجود داشت.
البته این ادعا محدود به قضیه گروگانها نیست و حتی برخی معتقدند ماجرای مکفارلین هم با طراحی آقای هاشمی، انجام شد.
بحث های بعدی، به مراتب سبک‌تر از موضوع گروگانها بود. سنگینترین بحث کشور که برخی معتقدند مهمترین موضوعی بود که منجر به تحریک صدام و حمله عراق به ایران با چراغ سبز آمریکا شد، همین موضوع گروگان‌گیری از سفارت آمریکا بود که امام (ره) آن را به مجلس واگذار کردند.
یعنی رفع مسئله گروگانها از نظر شما حتی مهمتر از موضوع قطعنامه 598 بود؟
بله موضوع گروگانها منشأ برخی اقدامات بعدی شد.
نفرمودید که آقای هاشمی چه نقشی در موضوع مکفارلین داشتند؟
آقای هاشمی، که مسائل جنگ را تعقیب میکردند، به مسئله کمبود اسلحه و مهمات واقف بودند لذا سعی میکردند این نیازها را تأمین نمایند. ظاهراً برخی تجار اسلحه تماس می‌گیرند و با ایشان امکان تهیه اسلحه را مطرح میکنند. هاشمی در مورد مخالفت آمریکا با این کار جویا می‌شوند و جواب میگیرد که «موافقت امریکا را میشود گرفت». آقای هاشمی، یک علامت تأیید بر آن ادعا را مطالبه میکنند و امریکاییها مکفارلین را به طور محرمانه اعزام میکنند. این خبر از طریق یک مجله وابسته به حزب بعث عراق در لبنان افشا میشود و هاشمی بلافاصله کل جریان را در یک سخنرانی در عصر همان روز در مقابل مجلس برای عموم مردم توضیح میدهد.
در مورد موضوع گروگانها، اتهاماتی هم به تیم مذاکره‌کننده ایرانی وارد شده است. مثل اینکه مداخلات چهرههایی مثل بهزاد نبوی مانع انجام مذاکره در ابتدای جنگ شد و عملاً باعث شد مسئله به نفع آمریکا تمام شود. برخی هم از تضاد نظرات میان نظامیان و سیاسیون سخن میگویند که سیاسیون به دنبال پایان مسالمت‌آمیز جنگ بودند اما نظامیون با علم به توان دفاعی کشور، به دنبال امتیاز‌گیری از پورتهای نظامی بودند.
من معتقدم این بحث خیلی نتایج منفی برای کشور به بار می‌آورد. این که در کشور دو جناح است، یکی «سیاسیون» و یکی «نظامیون» و بگوییم که «سیاسیون» به فکر منافع سیاسی خارج از کشورند و نظامیون به فکر چه منافعی هستند و... سبب میشود این تصور ایجاد شود که کل سیاسیون از ابتدای انقلاب تاکنون و حتی بعد از این، مشمول چنین بحثی شوند. این هم شک و شبههای در تاریخ کشور ایجاد میکند به گونهای که هر اتفاقی هر جا که رخ دهد، را به این مسئله ربط بدهند. حتی در بحثهای سفسطه‌گونه به راحتی میتوان این را به گردن طرف مقابل انداخت که مثلاً فلان مذاکره و فلان اقدام، از سوی جناح نظامی بوده و نه سیاسی! و مثلاً ترکمانچای و گلستان و فلان و فلان ناشی از نفوذ و حضور فلان شخص نظامی بوده. یعنی با سفسطه میتوان موضوع را وارونه جلوه داد. یا از آن طرف اگر بگوییم که نظامیون به دنبال کسب امتیاز از طریق امور نظامی هستند هم معنی زشتی پیدا میکند که گویی نظامیان ما به دنبال جنگ هستند و موقعیت آنها را نزد مردم که بدنه اصلی حامی کشور هستند و جنگ را هم مردم اداره کردهاند؛ به خطر میاندازد. چراکه گویا آنها به دنبال نشان دادن خودشان از طریق امتیاز‌گیری خشن بودهاند. من فکر میکنم که حقیقت پشت این دو تحلیل است.
حقیقت چه بود از نظر شما؟
حقیقت این بود که کشور در یک جمعبندی به این رسیده بود که غرب (و شرق هم) مایل نیستند ایران پیروز شود و عملاً جنگ را ادامه خواهند داد تا نیروی ایران کاملاً مستهلک شود و تحلیل برود. این جمعبندی خدمت امام ارائه شد و امام هم با شجاعت بی‌نظیر خود آن را پذیرفتند و خاتمه جنگ را اعلام کردند.
هم گروهی از نظامیان موافق خاتمه دادن به جنگ بودند و هم گروهی از سیاسیون. البته این را هم بگویم که برای ادامه جنگ، سیاسیون کمی نبودند که از نظامیها جلوتر می‌رفتند. مهم این است که امام، از خودشان مایه گذاشتند و اینگونه بحثها را که میتوانست برای کشور سم مهلکی باشد، قطع کردند.
در مورد موضوع قطعنامه هم مسائلی در مورد اختلافات آقایان ولایتی و لاریجانی مطرح شده است. این مسائل در روند مذاکرات مؤثر بود؟
نه. گاهی نشانههای اصلی را گم میکنیم. اشخاص در کشور بسیار مهم هستند ولی سازوکار تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری مهمتر از اشخاص است. هر کدام از اینها ارزش و جایگاه خاص خود را دارند. قطعنامه از یک روندی حکایت میکند. اشخاص در این قطعنامه مؤثرند ولی تا زمانی که کشور به این جمعبندی نرسیده بود، عملاً امام (ره) هم این تصمیم را نگرفتند. برای اینکه ما مردمی داریم که میبینند مرتب خانهها و شهرهایشان بمباران میشود. جامعه روحانیت را داریم که مرتب مردم را برای حضور در جبهه و جنگ آماده میکند. از سوی دیگر مجلس را داریم که در برابر خواستههای مختلف قرار دارد و باید ببیند که چگونه بودجه 7،8 میلیارد دلاری را بین این همه نیازمندی تقسیم کند؟ از سوی دیگر فرماندهانی داشتیم که خدا رحمتشان کند، میآمدند میگفتند که طرف مقابل یک تانک دارد و ما باید دو تانک در مقابل او داشته باشیم وگرنه نمی‌توانیم بجنگیم!
منظورم این بود که پس از قبول پذیرش قطعنامه از سوی امام (ره)، باز دو دیدگاه به مسئله وجود داشت. یکی تیم آقای میرحسین موسوی و ولایتی بود که مخالف این تصمیم بودند و تیم دیگر متشکل از آقایان هاشمی، محلاتی و لاریجانی بود که موافق این تصمیم بودند و در اجرای مراحل پذیرش قطعنامه بین آنها اختلاف نظرهایی بود. مشکلات آن دوران چه بود؟
«مذاکره»، افراد خودش را دارد. رودررو است اما از چه چیزی باید دفاع کنند؟ کدام خط قرمز را باید لحاظ کنند؟ با کدام سقف و کدام کف؟ این سقف و کف نه در اختیار آقای لاریجانی بود نه در اختیار آقایان ولایتی یا جعفر محلاتی. این سقف و کف از جای دیگری به آنها القا میشد که باید در آن محدوده عمل میکردند.
منظورتان از آن «جای دیگر» که سقف و کف را تعیین میکرد، امام (ره) بود یا مجلس؟
هم امام و هم مجلس و هم شورای عالی دفاع که مسئول نهایی این قضایا بود و همه این آقایان هم در آنجا بودند.
نقل است که آقای موسوی اردبیلی هم در جلسات رؤسای قوا و شورای عالی دفاع، مخالف این موضوع بودند. یعنی رؤسای دو قوه مجریه و قضاییه و وزیر خارجه مخالف بودند ولی آقای هاشمی و امام (ره) موافق بودند. برای همین هم هر وقت بحث میشود، پذیرش قطعنامه را به گردن همدیگر میاندازند. استدلال دو طرف در آن زمان چه بود؟ با چه اهدافی به ادامه جنگ اصرار داشتند؟ آقای ولایتی که جایی قطعنامه را با ترکمانچای مقایسه کردهاند، آن زمان دنبال چه چیزی بهتر از این قطعنامه بودند؟
من وارد ریز این موضوعات نمیشوم چون معتقدم ناشی از انحرافی از اصل مطلب است. اصل مطلب هم این بود که چرا باید به جایی برسیم که به چنین قطعنامه نیم‌بندی بسنده شود؟ چون در آن مشخص نیست که چه کسی مقصر است و چه کسی باید غرامت بپردازد و همه چیز در آن معلق در هوا است! چرا به این مرحله رسیدیم؟
قطعنامه زمانی پیش میآید که شما نتوانسته باشید روابطتان را با دنیا تعریف بکنید. در نتیجه دنیا در مقابل شما قرار میگیرد و از هر طرفی که بخواهید وارد شوید، یک سدی جلویتان می‌گذارند! بنابراین شما هم تلاشتان را میکنید اما نهایتاً به جایی میرسید که دست کم فقط حفظ آبرو شود! اما واقعاً چرا به جایی میرسیم که کشور سقف را به دست نمیآورد و به کف قانع می‌شویم و صلح میکنیم؟
«پشت این قضیه»، مهمتر از بحث درون مجموعه قطعنامه است. آقایانی هم که به این اختلافات دامن میزنند، دنبال اهداف سیاسی خاص داخلی هستند. رفتن دنبال این اهداف هم خوب است اما برای انتخابات، نه برای منافع ملی. آنچه منافع کشور را حفظ میکند، بازخوانی چرایی رسیدن به آن مقطع است. همین آقایان همه مسئول سیاست خارجی بودند. چگونه شد که هیچ کشوری حاضر به حمایت از ما نشد؟ همه میدانند که سازمان ملل کارهای نیست. نمیشود از یک مستخدم یا آبدارچی بخواهید که یک اقدام بزرگ انجام دهد! صاحبان و مالکان کسان دیگری هستند. وقتی نمیتوانید با مالکان آن خانه روابطی ایجاد و تعریف کنید و تنها میمانید، مجبور میشوید به چنین قطعنامه‌هایی رضایت بدهید و قناعت کنید. این روال همچنان هم ادامه دارد و ما مرتب داریم قطعنامه می‌گیریم. این روال به یک بازخوانی و بازنگری و ارزیابی و تصمیم‌گیری مجدد نیاز دارد.
شما چندبار تأکید داشتید که امام خمینی (ره) موضوع مشکل گروگانها و رابطه با آمریکا را به مجلس واگذار کردند تا خودشان در سطحی بالاتر وارد مسائلی از این دست نشوند. اما الان فضا اینگونه نیست و برقراری دوباره رابطه با آمریکا در ازای موافقت مقام معظم رهبری است. تغییر شرایط حاکم بر روابط دو کشور منجر به تغییر این موضع شد یا دیگر آن اعتماد به مجلس وجود ندارد؟
این مسئله در اختیار امام (ره) و رهبری بوده و هست. امام تشخیص دادند که مجلس صلاحیت این کار را دارد و این اختیار را به مجلس واگذار کردند، همانطور که فرماندهی قوا را واگذار کردند و هر وقت هم لازم دانستند، پس گرفتند. این از اختیارات رهبری در قانون اساسی است و قانون منعی ندارد که بخشی از اختیارات رهبری به دیگری واگذار شود. همانطور که رهبری هم موضوع حکمیت میان سه قوه را به شخص دیگری واگذار کردند. قانون اساسی ما به قول امام بن‌بست نمی‌شناسد و همیشه راه حل دارد.
با توجه به سوابق ناکام برقراری رابطه با آمریکا و با علم به اینکه این موضوع از اختیارات رهبری است که به کسی هم واگذار نشده، به نظرتان چرا آقای احمدینژاد این موضوع را در حاشیه سفرشان به نیویورک مطرح کردند؟
به نظر میآید که او خواسته از یک تاکتیک استفاده کند. او فضای سنگین تهدیدات بینالمللی را احساس کرده و خواسته آن موضع و فضا را کاهش دهد و بشکند. اینکه آیا موفق بوده یا موفق میشود یا نمیشود بحث دیگری است. این که در ابتدای جنگ و گروگان‌گیری پیشنهادات افرادی مثل آندریانگ به جایی نمیرسد به دلیل این است که بقیه بافت تصمیم‌گیری را در محاسباتش ملاحظه نکرده بود. از این رو این پیشنهاد آقای احمدینژاد هم میتواند به جایی نرسد.
در مورد قرارداد الجزایر و دقت در تدوین آن گفتید. به نظرتان بندهای مختلف آن به‌ویژه دریافت اموال ایران از آمریکا چقدر اجرایی شد؟ چرا با گذشت سه دهه از آن زمان هنوز اموال ما بلوکه است؟ ضعف در کجاست؟
دخالت آمریکاییها در مسائل ایران هم موضوع مهم دیگری است که در آن قرارداد آمده بود اما اجرایی نشد. آن قرارداد میتوانست تحت تعقیب قرار بگیرد و پیگیری شود. متن پخته و خوبی در آن قرارداد تهیه شده بود. اگرچه در آن زمان که تازه انقلاب ایران به پیروزی رسیده بود، نمایندگان تجربه حکومتی نداشتند، اما متن قرارداد الجزایر همچنان قابل دفاع است. سه عنصر اصلی و ارزشمند در آن قرارداد لحاظ شده بود. یکی عدم دخالت آمریکا در امور ایران، دیگری عدم استفاده از افراد دوتابعیتی و سوم هم آزاد کردن اموال ایران که در آمریکا بود. کمتر قراردادی را من دیده‌ام که چنین اصول مترقی‌ای در آن باشد. کما‌اینکه انگلیس از هند خارج شد اما تعهدی نداد که دیگر در امور هندی‌ها دخالت نکند. اینکه آمریکا تعهد بدهد و قرارداد را امضا کند که در امور داخلی کشوری دخالت نمی‌کند، مسئلهای بسیار جدی و اساسی است. این قرارداد هنوز هم زنده و قابل پیگیری است.
نفرمودید که چرا مفاد این قرارداد پیگیری نمیشود؟ این ناشی از ضعف دیپلمات‌ها و حقوقدانان ماست یا ناشی از ضعف مجامع حقوقی بینالمللی؟ ما زمانی با استفاده از همین ظرفیتهای حقوقی در مجامع بینالمللی توانستیم صنعت نفتمان را ملی کنیم، چطور حالا مفاد قرارداد الجزایر پیگیری نمیشود؟
گاهی وقت‌ها کارهای سیاسی به پیگیری‌های حقوقی می‌انجامد و گاهی هم برعکس میشود و کارهای حقوقی در جهت امور سیاسی انجام میشود. در حالی که هیچ یک از این ها جای یکدیگر را نمی‌توانند بگیرند. البته اراده سیاسی برای رسیدن به یک توافق پایه اصلی است. بر مبنای آن اراده سیاسی، طرح‌های حقوقی صورت میگیرد. یک موضوع دیگر هم هست و آن اینکه چندین بار هیأتهای حقوقی‌مان را به دلایل سیاسی عوض کرده‌ایم. طبیعی است چنین اقدامی سبب میشود که پیگیری‌های حقوقی ما دستخوش اختلاف سلایق سیاسی شود. این هم یک ضعف اجرایی برآمده از فرهنگ خاص است که سبب میشود نتوانیم با استفاده از ابزار‌های روز به اهدافمان برسیم. هر دولت و گروهی سعی میکند، مشکلات خود در عدم پیگیری آن سه عنصر را بر گردن دولت و یا هیأت قبلی بیندازد و بگوید اگر من بودم می‌توانستم شق‌القمر کنم در حالی که وقتی تصمیمی در سطح ملی گرفته شده و اجماع ملی حاصل شد، همه دولت‌ها باید از آن دفاع کنند و منافع و مصالح کشور را پیش ببرند. شاید علت اصلی عدم پیگیری عناصر قرارداد الجزایر همین نوسانات باشد.
از تغییر گروه‌های حقوقی ایران در پیگیری قرارداد الجزایر و دیگر موارد حقوقی بینالمللی یاد کردید. دگردیسی اعضای این هیأت حقوقی در دولتهای مختلف را به یاد دارید که در هر دولت چه کسانی در این هیأت حضور داشتند و هر یک از این گروهها چه دستاوردی داشتند؟
آقای دکتر محمود کاشانی رئیس اولین گروه اعزامی ایران بود. بعد آقای دکتر افتخار جهرمی و تیم همراهش در این جایگاه قرار گرفتند. تغییر تیم پیگیری کننده حقوقی چندین بار تکرار شد و نهایتاً با تثبیت حقوقی تیم ایران در لاهه تقریباً این موضوع در حاشیه قرار گرفت و کمتر از سوی مجالس و دولتهای بعدی با جدیت همراه شد.
الان چه گروه حقوقی‌ای پیگیر این موضوع هستند؟
... (با خنده) حتماً گروه آقای الهام و رفقا... البته دفتر حقوقی ریاست جمهوری مسئول پیگیری است. نیروهایی که آنجا هستند، بنده‌های خدا خیلی تلاش میکنند اما خروجی‌اش را که خودتان می‌بینید!
به نظر شما کدام هیأت حقوقی و در چه دولتی موفق‌تر بود؟
هر تیم حقوقی که می‌آمد برآمده از یک چشم‌انداز کلی و یک تحلیل سیاسی کلی بود که یک روش برخورد خاص را دنبال میکرد. این موضوع نیازمند یک آسیب‌شناسی تخصصی است. اینکه هنوز ایرانیان زیادی در گوشه و کنار دنیا دستگیر می‌شوند و ما نمی‌توانیم اقدامی بکنیم، به دلیل نقص جدی در بافت حقوقی و اجرایی کشور است. اتباع ایران که در هر جای دنیا دچار مشکل می‌شوند، نیازمند یک ساختار حقوقی منسجم هستند تا از حقوقشان دفاع شود. حل مسائل کلان اختلاف‌بر‌انگیز کشورها و سازمان‌های مختلف، نیازمند یک تیم حقوقی قوی مجرب و آماده به کار است. البته برخی وکلای مجرب هم ممکن است نخواهند این دعاوی به پایان برسد. چون اگر این دعاوی حل و فصل شوند، کاسبی آنها کساد شده و نانشان آجر میشود... (خنده) اما به طور جدی این ضعف پیگیری حقوق کشور در مجامع بینالمللی را در امور دیگری هم مشاهده میکنیم. مثل همین تحریم‌ها و اختلافات با برخی کشورهای همسایه، آمریکا و اختلاف با برخی سازمان‌های بینالمللی. متأسفانه بدنه تیم حقوقی کشور ما منسجم نیست و روی آن کم کار شده است.
این ضعف بیشتر متوجه وزارت خارجه است یا متوجه دولت؟
این ضعف دولت‌هاست. این یک موضوع اجرایی است که باید اولویتی برای آن منظور شود. روش‌ها و مکانیزم‌هایی هم هست که دولت‌ها به راحتی می‌توانند از آن بهره بگیرند. کما اینکه ما در مورد قرارداد الجزایر از آن استفاده کردیم. در مورد قطعنامه 598 هم، چنین شد. حتی همانطور که خودتان اشاره کردید، در ملی کردن صنعت نفت هم ما از همین ظرفیتهای حقوقی موجود در مجامع بینالمللی استفاده کردیم. با اینکه در موضوع ملی شدن صنعت نفت، درگیری ما با یک کشور استعمارگر قوی و مکار در مسائل حقوقی، سیاسی، نظامی و بینالمللی بود. البته این نقص، یک باره بعد از انقلاب ظهور نکرده و قبل از انقلاب نیز شاهد آن بودهایم. مثلاً در مسائل مرزی از این دست‌انداز‌ها وجود داشت و کشور هزینه‌های هنگفتی را متحمل شد.
منظورتان مسائلی همچون بحرین است؟
بله. بحرین، جزیره سیری، فارسی و...
حتی شط‌العرب و قطعنامه 1975؟
نه خیلی‌ها معتقدند که آن به نفع ایران تمام شد. آن قرارداد در بخشی به نفع ایران بود و اتفاقاً عدهای هم صدام را تحریک میکردند که این قرارداد به ضررت بود و برو تمامش کن! در خلیج فارس این اتفاقات افتاد و کلاه بزرگی در یک نمایش، در سازمان ملل بر سر ایران گذاشته شد. سازمان ملل یک نماینده‌ای به کشور محل اجلاس می‌فرستد و در آنجا با دیدن 200 نفر از افراد خاص، گزارش میدهد که رفراندومی انجام شود! دولت هم میپذیرد و تشکیل بحرین، نهایی میشود.
قراردادهای نظامیای هم که قبل از انقلاب منعقد میشد، بسیار ناقص و یک‌طرفه بود که ایران اسلامی بعد از انقلاب، متحمل آثارش شد. چون هیچ بندی برای اجازه اعتراض به کشور خریدار برای تحویل کالا دیده نشده بود و ما عملاً دستمان به جایی بند نبود. علی ایحال، متأسفانه پس از انقلاب هم جریان ضعیف نگه داشتن بافت حقق بین‌الملل و حقوق قراردادها تداوم یافت. این موضوع پس از انقلاب، علاوه بر آن، گرفتار اختلاف دیدگاههای سیاسی هم میشد که هر تیم، تیم قبل را قبول نداشت و تیم قبلی را متعلق به یک حکومت دیگر میدانست و اینچنین شد که به یک جمعبندی ملی در معادلات حقوقی نمیرسیم. چون هر دولتی که میآید، خودش را مبدا تاریخ میداند و دولتهای قبلی را خارج از تاریخ میانگارد.
آقای شمس اردکانی در مصاحبهشان با خبرآنلاین، گفتند که نقشه جنگ عراق با ایران را چند هفته قبل از آغاز این جنگ از یک افسر عراقی گرفته بودند و آن را به برخی مقامات در ایران ارائه دادند. چرا به آن بیتوجهی شد؟ اصلاً کمیسیون دفاعی مجلس از این موضوع خبر داشت؟
نقشه جنگ و این موضوع به کمیسیون دفاع نرسید. البته برداشت آقای دعایی که سفیر ایران در عراق بودند از احساس اینکه اتفاقاتی دارد میافتد، حکایت میکرد. ولی اینکه این اتفاقات چه خواهد بود، بیشتر ذهنها به سوی توطئه ترور و تظاهرات و ایجاد شلوغی میرفت. نه جنگ و تهاجم نظامی گسترده. چنین چیزی کمتر در گزارشات بود.
واقعاً اطلاعی از جنگ نبود؟
نه اطلاعی به آن صورت نبود واقعاً. لااقل به کمیسیون دفاع مجلس اطلاعی نرسیده بود. کمیسیون دفاع بلافاصله پس از آغاز جنگ تحرکش را شروع کرد و همه پادگانهای مرزی را بازرسی کرد و جلساتی با سپاه و ارتش گذاشت و به دنبال یافتن راههای مقابله بود.
آمریکاییها در جریان این جنگ بودند؟ جمهوریخواهها به صدام سیگنال مثبت نشان دادند یا دموکراتها؟
اخبار منتشره بعدی چنان بود که به نظر میرسید آنها در جریان بودند و به احتمال قوی می‌دانستند. جایی هم از سوی کارتر یا کس دیگری مطرح شده بود که ایران نتیجه گروگان‌گیری را خواهد دید و چه بسا منظورش همین جنگ بوده باشد. دموکراتها خودشان اقدام به جنگ نمیکردند ولی از تشویق دیگران هم ابایی نداشتند.