دبیركل حزب کارگزاران سازندگی اعلام کرد: اجماع روی گزینه روحانی به معنای این است که اصلاح طلبان با عقلانیت به شرایط کشور می‌اندیشند و با درایتی که دارند معتقدند که یک نیروی معتدل و میانه رو همچون روحانی می‌تواند هم اکنون کشور را اداره کند.
غلامحسین کرباسچی در گفتگو با خبرنگار ایلنا، با اعلام خبر اجماع اصلاح طلبان روی گزینه حسن روحانی گفت: گفته می‌شود امروز شورای مشورتی رییس دولت اصلاحات طی تشکیل جلسه‌ای بر روی روحانی به اجماع رسیده است.
وی گفت: با همه احترامی که همه ما برای آقای عارف قائل هستیم اما شرایط موجود کشور نیازمند حضور گزینه‌ای همچون روحانی است و سران جریان اصلاحات نیز از این فرایند رضایت دارند.
وی با بیان اینکه تا ساعاتی دیگر نتیجه این جلسه طی اطلاعیه‌ای اعلام خواهد شد، گفت: این اجماع به معنای این است که اصلاح طلبان با عقلانیت به شرایط کشور می‌اندیشند و با درایتی که دارند معتقدند که یک نیروی معتدل و میانه رو همچون روحانی می‌تواند هم اکنون کشور را اداره کند.
کرباسچی در پاسخ به این سوال که اجماع اصلاح طلبان چه تاثیری در آرایش سیاسی کاندیداهای اصولگرا خواهد داشت، گفت: شرایط جناح اصول گرا برای ما قابل فهم نیست چرا که ابتدا ائتلافی دو نفره تشکیل شد و بعد یک نفر به آن اضافه شد که این افراد هر چه به انتخابات نزدیک می‌شویم رقابت و اختلافشان تشدید می‌شود. از طرفی در کنار این ائتلاف شخصیت‌های دیگری از جریان اصول گرا وارد عرصه شدند.
وی افزود: اجماع اصلاح طلبان احتمال پیروزی این جریان را در این انتخابات افزایش می‌دهد و در این صورت رای بالای مردم را در پی خواهد داشت.
کرباسچی: تپه‌های عباس آباد را من نفروختم
مهر: شهردار سابق تهران اتهام فروش اراضي عباس آباد در زمان مسئوليتش را رد کرد و گفت: قرار بود بر اساس طرح جامع تهران عباس آباد مرکز اداري پايتخت شود؛ به همين دليل اراضي را به سازمانها و وزارتخانه ها فروختيم تا همه تجميع شوند.
غلامحسين کرباسچي در مورد اظهارات اخير حجت الله ملاصالحي مديرعامل اراضي عباس آباد تهران مبني بر اينکه کرباسچي زمينهاي عباس آباد را به 40 سازمان فروخته است گفت: اولا اين اظهارات بي پايه و اساس است. دوم اينکه من زميني را نفروخته ام بلکه شهرداري تهران فروخته است.
وي افزود: حقيقت ماجرا اين است که در طرح جامع تهران قرار بود منطقه عباس آباد به پارک اداري و مرکزيت تهران تبديل شود .به همين دليل فضايي 500 هکتاري به آن اختصاص داده شد .
کرباسچي اضافه کرد: بر اساس اين طرح تمامي وزارتخانه ها و حتي سفارتخانه در عباس آباد تجميع مي شدند. به همين دليل بزرگراه ها و اتوبانها هم به سمت اين پارک طراحي شده اند.
وي اظهار داشت: تمايلي ندارم در مورد وضعيت شهرداري تهران و برخي حرف و سخن ها عليه من سخن بگويم. همه چيز را سياسي مي کنند.
کرباسچی: اصلاحطلبان به اجماع نمیرسند
ایسنا نوشت: غلامحسین کرباسچی درخصوص انتخابات ریاست جمهوری پیش رو اظهار کرد: شخصیت‌های محبوبی که مورد توجه مردم نیز قرار دارند، تنها اثر و نقش آنها این نباید باشد که رییس‌جمهور شوند. این شخصیت‌ها می‌توانند نیروهای سیاسی و کادرها را آموزش دهند و برای آنان سرمشق و الگو باشند.
وی افزود: مطمئنا کشوری که بیش از 75 میلیون جمعیت دارد، اینگونه نیست که تنها یک نفر لیاقت ریاست‌جمهوری را در آن داشته باشد، آقای هاشمی و آقای خاتمی شخصیت‌های برجسته و سرمایه‌های ملی کشور هستند، اما کاربرد این افراد تنها نباید در حوزه اجرایی باشد، در موقعیت های غیراجرایی می‌توانند نقش گسترده‌تروموثرتری ایفا کنند.
وی در پاسخ به اینکه حزب کارگزاران در انتخابات پیش رو از نامزدی چه کسی حمایت می‌کند؟ گفت: مجموعه اصلاحطلبان به هر فردی که برسند، کارگزاران هم از او حمایت می‌کند. در بین نیروهای اصلاح‌طلب شخصیت‌های زیادی وجود دارد که می‌توان روی این افراد سرمایه‌گذاری کرد، جریان اصلاحات باید از پراکندگی و تفرقه پرهیز کند.
دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی در پاسخ به اینکه اگر مجموعه اصلاحطلبان به این نتیجه برسند که خاتمی گزینه مطلوب است، آیا از وی حمایت می‌کنید؟ گفت: مجموعه اصلاحطلبان به این نتیجه نمیرسند. کارگزاران هم جزئی از اصلاحطلبان است. خودشان هم چنین انگیزه‌ای ندارند. آقای هاشمی و آقای خاتمی خود مشوق این هستند که مجموعه اصلاحطلبان شخصی را از میان خود انتخاب کند و روی آن فرد اجماع شود.
کرباسچی در واکنش به اخبار منتشر شده مبنی بر فشار برخی گروه‌های سیاسی اصلاح‌طلب از جمله کارگزاران بر صدور بیانیه از سوی سیدمحمد خاتمی برای اعلام عدم نامزدی انتخابات، تصریح کرد: اینها تبلیغات معمول انتخاباتی است. بعضی بحث هائی دارند که نمونه آنرا عرض کردم. در گذشته نیز اگر ما از نامزدی آقای هاشمی حمایت کردیم، نوعی عکس‌العمل به رفتارهای جریانات سیاسی بوده و خود آقای هاشمی هم آن روز فرمودند اگر روی فردی لایق توافق شود ضرورتی به حضور من نیست.
کرباسچی: هاشمی موافق کانديداتوری خاتمی است
به نظر شما در اين دوره از انتخابات رياست جمهوري چه اتفاقاتي خواهد افتاد؟ مواضع آقاي‌هاشمي در سال 84 در چنين زماني به همين ترتيب بود. آن زمان هم از ايشان دعوت مي شد، اما قرار نبود وي به صحنه وارد شود، اما به يکباره تصميم به کانديداتوري گرفت. آيا قرار است اين سناريو دوباره تکرار شود؟
- آقاي‌هاشمي تا اين زمان گفته است که کانديدا نمي شود. من شخصا معتقدم آقاي هاشمي خيلي بهتر از من و حتي خيلي اشخاص ديگر شرايط را درک مي کند، اگر آقاي‌هاشمي تصميم بگيرد که در اين انتخابات حضور پيدا کند، قطعا من و خيلي‌ها از ايشان حمايت مي کنيم. در حال حاضر بسياري از اصلاح طلبان مثلا آن دسته‌اي که از نظر شما تندرو بنظر مي آيند، مثل آقاي حجاريان معتقدند که راه حل نظام و مشکلات کشور به دست آقاي‌هاشمي است.
معتقد به کانديداتوري هاشمي نيستم
* پس اينکه در خبرها آمده بود آقاي حجاريان گفته براي انتخابات آينده، حاضر است پادويي آقاي‌هاشمي را بکند، درست است؟
- «پادويي» و ادبيات سياسي مشابه اين را نمي دانم؛ اما آقاي حجاريان در اين قضيه و حمايت از آقاي‌هاشمي براي کانديداتوري در انتخابات رياست جمهوري آينده جدي است. در کل من شخصا معتقد نيستم که وي وارد صحنه شود.
* آيا تاکنون آقاي‌هاشمي براي حضور در انتخابات با شما مشورت نکردند؟
- مقام آقاي‌هاشمي بالاتر از اينها است، تصور وي تا الان اين بوده که در صحنه انتخابات وارد نشود.
جايگاه هاشمي فراتر از رياست جمهوري است
* چرا آقاي‌هاشمي به صحنه انتخابات وارد نمي شود؟
- به چند دليل، اول اين که جايگاه آقاي هاشمي فراتر از رياست جمهوري است. حتي زماني هم که در سال 68 رئيس جمهور شد از خودگذشتگي نشان داد که خود را درگير مسائل اجرايي کرد و همه اشخاصي که آن زمان را به ياد دارند اين حضور وي را از فداکاري وي مي دانستند. آقاي‌هاشمي هم به لحاظ سني و هم به لحاظ شيخوخيت، براي بسياري از جناح‌ها شخصيت قابل احترامي است که حيف است وارد مسائل اجرايي شود. نکته دوم اين است که رياست جمهوري به لحاظ فيزيکي براي سن و سال ايشان سنگين است. در واقع شخصيت آقاي‌هاشمي به گونه اي است که موضوعات حوزه کاري برايشان مهم است. مثلا در دوره رياست جمهوري وي، يک روز بودجه ديرتر از تاريخ موعد، تحويل مجلس داده نشد و شبانه روزي جلسه برگزار مي کرد تا بودجه را سر موعد به مجلس برساند.
پاسخ به ادعاي دولت درباره ديرکرد در ارائه بودجه
* اما آقاي ميرتاج الديني زماني در خصوص تاخير بودجه گفتند که در دوره‌هاشمي هم همين منوال بوده است؟
- نه، اينگونه نبوده است. امسال کتاب خاطرات سال 69 منتشر مي شود و در آن‌هاشمي شرايطش را در خصوص اين موارد مطرح کرده است. دليل سوم اين است که با حضور شخصيت‌هايي مثل‌هاشمي، ديگران اين فرصت را پيدا نخواهند کرد که در موضع رياست جمهوري قرار بگيرند، اين فرصت هم ديگر براي ما تکرارشدني نيست که کساني از مديران کشور با حضور و مشورت آقاي هاشمي بتوانند کشور را اداره کنند، از طرف ديگر اين راهش نيست که در شرايط درماندگي به آقاي‌هاشمي متوصل شويم و از او بخواهيم که رئيس جمهور شود. به اين دلايل مي گويم بايد کسي در کنار آقاي‌هاشمي باشد که از تجربيات وي در توسعه کشور و پيشبـرد وفاق ملي استفاده کند.
معرفي کانديداهاي اصلاح طلبان از سوي کرباسچي
* به نظر شما چه کسي اين مشخصه را دارد؟
- من نمي خواهم از افراد نام ببرم. فرض بفرماييد هر کسي را که اصلاح طلبان روي وي توافق کنند، مثلا افرادي مانند آقايان عارف، روحاني، نجفي، جهانگيري و يا محمدرضا بهشتي.
* آيا حضورآقاي بهشتي هم جدي است؟ چون در اين باره شايعاتي هم شده بود.
- نه، من مثال زدم خودم هيچ صحبتي با آقاي بهشتي نداشتم.
تکذيب کانديداتوري محقق داماد از سوي اصلاح طلبان
* حال که برخي گزينه‌ها را نام برديد، کانديداتوري آقاي محقق داماد از سوي اصلاح طلبان چقدر جدي است؟
- تا آنجايي که بنده در جريان هستم، اصلاح طلبان درباره کانديداتوري آقاي محقق داماد بحثي نداشته اند.
علاقه اي به کانديداتوري ندارم
* خودتان چطور، قصدي براي کانديداتوري نداريد؟
- من اصلا چنين علاقه اي ندارم.
توسعه اقتصادي مقدم بر توسعه سياسي
* چرا بحث‌هاي رياست جمهوري اصلاح طلبان با محوريت کارگزاران پيش مي رود؟ يعني افرادي که عمدتا يا به لحاظ فکري عضو کارگزاران هستند و يا قرابت فکري با اين حزب دارند.
- در حال حاضر مسائل کشور گرفتاري‌هاي اقتصادي، اجرايي و توسعه اي است. اين روي زمين ماندن مباحث چقدر باعث به وجود آمدن مشکل براي کشور شده است و حالا در آستانه شب عيد همه دست‌پاچه شده اند که يک پولي به مردم بدهند تا دچار زحمت کمتري شوند. بايد بتوانيم در کشور رشد داشته باشيم، بيکاري را مهار کنيم، نقدينگي را که در جامعه سرازير شده و هر روز تشديدش مي کنيم، برطرف کنيم. از اين جهت خوب است که همه به اين فکر کنيم که آلام مردم را تسکين دهيم. زماني در کارگزاران اين سئوال مطرح بود که توسعه سياسي مقدم است يا توسعه اقتصادي. ديدگاه بسياري از اعضا اين بود که اگر توسعه اقتصادي نباشد و نتوانيم مردم را به لحاظ مشکلات اقتصادي و اجرايي اداره کنيم، بحث توسعه سياسي روي هوا است. وقتي عزت مردم در زندگي روزمره مخدوش شود، ديگر نمي توان از آنها خواست فعاليت سياسي کنند. کسي که نتواند اول ماه حقوقش را بگيرد اصلا نمي تواند تعادل رواني داشته باشد. پولي که بدست مردم داده مي شود ممکن است عده اي را خوشحال کند، اما با درآمدي که مردم از دسترنج و کار خود بدست مي آورند، بسيار متفاوت است. پولي را که شما براي توليد سرمايه گذاري مي کنيد و افراد از درآمد آن احساس عزت مي کنند، با پولي که برايشان تقسيم مي کنيم و به آنها مي دهيم، قابل مقايسه نيست.
خاتمي مي خواست هدفمندي اجرا کند اما نگذاشتند
* به اين ترتيب شما با اجراي فاز دوم يارانه‌ها هم مخالف هستيد؟
- به نظر من اين نوع پرداخت يارانه که باعث گراني با آن شيب تند مي شود، اصلا کار معقولي نيست. ما از ابتدا به روش تدريجي معتقد بوديم، همان چيزي که دولت آقاي خاتمي مي خواست انجام دهد و مجلس هفتم اصولگرايان با محوريت افرادي نظير آقاي باهنر و دوستان ديگر با آن مخالفت کردند. دولت آقاي خاتمي مي‌خواست 10 يا 20درصد در طول چند سال به تدريج گران کند و رشد توليد را بالا ببرد، اما گفتند گراني مي‌شود.
* اما در برنامه پنج ساله چهارم توسعه به اين نحو (10 درصد در طول 10 سال) بيان نشده بود؟
- شما مي توانيد به آن برنامه مراجعه کنيد اگر چنين چيزي بود، آمار را اعلام کنيد.
جهانگيري طرفدار کانديداتوري نجفي است
* يک شايعه اي هم وجود دارد که گفته مي شود که در حزب کارگزاران 2 طيف اصفهاني و کرماني وجود دارد که اصفهاني‌ها طرفدار آقاي نجفي هستند و کرماني‌ها طرفدار آقاي جهانگيري. آيا اين درست است؟
- اين حرفها بي اساس و برخاسته از سطحي‌نگري‌هاي سياسي است. شخص آقاي جهانگيري بيشتر از همه طرفدار کانديداتوري آقاي نجفي در انتخابات رياست جمهوري آينده است. هيچ وقت شرايط در کارگزاران به اين صورت نبوده که 2 طيف اصفهاني و کرماني در آن وجود داشته باشد.
* به نظر شما کدام يک از اين 2 نفر (جهانگيري و نجفي) فضاي بهتري در حزب کارگزاران براي کانديداتوري دارند؟
- هنوز در اين خصوص به نتيجه نرسيده ايم اما در پي آن هستيم که انتخابات جدي گرفته شود، همچنين کانديدايي مطرح شود که مجموعه شرايط لازم از لحاظ رأي آوري و وفاق ملي را داشته باشد.
* نظر شخصي شما به عنوان يک چهره سياسي و دبيرکل حزب کارگزاران در مورد کانديداتوري آقايان نجفي و جهانگيري چيست؟
- من هر 2 را انسان‌هايي لايق و توانمند مي دانم.
* يعني هيچ تفاوتي بين آنها وجود ندارد؟
- هر کدام از اين 2 نفر که اصلاح طلبان بتوانند به توافق بيشتري بر روي وي برسند، اولويت بيشتري دارد.
* گفته مي شود در داخل حزب بيشتر به آقاي جهانگيري تمايل وجود دارد و بيرون حزب به آقاي نجفي؟
- نه اين درست نيست. بين اين 2 بزرگوار تفاوت زيادي وجود ندارد.
نجفي مشکل جسمي براي کانديداتوري ندارد
* با توجه به بيماري آقاي نجفي آيا آمادگي وي دارد که به عنوان کانديدا در انتخابات رياست جمهوري آينده حضور پيدا کند؟
- براي آقاي نجفي يک مشکل قلبي بوجود آمده که رفع شده است. اين هم مانع مهمي نيست بلا تشبيه ما از ياد نمي بريم که قلب حضرت امام (ره) در سال دوم رهبري گرفت، ولي ايشان 10 سال مملکت را اداره کردند و در پايان عمر ايشان هم مشکلشان از ناحيه قلب نبود. مشکل قلبي آقاي نجفي حل شده است و الان به قول آقاي دکتر فاضل ( پزشک معالج وي) وضعيت جسمي آقاي نجفي مناسب است و مشکلي براي کانديداتوري در انتخابات از لحاظ جسماني ندارند.
خاتمي نبايد کانديدا شود
* گمانه زني ديگري که درباره استراتژي انتخاباتي اصلاح طلبان مطرح شده اين است آنها برنامه دارند که تا نزديک انتخابات روي آقاي خاتمي سرمايه گذاري کنند و بعد از آن در ايام ثبت نام کانديداها به يکباره آقاي‌هاشمي وارد شود و به جاي خاتمي ثبت نام کند، اين موضوع صحت دارد؟
- من از اين سناريو خبر ندارم. بعضي از اصلاح طلبان به حضور خاتمي معتقد هستند و بعضي هم نه. اما بنده شخصا معتقدم اگر هيچ مانعي هم بر سر راه خاتمي براي کانديداتوري نباشد، وي نبايد بيايد.
* دلايل مخالفت شما با کانديداتوري آقاي خاتمي چيست؟
- من به همان دلايلي که براي عدم کانديداتوري آقاي‌هاشمي گفتم و همچنين دلايلي ديگر، معتقدم که کسي غير از خاتمي بايد در انتخابات رياست جمهوري آينده به نمايندگي از اصلاح طلبان کانديدا شود.
* دلايل مخالفت شما با کانديداتوري آقاي خاتمي در سال 88 با امروز يکي است يا تفاوت دارد؟
- ممکن است استدلال‌هاي الان من براي عدم کانديداتوري وي با آن زمان متفاوت باشد.
کانديداي اصلاحطلبان درپي تقابل با نظام نيست
* شما پيشتر اشاره کرديد که در انتخابات سال 88 به سراغ آقاي کروبي رفتيد، چون اعتقاد داشتيد نبايد تلقي تقابل با نظام باشد، در مورد انتخابات سال آينده هم همين نگاه را داريد؟ يعني بايد فردي از اصلاح طلبان کانديدا شود که در مورد وي تلقي تقابل با نظام بوجود نيايد؟
- بله، نگاه من هنوز هم به همين شکل است. اگر کسي واقعا بخواهد وارد صحنه شود نبايد اين استنباط پيدا شود که وي براي تقابل آمده است. ما دنبال اين هستيم که مسائل کشور در حوزه داخلي و خارجي بهبود پيدا کند. اگر از اين خواسته اصلاح طلبان تلقي شود که در جهت ساختارشکني و براندازي نظام حرکت مي کنند نه تنها بهبودي حاصل نمي شود، بلکه ممکن است منتج به درگيري هم بشود. حرف ما اين است که در جامعه بايد (تفکر) بهبود خواهي باشد و حکومت آن رابراندازي تلقي نکند. واقعيت هم همين است. اگر ما مي خواهيم تورم پائين بياييد، توليد ملي بالا برود، رشد اقتصادي و روابط مثبت خارجي داشته باشيم براي اين است که آلام مردم تسکين پيدا کند. ما نمي خواهيم نظام بر هم بخورد.
اصلاحطلبان احمدي‌نژاد را جدي نمي‌گيرند
* در مورد آقاي احمدي نژاد و کانديداي احتمالي وي تقريبا يک سالي است که اظهاراتي شنيده مي شود شخص احمدي نژاد و چهره‌هاي نزديک به وي مثل مشايي در مورد آزادي، مکتب ايراني، مردم گرايي و... مواضعي گرفته اند که گويا مي خواهند به اصلاح طلبان نزديک شوند. دوستي مي گفت اگر اصلاح طلبان خاطرات بد گذشته را فراموش کنند، احمدي نژاد گزينه چندان بدي هم براي آنها نيست؛ زيرا مواضعي را بيان مي کند که اصلاح طلبان به راحتي نمي توانستند مطرح کنند. با اين نظر موافقيد؟
- تا آنجايي که من مي دانم اصلاح طلبان خيلي اين مواضع را جدي نمي گيرند. تمام آنها اين مساله را مثل موضوع انتخابات نظام پزشکي، حرفهاي انتخاباتي مي دانند. اگر آقاي احمدي نژاد و تيمش مي خواستند اوضاع کشور بهبود يابد 7 سال وقت داشتند که رفتارهاي بهتري با اصلاح طلبان و خيرخواهان کشور داشته باشند. در اين مدت جز بذر اختلاف و طرد مديران با تجربه و نيروهاي فعال در سطوح مختلف چيزي نکاشتند.چقدر نيروهاي با تجربه در دوره وي منزوي و عزل شدند که سرمايه 30 ساله کشور بودند و حالا در پايان دولت طرح اين اظهارات از سوي آقاي احمدي نژاد چندان جدي گرفته نمي شود. در افکار عمومي هم صرف نظر از ابزارهايي مثل تقسيم پول و سهام عدالت که عده اي را جذب مي کند، بعيد مي دانم که اين حرفها در قشري که لازم است تاثيرگذار باشد.
مشايي جداي از احمدي‌نژاد نيست
* اگر از آقاي احمدي نژاد پذيرفته نشد از آقاي مشايي چطور، پذيرفته است؟
- من اين 2 را جداي از هم نمي بينم و فکر نمي کنم 2 چهره مجزا از هم باشند. ما به دنبال اين بحث‌هاي سياسي نيستيم، که لشکرکشي کنيم. ما مي خواهيم مسائل مملکت درست شود و اين تلقي از کانديدايي که مي خواهد بيايد، نباشد که او مي خواهد حالت تقابل، درگيري و گرفتاري درست کند. حالا چه از اين طرف باشد و چه از طيفي ديگر. ما در پي اين هستيم که با روش‌هاي معقول و کارشناسي مشکلات مردم حل شود.
مشايي قابليت جذب راي اصلاحطلبان را ندارد
* در برخي اظهار نظرها آمده است که آقاي مشايي در صورت کانديداتوري قابليت جذب 30 درصد از آراي اصلاح طلبان را دارد، آيا شما اين اظهار نظرها را قبول داريد؟
- من چنين باوري ندارم. اگر اصلاح طلبان بتوانند حرف خود را بزنند، من بعيد مي دانم شخصي مثل آقاي مشايي و امثال او بتوانند کاري از پيش ببرند.
* به فرض اين که اصلاح طلبان کانديدايي نداشته باشند، با اين توضيحي که در مورد عدم تقابل و لزوم حل مشکلات گفتيد آيا ممکن است از يک کانديداي اصولگرا حمايت کنيد؟
- اگر اصلاح طلبان کانديدا نداشته باشند و تصميم بگيرند در انتخابات شرکت کنند که - باور من اين است که چنين اتفاقي نمي افتد- ممکن است مردم را ترغيب کنند که به کانديدايي با شاخص‌هاي آنها راي بدهند. در اين صورت حتما به مردم خواهند گفت مطالبات و خواسته‌هاي ما اين است و شما به کساني راي بدهيد که اين خواسته‌ها را بهتر اجرا کنند. ما دنبال تقسيم پول، عوام فريبي و دعواهاي بي خودي در دنيا راه انداختن و حتي در داخل نيستم.
موافقت مشروط با حمايت از کانديداي اصولگرا
* براي اين مدل چه چهره‌هايي ممکن است در ميان اصولگرايان وجود داشته باشند؟
- بايد ببينيم چه کسي کانديدا مي شود.
* مثلا از ميان حداد، ولايتي ، قاليباف، پورمحمدي ، باهنر و... کسي اين ويژگي‌ها را دارد؟
- اينها هنوز نه کانديداتوري خود را اعلام کرده اند و نه برنامه اي از خود ارائه داده اند.
* پس اين احتمال وجود دارد و آن را نفي نمي کنيد؟
- نه، خود آقاي خاتمي هم معتقد است که اگر به چهر ه‌هاي اصلاح طلب اجازه ندهند و امکان آن نباشد که وارد انتخابات شوند، ممکن است اصلاح طلبان به اين نتيجه برسند که مطالبات خود را مطرح کنند. حالا اينکه مردم چقدر شرکت کنند يا انتخابات تضعيف شود به حکومت بستگي دارد.
حسن روحاني اصولگرا نيست
* ممکن است بر روي آقاي روحاني هم به اجماع برسيد يا ايشان هم در همين قالب (اصولگرايي) مطرح مي شوند؟
- آقاي روحاني با آن معناي خاص اصولگرا نيست. اما در صورتي که بتواند برنامه‌هايش را با خواسته‌هاي اصلاح طلبان تطبيق بدهد، چهره معتدلي است. طبيعي است که اگر اصلاح طلبان کانديدايي از خودشان داشته باشند، ممکن است به آقاي روحاني گرايش پيدا نکنند و در اين حالت شخص آقاي روحاني هم ممکن است خودش ورود پيدا نکند.
* آيا اين درست است که آقاي روحاني از گزينه‌هاي مورد نظر آقاي‌هاشمي براي انتخابات است و نقل شده که ايشان گفته اند من خودم نخواهم آمد اما روحاني بهترين گزينه است چون مي تواند به نوعي وفاق را در ميان جريان‌ها ايجاد کند؟
- اين گفته آقاي‌هاشمي را من نشنيده ام.
هاشمي معتقد به کانديداتوري خاتمي است
* اين موضوع به صورت رسانه اي مطرح نشده، بلکه نقل قول است.
- آنچه که من به صورت قطعي شنيده ام اين است که آقاي‌هاشمي تاالان گفته است که در انتخابات آينده نخواهد آمد و در عين حال در نظر دارد فردي را تاييد کند، اما اين که به شخص خاصي اشاره کرده باشد من تاحالا نشنيده ام. در هر حال از ميان چهره‌هايي که به ايشان نزديک هستند مثل آقايان نجفي ، جهانگيري، روحاني و ... همه ممکن است، مطرح باشند. اما شخص خود‌هاشمي شايد اعتقادش اين باشد که از نظر راي آوري، خاتمي بهترين گزينه است. در نهايت براي اين که بدانيم چه اتفاقي خواهد افتاد و چه کسي مي آيد بايد منتظر بمانيم تا افراد به جمع بندي نهايي برسند و قطعا اين موضوع زمانبر است.
* يعني شما مي گوييد، نظر آقاي‌هاشمي بيشتر معطوف به آقاي خاتمي است؟
- من از زبان خود آقاي‌هاشمي نشنيده ام، ولي دوستاني که صحبت کرده اند ميگويند نسبت به ايشان نظر مساعد دارد.
* آيا اين را هم نشنيده ايد که نظر جدي ايشان روي آقاي حسن روحاني است؟
- جواب اين سئوال تبليغ عليه اشخاص مي شود. وقتي بگوييم آقاي هاشمي از روحاني اسم نبرده است مي شود تبليغات منفي عليه افراد.
راي ندادنم به کروبي دروغ است
* يک روايتي درباره راي شما در سال 88 وجود دارد که بسيار هم در مورد آن تحليل هم شده است .
- من در مورد اين موضوع راي، به آقاي باهنر هم نامه نوشتم . من به آقاي کروبي راي دادم همه هم آنجا ديدند. اين دروغي است که آن زمان طرح شد.
* چند نفر از خبرنگاران ديده اند و گفته اند که راي خود را نشان داده ايد.
- خلاف مي گويند. نشان دادن راي و اين کارها مسخره بازي است. من به همراه آقاي باقي و ابطحي به دانشگاه پلي تکنيک رفتيم و راي داديم. از همان موقع اين دروغ را جعل کردند تا بگويند آقاي کروبي رايش کم است، زيرا حتي فلاني (کرباسچي) هم به او راي نداد.من نمي خواهم راجع به اين قضيه دوباره بحث کنم.
انتقاد کرباسچی از نحوه رای دادن خاتمی در انتخابات مجلس
غلامحسین کرباسچی بنا به سابقه تحصیل علوم حوزوی پس از پیروزی انقلاب اولین نماینده ولی فقیه در ژاندارمری جمهوری اسلامی و در دوران جنگ تحمیلی بود، او سپس به استانداری اصفهان منصوب شد و در پی آن بلافاصله پس از پایان جنگ در سال ۱۳۶۸ به شهرداری تهران منتقل شد. او در دوران شهرداری و در جریان اقدامات خود از حمایت آیت الله هاشمی رفسنجانی بر خوردار بود و اولین شهرداری بود که در هیات دولت در کنار وزرا و معاونان رییس جمهور حضور می یافت. گرچه او در سال ۱۳۷۷ در دومین سال دورهٔ اول ریاست جمهوری سید محمد خاتمی، به اتهام جرایم مالی محاکمه و به ۳ سال حبس، ۱۰ سال محرومیت از مشاغل دولتی و پرداخت جزای نقدی محکوم شد که پس از تحمل نزدیک به 2 سال حبس از زندان آزاد شد. وی همچنین متهم به استفاده از امکانات شهرداری تهران در جهت حمایت از کاندیدای خاص در انتخابات هفتم ریاست جمهوری بود.
کرباسچی همچنین در آستانه برگزاری انتخابات مجلس پنجم، به همراه تعدادی دیگر از وزرا و معاونان هاشمی رفسنجانی، حزب کارگزاران سازندگی را تاسیس و در کنار جامعهٔ روحانیت مبارز تهران به ارائه لیست انتخاباتی پرداخت. او همچنین برخلاف مشی و نظر حزب متبوعش در انتخابات ریاست جمهوری یازدهم از نامزدی حجت الاسلام مهدی کروبی حمایت کرد و مقرر شده بود که در صورت پیروزی به عنوان معاون اول او معرفی شود. کرباسچی پس از انتخابات ریاست جمهوری 88 در روز ۲۳ خرداد در مصاحبه ای با شبکه بی بی سی فارسی با استناد به تعداد اعضای کاندیدای متبوعش نتایج انتخابات را زیر سوال برد.
آنچه در ادامه می خوانید گفتگوی مشروح غلامحسین کرباسچی، دبیر کل حزب کارگزاران سازندگی با خبرنگار مهر در خصوص تقسیم بندی جریان اصلاحات، رفتارهای اصولگرایان و اصلاح طلبان پس از برگزاری اانتخابات سال 88، دلایل گرایش وی به مهدی کروبی در انتخابات گذشته و ... است.
در حال حاضر دو طیف اصلاح طلب در فضای سیاسی کشور حضور دارند که از دید اصولگریان اصلاح طلبان میانه رو و اصلاح طلبان تند رو و ساختار شكن، و از دید خود اصلاح طلبان، اصلاح طلبان و اصلاح طلبان بدلی خوانده می شوند. مشخصا هم اختلاف عمده این دو طیف به انتخابات سال 88 مربوط می شود. شخص جنابعالی و كارگزاران در كدام طیف قرار می گیرید؟ چرا كه بخشی از رفتار شما معنایش میانه روی بوده در انتخابات 88 موضع گیری نداشته اید و دعوت به راهپیمایی نکردید و از طرفی با بخش تندروی اصلاح طلب مثل مشاركت و مجاهدین نزدیكی داشته و حتی شنیده می شود كه دیدارهایی هم برگزار می كنید. شما در كدامیك از دو تعریف قرار می گیرید؟
من اصل طیف بندی را به این شكلی كه شما می گویید، اصلا قبول ندارم. البته این می‌تواند یک تحلیل سیاسی باشد، اما در عالم واقع هیچ كدام از این افراد و گروه‌هایی كه اسم بردید تندرو، خارج از نظام و ساختار شكن نیستند. مگر كسانی كه خارج از كشور از گروه‌های سلطنت طلب و مجاهدین خلق هستند كه البته آنها هم بیشترین موضع گیری‌ها را علیه گروه‌های اصلاح طلب دارند، و جالب هم اینجاست كه اصلاح طلبان از دو طرف ناسزا می‌شنوند.
اصلاح طلبان بدنبال براندازی نیستند
عده ای به جمعی از نیروهای داخل كشور اتهام ساختار شكنی و اتهاماتی مشابه این می زنند، من با این رویکرد موافق نیستم. فرض كنید تندترین آدمی كه داخل كشور و یا خارج از كشور كه اطلاق اصلاح طلب به او می شود واز نیروهایی است كه با مجموعه اصلاح طلبان در طی سالهای بعد از انقلاب كار كرده و حالا به هر دلیلی از كار بركنار شدند یا نیستند، كدامیك به دنبال این هستند كه نظام را بر هم بزنند و یك نظام دیگری بر سر كار بیاورند؟ قطعاچنین چیزی نیست. حتی آنهایی كه ممكن است به قانون اساسی و برخی بندهای آن درباره اختیارات نهادهایی مثل شورای نگهبان و اختیارات آن ایراد داشته باشند چنین خواسته‌های که مبنی بر برهم زدن و از بین بردن نظام باشد، ندارند، چرا که اگر چنین خواسته‌هایی داشته باشند، هیچ گاه به سراغ اختیارات شورای نگهبان نمی روند، بلكه كل آن را نمی پذیرد. مثلا: سلطنت طلبان به شورای نگهبان و اختیارات آن كاری ندارند، بلكه با نظام جمهوری اسلامی مخالفند. این تعبیر‌ها كار تبلیغاتی و غیر اخلاقی است. برای تحلیل درست باید واقعیت‌ها را ببینیم؛حتی در مورد آن نیروها وافرادی كه حالا به هر دلیلی به زندان افتادند، برایشان پرونده درست كردند، پرونده دارند و یا یك جایی بعضا حرفی زده اند كه من نمی خواهم وارد این بحث‌ها و موضوعات قضایی اش شوم. چه بسا با یک بررسی درست واقعا بی‌گناه هستند و تخلفی هم از آنها سر نزده است. حالا فرض كنید كه صحبتی كرده اند و یك قاضی با برداشتی از آن حرف تبلیغ علیه نظام به او نسبت داده است اما كدامیك از اینها می‌گویند که مخالف این نظام هستند و یا اینكه در ساختار نظام باید ولایت فقیه را در قانون اساسی از بین ببریم؟ ممكن است كسی در این نظام باشد و آن را قبول داشته باشد، اما نسبت به بندهایی از قانون اساسی ایراد بگیرد و خواهان اصلاح آن باشد، این به معنای براندازی نیست. نظام هم به كسی كه احیانا خواستار تغییر و تحولی در جهت تثبیت نظام، بهبود اوضاع و شرایط و مسائلی از این دست است، ساختار شكن و برانداز نمی‌گوید، این دسته بندی‌هایی است که توسط برخی جریان‌ها و افراد ایجاد شده است.
دعواهای سیاسی حضور مردم را ضعیف می کند
ما معتقدیم كه مشكلات كشور بایدبا روش‌هایی بدون خشونت و معقول حل و فصل شود، بر این اساس نباید مسائل را روی لجبازی سیاسی پیش برد که از همه برخوردها و مسائل در کشور برداشت گروهی و جناحی شود. اگر تخلفی در جایی احساس می شود، راه‌های قانونی وجود دارد كه باید بر اساس ان عمل کرد. اگر هم راهی برای حل مشکل موجود، نباشد، بالاخره می توان تخلف را از طریق برخوردهای معقول، توضیح دادن و صحبت كردن هم در ذهن مردم و هم در ذهن مسئولان حل و فصل كرد. اگر ما در قبال یك تخلف، برخوردی سیاسی و غیرمعقول بكنیم چه بسا همان مردمی كه ما از آنها می خواهیم در قبال یک مساله واكنش نشان بدهند، بگویند اینها دعواها و عكس العمل‌های سیاسی است. ولی اگر ما درست به قضیه بپردازیم حتی در ذهن مردم هم بهتر جا می افتد و تاثیرش بیشتر است. مردم برخوردهای سیاسی را نمی پسندند؛ آنها به دنبال رفع مشكلات كشور و اداره بی غل و غش زندگی هستند و حاضر نیستند برای دعواهای سیاسی گروه‌ها وارد میدان شوند. این دعواها باید بین خود گروه‌ها حل و فصل شود؛ چرا كه هرگاه مردم احساس كنند كه دعواهای گروهی در جریان است حضورشان ضعیف می شود و احساس سرخوردگی می‌کنند.
من اصل جوابم را نگرفتم. شما با هر نام و عنوانی قبول دارید 2 روش در جریان اصلاح طلبی وجود دارد و اگر می پذیرید، به نظر می رسد شما به گروه دوم نزدیك تر هستید؟
- من این تقسیم بندی شما را قبول ندارم؛ شما می گویید یك عده از نیروهای باسابقه انقلاب ساختار شكن هستند و من قبول ندارم.
نه من تاكید كردم كه اصولگرایان اینگونه تقسیم بندی می كنند و اصلاح طلبان هم به بخشی از جریان خودشان عنوان بدلی اطلاق می كنند.
- این بحثی است كه همیشه در نحوه عمل وروش اجرائی برای اصلاحات طرح بوده است. فرض كنید در مجلس ششم آقای كروبی معتقد بود كه اگر مشكلی با یك دستگاه داریم،باید با بحث دوستانه وگفتگو و کدحدامنشی آن را حل کرد یك عده ای هم اعتقاد داشتند كه برخورد صریح تری باید در آن موضوع انجام شود. در همان مجلس درباره برخی طرح‌ها و لوایح، با وجود اینكه یك اكثریت خیلی قوی اصلاح طلب داشت، گروهی نظرشان این بود كه آبستراكسیون كنند و نگذارند طرح و موضوعی به سرانجام برسد، ولی بعضی آقایان نظرشان این بود كه مجلس نظرش را بدهد حالا اگر رفت و شورای نگهبان نظر دیگری داد مسیر خودش را طی كند. یک مثال دیگر که می توان به آن اشاره کرد، این است که درباره رد صلاحیت‌هایی هم كه در مجلس ششم انجام و منجر به برخوردهای پس از آن شد، بعضی دوستان نظرشان این بود كه در مقابل این رد صلاحیت‌ها یك موضعگیری واعتراض جدی تری کنند ، این به معنای ساختار شكنی نبود، عده ای از نمایندگان نظرشان این بود که اگر صلاحیت کاندیداتوری در انتخابات ندارند خوب در آن زمان هم صلاحیت حضور در مجلس را ندارند و بهتر است استعفا بدهند و در مجلس نباشند، حالا این استدلالی بود که مطرح می شد، ضمن اینكه استعفا حقی است که برای هر نماینده در نظر گرفته شده است. البته دیدید که با آن استعفاها هم موافقت نشد. توجه كنید كه همه این كارها در قالب ساز و كار نظام انجام شده است و بنابراین نمی توان به آن برچسب ساختار شكنی زد. من كاری ندارم كه این كار درست بود یا غلط، خوب بود یا بد، نتیجه داد یا نداد، كسی از آن ناراحت شد یا نه، می خواهم بگویم اینكه ما یك خط پررنگی می كشیم و می گوییم یك عده ساختار شكن هستند یا تند هستند، این اشتباه است.
مجلس فعلی هم درباره خیلی از طرح‌ها، اختلافاتی بین خیلی از اصولگرایان وجود دارد. یك عده به یك ساز و كار و عده ای دیگر به روش دیگری معتقدند. آیا با استناد به این رویه می توان یك خط بین اصولگرایان كشید و گفت یك عده ساختار شكن و برانداز هستند؟ شما كه این طور چیزی نمی گویید.
بله، حتی بین اصولگرایان 2 سلیقه وجود دارد.
یعنی شما به یك سلیقه اصولگرایی برانداز می گویید؟
قبول داریم که 2 سلیقه وجود دارد.
خوب، پس 2 سلیقه ای که داخل اصولگرایان وجود دارد را می توان به 2 گروه معتدل و ساختار شکن یا اصولگرایان و اصولگرایان بدلی تقسیم کرد؟
عرض كردم روی عنوان اصلاً بحث ندارم.
نه این خیلی مهم است. اینكه نگاه مان به یك جریان داخل نظام ، نگاه افراطی باشد اما در مورد جریانی دیگر از معیارهای دیگری استفاده کنیم. آیا كسی كه معتقد است به یك برخورد تند، باید او یا جریانش را خارج از نظام، برانداز و افراطی تلقی كنیم یا اینکه بگوییم 2 سلیقه است؟
نظر حزب کارگزاران درباره احزاب اصلاح طلب
درباره 2 سلیقه همچنان به جواب نرسیدم، در واقع اینكه اساساً شما وجود 2 سلیقه را با هر عنوانی كه تعریف كنید، می پذیرید؟
- اتفاقاً من هم همین را می خواهم بگویم. ما با هر 2 سلیقه اصلاح طلب در ارتباطیم و هر کدام را در برخی مواضع و تصمیم گیری‌ها درست می دانیم و در برخی مواردغلط. اگر شما در گروه‌های سیاسی مثلاً حزب اعتدال و توسعه را معتدل و معقول و مجاهدین و مشاركت را تند می دانید، كارگزاران معتقد است در برخی جاها حرفی كه اعتدال و توسعه می گوید به نفع كشور، نظام و مردم است و در برخی جاها مواضع دوستان دیگر.
این طور نیست كه كارگزاران خطی بكشد و بگوید به طور كلی یك طرف هر چه می گوید غلط و طرف دیگر حرفهایش درست است. حرف ما این است « اقدام مجموعه ای كه خواهان بهبود شرایط كشور، نظام و مردم است، حتی اگر در بین اصولگرایان باشد باید به عنوان اصلاح طلبی پذیرفته شود.» قبلاً در مصاحبه ای گفته ام روش‌هایی كه دولت در این مدت به كار برده خیلی اصولگرایان را اصلاح طلب كرده است. یعنی خیلی از اصولگرایان به این نتیجه رسیده اند كه بسیاری از این رفتارها و برخوردهای دولت نتیجه مثبتی در پی ندارد. مثلاً اگر در سیاست خارجی دولت هرچه به دهانش می‌آید،می‌گوید و رفتارش شبیه دعوای 2 نفر است که در خیابان یقه یكدیگر را گرفته‌اند.یا در جایی می گوید، تحریم‌ها كاغذ پاره است. در سالهای اخیر برخی اصولگرایان منتقدتر از اصلاح طلبان شده اند و نقدشان به دولت این است، شما كه تحریم‌ها را كاغذ پاره می دانستید چرا هر موضوعی را و حتی آنچه كه مربوط به سیستم داخلی خودت است، به تحریم‌ها و كاغذ پاره‌ها منتسب می‌كنید؟
می خواهم بگویم اینكه ما به وضع جاری كشور انتقاد داشته باشیم، رفتاری است که الان در بین برخی اصولگرایان هم وجود دارد و آنها هم منتقد شرایط موجود هستند. كارگزاران اصلاً به این شکل به مسایل نگاه نمی كند كه یك گروه را جدا كند و بگوید اصلاً نباید با اینها حرف زد. ما اینها را نیروهای انقلاب می دانیم. یك جاهایی حرفها درست است و در برخی جاها حرفها و عمل‌ها نادرست . ما تلاش می كنیم هم داخل خودمان اشتباهات را برطرف كنیم و هم با همه اصلاح طلبان در ارتباط باشیم و حرف‌های درست آنها را بپذیریم.
عارف و کواکبیان اصلاح طلب بدلی نیستند
افرادی مثل آقای عارف و در سطحی دیگرآقایان كواكبیان، خباز و علیخانی در مجلس هشتم در جریان انتخابات سال 88 از وقایع بعد از انتخابات دفاع نكردند و موضعی هم نگرفتند. این افراد به دلیل در پیش گرفتن این رویه، از سوی برخی اصلاح طلبان، اصلاح طلب بدلی خوانده می شوند. جنس برخورد و سیاست حزب كارگزاران در انتخابات شبیه این افراد بود و مواضع تان شبیه مواضع موجود و مشخصاً 2 كاندیدای حاضر نبود، اما هیچكس الان نمی گوید كرباسچی و حزب كارگزاران، بدلی هستند.این تناقض چطور قابل هضم است؟ حتی می شود از میزان برخوردی كه از سوی نظام با كارگزاران در انتخابات شد، این را دریافت.
درباره اینكه نظام چطور برخورد كرده است، باافرادی برخوردکرده یابا 2 حزب مشارکت و مجاهدین برخوردی از چه جنس صورت گرفته من نمی دانم دستگاه قضائی چه ملاكی برای برخورد داشته است. باافراد كارگزاران هم برخوردهایی شد و از رده‌های مختلف حزب هم دوستانی را دستگیر كردند.مثل آقایان خانجانی، مرعشی، آقایی و عطریان فر .
اما درباره بخش اول سئوالتان چون آقایان عارف و كواكبیان را مثال زدید، فكر نمی كنیم هیچ اصلاح طلبی این 2 نفر را اصلاح طلب بدلی بخواند. آقای عارف معاون اول دولت اصلاحات و رئیس ستاد خاتمی در انتخابات 88 بوده است، اصلا ًآقای عارف با آقای خاتمی بالا آمده است.انتصاب چنین صفتی به آقای كواكبیان هم صحیح نیست آقای کواکبیان بعد از انتخابات سال 88، چند مرحله به تلویزیون آمد و اتفاقا حرف‌های خوبی هم زد. در مجموع گمان نمی كنم كسی آقای كواكبیان را هم اصلاح طلب بدلی بخواند. اما یك نكته اساسی در این بین وجود دارد. بالاخره اصلاح طلبان به خصوص در شرایط فعلی معتقدند حركتی كه قرار است به نام این طیف در انتخابات آتی انجام شود، باید حركت جمعی و از سوی همه اعضای این طیف باشد. اگر چنین حرکت جمعی هم شکل نگرفت لااقل این حرکت از سوی افراد شاخصی كه همه اصلاح طلبان آنها را قبول دارند، تایید شود. مثلا آقای عارف - البته من ایشان را به این دلیل مثال می زنم كه نقل كرده است كه اگر خاتمی به من بگوید، نیایم نمی آیم، البته من با خود آقای عارف صحبتی نكرده ام و بر اساس اظهارات وی نقل قول می كنم- قطعا به این حرکت و نحوه عمل کردن اصلاح طلبان در این روند پایبند خواهد بود.
البته ظاهرا از آقای عارف نقل قول است كه « در انتخابات سالهای 84 و 88 به خاطر خاتمی نیامدم» لذا انتظار دارد كه این بار خاتمی از كاندیداتوری وی حمایت كند؟
- حالا انتظار غیر از این است كه در عمل اقدامی انجام دهد. آقای عارف نمی خواهد بگوید كه من یك اصلاح طلبم، یا آقای خاتمی تندرو است. وی پیشتر هم در مصاحبه ای گفته « اگر اصلاح طلبان اجماع نكنند، من نمی آیم» بالاخره خود آقای عارف هم می داند اگر بخواهد بیاید چه كسی باید به او رای بدهد. اگر طیف روشنفكر و اصلاح طلب و هر چه می خواهیم اسمش را بگذاریم درباره کاندیداتوری یک اصلاح طلب وحدت نظر نداشته باشند خوب اصولگرایان که نمی خواهند به آن فرد رای بدهند، بنابراین آقایان عارف و کواکبیان این موضوع را قطعا قبول داشته و می پذیرند. البته این دوستان بالاخره فعال هستند، می خواهند فضای انتخابات را گرم كنند، حرف‌هایی بزنند و انتقاداتی از دولت دارند كه می خواهند بیان كنند. اینها بد نیست، خیلی هم خوبِ است ولی اینكه در نهایت کسی بیاید در مقابل مجموعه جریان اصلاح طلبان بایستد و با وجود نهی آنها بگوید من كاندیدا می شوم من چنین باوری ندارم. اصلاح طلب بدلی هم اگر گفته می شود، هیچ گاه به این نیروها نمی گویند.
اگر به شرایط قبل از سال88 برگردیم همه راضی تر هستند
در مورد بحث بعد از انتخابات هم به عنوان عضوی از كارگزاران باید بگویم همه از اتفاقاتی كه بعد از انتخابات سال 88 افتاد، ناراحتیم. نه ما که همه گروه‌ها در دو طرف جریان و حتی جریانی كه برخورد كرده ناراحت و پشیمان است و می داند اگر این اتفاقات نمی افتاد خیلی بهتر بود، این طرف هم قائل به این نیست كه از مجموع اتفاقات سال 88 یك برد 100 درصدی کسب كرده است، حالا با هر تحلیلی که می خواهیم حساب كنیم. ما اگر به شرایط قبل از سال 88 برگردیم همه راضی تر خواهند بود؛ این اتفاقات یك شرایط برد - برد یا برد - باختی صددرصدبرای هیچكدام از طرفین نبوده است.
پشیمان كه گفتند منظورتان چه كسانی است؟
- من می گویم همه. پشیمان بودن به معنای این که بخواهیم اظهار ندامت كنیم که شعار و ژست تبلیغاتی است. اما به لحاظ تحلیلی ما الان با خیلی از دوستان اصولگرا كه صحبت می كنیم اظهار ناراحتی می كنند از اتفاقات بعد از انتخابات سال 88. مثلا شخصیتی مثل آقای ناطق، شما كه نمی توانید بگویید آقای ناطق خارج نظام است یا اصولگرا نیست. بالاخره ایشان همراه نظام، داخل نظام، همراه اصولگرایان و عضو جامعه روحانیت مبارز است. با آقای ناطق صحبت كنید، ببینید خیلی خوشحال است از اتفاقات سال 88.
شما گفتید افرادی كه آن طرف بوده اند و برخورد كرده اند. این حزف شما این تلقی را بوجود می آورد که اصولگرایانی که برخورد کرده اند پشیمان هستند.
- بله من همان‌ها را می گویم.
نیروهای امنیتی هم از حوادث سال 88 ناراحتند
خوب آقای ناطق كه اصلا برخورد نكردند، بلكه خودشان جزو افرادی بودند كه با ایشان برخورد شد.
نه. مجموعه اصولگراهایی كه آن طرف بودند را می گویم. خیلی از نیروهایی كه در دستگاه‌های امنیتی بودند از شرایطی كه بوجود آمده ابراز ناراحتی می كنند. یعنی در حال حاضر هیچ کدام از طرفین ماجرا از اینكه یك عده ای از اصلاح طلبان در زندان و آقایان موسوی و كروبی در حصر هستند، خوشحال نیستند، چرا که جدا شدن عده ای از بدنه نظام یا جدا كردن آنان توسط عده ای خاص جای خوشحالی ندارد. یك سری اتفاقات پس از انتخابات سال 88 افتاده است، در اینكه چه برخوردهایی برای این اتفاقات معقول بود هم در آن زمان اختلاف نظر وجود داشت. عده ای مثل اصلاح طلبان آن رفتارها را قبول نداشتند. من همیشه اعتقاد داشته و دارم كه هر نوع برخوردی كه در یك اختلاف می خواهد انجام شود اگر برخورد طرف مقابل عكس العملی باشد، الزاما نتیجه رضایت بخشی نخواهد داشت. در آن زمان هم باید با نگاه به مصالح كشور شرایط موجود و مصالح مردم برخورد صورت می گرفت مثلا اگر امروز بیایند به دفتر روزنامه یا مجله و برخوردی با افرادی انجام دهند من اصل این موضوع را قبول ندارم. چرا كه اگر کسی تخلفی مرتكب شده است باید برخورد قانونمند و معقولی با او صورت گیرد كه جوی برای اینگونه موضوعات درست نشود، ولی اگر این اتفاق به هر دلیلی افتاد آیا با داد و فریاد كردن و احساساتی برخورد كردن كار درست می شود؟
خدا رحمت كند مرحوم بازرگان را. در سفری به خارج كشور رفته بود حتی حاضر نشد به سئوال خبرنگاران به بیرون رفتن از كشور، شرایط كشور و ماندن در كشور پاسخ بدهد. جمله وی این بود كه فعالیت و مبارزه سیاسی وحرف‌های ما در داخل كشور خواهد بود. گویا در آن سفر برای شرکت در یك سمینار علمی و قرآنی رفته بود. یعنی واقعا اگر بخواهیم در فضایی برخوردی صورت دهیم اگر من با شما دعوایی داشته باشم، شما یقه من را می گیرد، چون این دعوای ماست دیگر و به بیرون ارتباطی ندارد. برای همین ما هیچ وقت نمی رویم به آدمی متوسل شویم كه نه ما را می خواهد و نه شما را.
افراطی ها به هدف‌شان رسیدند
بله عده ای هستند كه سالهای سال دیدگاهشان افراطی بود به دنبال این بودند که بگویند فلانی ساختارشکن یا خارج از نظام است. مسائلی پیش آمد که اینها بتوانند اینگونه مسائل را در بوق و کرنا کنند که چه بسا آن آدم اصلا نظرش این نیست و در آن مسائلی که بوجود آمد، اصلا نظرش این نبوده است.
گفتید که در این جریان بحث ساختارشکنی را قبول ندارید حتی درباره آنهایی که به خارج از کشور رفته اند به غیر از سلطنت طلب‌ها، منافقین و کسانی که علیه نظام فعالیت دارند، این مرز این جریان کجاست، از این زاویه که اشاره کردید رفتار باید قانونی باشد و برای آن مثال آقای بازرگان را اشاره کردید. مثلا آقای عطا الله مهاجرانی به نظرم گزینه ای است که با این تعریف شما مشخص نمی شود که کجای داستان است، حتما وی سلطنت طلب نیست، بلکه فردی است که سابقه جدی در نظام داشته، از بدنه اصلاحات برخواسته و وزیر آقای خاتمی بوده و الان در خارج از کشور فعالیت می کند، اما رفتار وی با هیچ متری به عنوان داخل نظام قابل اندازه گیری نیست. این 2 را چطور می توان با هم جمع کرد؟
- یعنی آقای مهاجرانی جایی علیه نظام به معنای نظام نه به معنای انتقاد از افراد و رفتار آنها، علیه قانون اساسی، علیه ولایت فقیه و برای براندازی نظام فعالیت کرده است؟
یعنی شما می گویید این کارها را نکرده است؟
- نه.
آن ماجرای اسب تروای آقای مهاجرانی که معروف است دیگر.
- ماجرای اسب تروا چیست؟
روز 22 بهمن درخواست کرد که یک عده ای در قالب و شکل و شمایل مردم وارد راهپیمایی 22 بهمن شده و پس از ورود به میدان آزادی تهران راهپیمایی را برهم بزنند. این درخواست هم در گفتگو با یک رسانه خارجی معاند نظام صورت گرفت.
- ببینید یک عده ای از شخصیت‌های سیاسی اصلاح طلب ایران خارج کشور هستند.
مهاجرانی هنوز هم اصلاح‌طلب درون نظام است
یعنی شما واقعا آقای مهاجرانی را هنوز یک اصلاح طلب درون نظام می‌دانید؟
- من مشخصا در مورد شخص آقای مهاجرانی صحبت نمی‌کنم، شما در مورد ایشان خوبست از خود شان بپرسید. اما به طور کلی خیلی از افرادی که خارج هستند را می توان اصلاح طلب درون نظام دانست. الزاما هر کسی از ایران خارج می شود از نظام خارج نمی‌شود اما طبیعتا افرادی که خارج از کشور زندگی می کنند، شرایطشان با داخل کشور متفاوت است.
ولی شما الان در مثالی صحبت نکردن آقای بازرگان با رسانه‌های خارجی را مورد اشاره قرار دادید؟
- آقای بازرگان رفته بود که برگردد، ولی کسانی هستند که انتخاب می کنند خارج کشور بمانند و فعالیت‌ها و برنامه‌هایشان را بر مبنای محیط شرایط خارج از کشور انجام می دهد.نمی توان به آنها گفت که با فلان رسانه گفتگو نکن یا در فلان سمینار حضور نداشته باش. ممکن است داخل کشور این انتظار وجود داشته باشد که شخصیت‌های سیاسی و حزبی بر اساس قوانین موجود کشور عمل کند. مثلا بر مبنای قانون وزارت خارجه، بنده به عنوان مسئول یک حزب اگر بخواهم با فلان دیپلمات دیدار کنم باید به وزارتخانه اطلاع دهم.اما کسی که می رود و خارج از کشور ماندگار می شود، دیگر همچنین تقیدی ندارد. به نظر من، باید رفتارهای شخصی فردی را که انتخاب کرده در خارج از کشور به زندگی ادامه دهد با سلایق سیاسی آن فرد جدا کرد.
همکاری با رسانه دولتی انگلیس بی بی سی هم از نظر شما ایرادی ندارد؟!
- توضیح دادم این برای کسی است که داخل کشور باشد، اما در مورد افرادی که انتخاب کردند خارج از کشور زندگی کند ممکن است این قوانین داخلی صدق نکند.
من الان بحث داخل و خارج را ندارم، اما به عنوان کسی که چهره شاخص اصلاح طلب هست، سابقه نمایندگی مجلس، وزارت و مشاوره رئیس جمهور دولت اصلاحات را دارد و به قول شما داخل جریان اصلاح طلبی تعریف می شود، این رفتارها نمی تواند درست باشد؟
.بلا تشبیه مثالی می‌زنم، حضرت امام (ره) زمانی که به فرانسه رفتند از همه رسانه‌های مخالف و موافق اسلام برای بیان و ترویج تفکراتشان، استفاده کردند، معنای این کار ایشان همکاری با رسانه‌های بیگانه نیست، البته این قیاس خیلی مع الفارق است و من برای روشن شدن موضوع به آن اشاره کردم.حرف من این است که هرکسی که با بی بی سی مصاحبه کرده برانداز نیست، به این معنا نیست که بی بی سی مدافع منافع ایران است اما ممکن است کسی خارج از کشور با رسانه ای مثل بی بی سی مصاحبه کند و علیه مقاصد این رسانه صحبت کند، آن موقع چی؟ بله ما هم می دانیم رسانه‌هایی مانند بی بی سی طرفدار نظام اسلامی نیستندآنها معیارها وارزشهای خودرادارند. ولی اگر کسی بنا به دلایلی به خارج از کشور رفت و درهمه فعالیتهایش از نظام پشتیبانی کرد، حالا اگر با یک رسانه هم صحبت کرد، نمی توان او را برانداز خواند. من حتی یک عضو از اعضای مجاهدین انقلاب اسلامی و مشارکت را نمی شناسم که قصد براندازی نظام جمهوری اسلامی را داشته باشد.
از سوی دیگر رفتارها و قضاوت‌ها معطوف به قانون است ولی ساختار شکنی مربوط به تحلیل و اعتقاد است. من الان اصلاح طلب هستم اگر روزی در در خیابان تصادف کرده و کسی را کشتم یا قتل نفس کردم، نمی توان گفت از اصلاح طلبی خارج شده یا ساختار شکن شده ام. این یک اتفاق است که امکان دارد برای هر کسی بیفتد. گفتگو با رسانه بیگانه در صورتی تخلف است که محرز شود یک فرد برای براندازی نظام ، تبلیغ مستقیم علیه قانون اساسی و حضرت امام(ره) و موضوعات مشابه از آن رسانه استفاده ابزاری کرده باشد.
اتهام پراکنی و برچسب زدن مغایر اخلاق سیاسی و اسلامی است
اما معاونت مطبوعاتی وزارت ارشاد این همکاری با اینگونه رسانه‌ها را جرم اعلام کرده است؟
- اولاحرف معاونت مطبوعاتی قانون نیست ، قانون باید در مجلس به تصویب برسد، ثانیا، این موضوع در صورت پذیرش برای افرادی است که در داخل کشور فعالیت می‌کنند و نمی توان برای هر ایرانی که خارج از کشور زندگی می‌کند این موضوع را یک وظیفه دانست.نگاه به مجموعه فعالیت رسانه‌ای در دنیای امروز باید یک نگاه عقلانی و همه جانبه باشد و برخوردهای هیجانی و احساسی غیر قابل دفاع و برچسب زدن‌ها و اتهام پراکنی‌هایی که با اخلاق سیاسی و اسلامی مغایر است و برخی سایت‌ها و رسانه‌ها دنبال می‌کنند در نهایت نتایجی به بار می‌آورد که چه بسا هزینه‌های آن به مراتب بیشتر از انتشار اظهار نظر یک نفر در رسانه‌ای مثل بی بی سی یا امثال آن باشد.
مطلبی از شما در یکی از روزنامه‌ها منتشر شده بود که در آن گفته اید، اگر مملکت قانون دارد نباید در نماز جمعه کسی را محکوم کرد و به آن فرد فحش داد. شما که قائل به این رفتارها هستید چرا پس از انتخابات سال 88 به برخی هم طیف‌های خودتان نگفتید با راهپیمایی جواب نمی گیرید و بهتر است از طریق قانون عمل کنید؟
- کلا اصلاح طلبان به دنبال روش غیر قانونی نبودند. منظور شما کدام راهپیمایی است؟
دو طرف لشکرکشی خیابانی کردند
بعد از سخنان مقام معظم رهبری در نماز جمعه 29 خرداد 88 که فرمودند بحث را به خیابان‌ها نکشانید، آقایان موسوی و کروبی از معترضین حمایت کردند؟
- حمایت یعنی چه؟ آقای موسوی و کروبی هیچ یک از کسی دعوت نکردند که به خیابان‌ها بیایندوکار خلاف قانون انجام دهند. در تظاهرات روز عاشورا هم که اشاره کردید مگر برای همه دسته‌ها از وزارت کشورمجوز گرفته می شود؟ راهپیمایی مذهبی است و همه انجام می دهند. حالا اگر مجموعه از حوادث آن روز اتفاق افتاد، مگر مسئولیت آن بر عهده آقایان موسوی و کروبی است؟ من با قاطعیت می‌گویم کروبی و موسوی هیچ وقت درخواست خلاف قانون از مردم برای مقابله با نظام نکردند. شما که استناد می کنید به سخنان رهبری؛ با دیدگاه شما پس الان آقایان لاریجانی و احمدی نژاد هر 2 خارج از نظام هستند ! مگر رهبری دستور ندادند اختلاف نکنید و هرکس پس از این این اقدامات را انجام بدهد به ملت خیانت کرده است؟ پس این چه بساطی بود که آقایان در روز یکشنبه استیضاح درآوردند؟سخنان رهبری کلی بود و ایشان نصیحت کردند که نباید لشکر کشی خیابانی کنید. لشکر کشی خیابانی 2 طرفه بود. شما دیدید که حتی مجمع روحانیون مبارز از وزارت کشور درخواست مجوز راهپیمایی کرد.نه اینکه کاری بدون مجوز انجام دهد
مجموعه حوادث بعد از انتخابات باید بازنگری شود. انتخاباتی برگزار شده و جریاناتی نیزدر آن درگیر بودند. در همه انتخابات‌ها حتی انتخابات دوره‌های مختلف مجلس در زمان امام (ره)، یک عده که نماینده شان انتخاب نمی شد، در حوزه‌های انتخابیه خود تظاهرات می کردند. البته در مقابل برخوردی صورت می گرفت و سپس موضوع تمام می شد. اگر در برخوردهای پس از انتخابات کسی خواسته اش خلاف میل جریانی بود که برخورد کردند، آیا باید همه اینها را ساختار شکن تلقی کنیم؟
موسوی و کروبی موافق شعارهای پس از انتخابات 88 نبودند
یعنی شما می گویید آقایان کروبی و موسوی موافق شعارهای علیه نظام پس از انتخابات 88 نبودند؟
- قطعا نه!در آن عصبانیت‌ها ممکن است که شعارهایی هم داده شود. شما الان از آقایان موسوی و کروبی بپرسید شعارهایی که علیه نظام، ولایت فقیه و قانون اساسی در حوادث پس از انتخابات 88 سر داده می شد را قبول دارید؟ قطعا پاسخشان منفی است.همان موقع تحیل آقای کروبی و شاید آقای موسوی این بود که این نوع شعارها ی افراطی ممکن است از طرف مقابل طرح یا تقویت و برجسته شود که همین برچسب ها را بزنند. من باورم این است که هیچ کدام از این 2 نفر علیه نظام نبودند و نگاه براندازانه نداشتند.کسی هم که برانداز است، قاضی درباره اش قضاوت می کند و حکم می دهد، مگر می شود در نماز جمعه یک طرفه علیه فرد یا افرادی اعلام جرم کرد و حتی آنها را به اعدام محکوم کرد؟ جای قضاوت در دادگاه است. اگر کسی بگوید اسم شخص را آوردن خلاف نیست، پس چرا برای یک جرم کوچک گفته می شود "خ، ب و ..." و اسم آورده نمی شود؟ الان هم که کسی مدعی نیست که آقایان کروبی و موسوی محکوم هستند، بلکه عنوان می شود این افراد در حصر قرار گرفته اند، چون جان شان در خطر است و امکان دارد عده ای حرکت غیرقانونی علیه آنان صورت دهد، بنابراین شورای تامین یا امنیت مقرر کرده که از این 2 نفر حفاظت شود. حرف آقایان این است ما در حال حاضر از این افراد حفاظت می کنیم و گرنه آنها در هیچ دادگاهی محکوم نشده اند.
راهپیمایی 25 بهمن برای حمایت از 22 بهمن بود
شما گفتید قبلا درباره انتخابات مجلس نیز اختلافات و اعتراضاتی شکل می گرفت، اما بعد از یک هفته تمام می شد. اما راهپیمایی‌های بعد از انتخابات تا ماه‌ها بعد و حتی تا 2 سال بعد از انتخابات ادامه یافت که اصلی ترین آن راهپیمایی 25 بهمن بود.
- راهپیمایی 25 بهمن برای حمایت از22 بهمن بود. در راهپیمایی 22 بهمن سلایق مختلف می آیند. وقتی آیت الله‌هاشمی رفسنجانی در راهپیمایی حاضر می شود و یک عده به او حمله می کنند و با آنها هیچ برخوردی نمی شود، شما چه انتظاری دارید؟
ولی آیت الله‌هاشمی رفسنجانی با وجود همین شعارهایی که بعضا علیه ایشان سر داده می شود و به قول شما برخوردی هم نمی شود، بازهم در راهپیمایی شرکت می کنند.
نگذاشتند کروبی بیاید و طرفداری اش را از انقلاب اعلام کند
- هر کس سلیقه ای دارد و شدت عمل‌ها فرق می کند. کروبی در 22 بهمن کتک خورد و بدنش سیاه شد. وقتی نمی گذارند او در تظاهرات 22 بهمن شرکت کند و بگوید من طرفدار انقلاب هستم در صورتی که باید از این موضوع استقبال شود. اگر یک تظاهرات با مسئولیت یک نفر اتفاق بیفتد و شعارها تحت کنترل یک نفر باشد و تظاهرات کنندگان بگویند پای نظام، قانون اساسی، انقلاب، امام(ره) و رهبری ایستاده اند، معنای این تظاهرات تقویت نظام است و باعث می شود دنیا هم بفهمد در داخل ایران یک عده چپ و یک عده راست هستند و با وجود اختلافات، نظام، رهبری و قانون اساسی را قبول دارند. اما متاسفانه عده ای سنگ اندازی کرده و می کنند و نمی گذارند چنین اتفاقی بیفتد و سعی در منحرف کردن مسیر اینگونه حرکت‌ها دارند.
به رفتار شورای نگهبان انتقاد داریم
خوب اگر کسانی که بعد از انتخابات 88 به خیابان‌ها ریختند، قانون اساسی را قبول داشتند، نظر شورای نگهبان را می پذیرفتند.
- شما فکر می کنید اگر کسی فرضابه شورای نگهبان انتقاد داشته باشد، قانون اساسی را قبول ندارد؟ انتقاد به اصل شورای نگهبان نیست، بلکه به رفتار این شورا است. آقای جنتی به عنوان دبیر و عضو شورای نگهبان نباید از یک نامزد خاص طرفداری می کرد. این انتقاد به رفتار وی به معنای نفی قانون اساسی نیست.
رفتار فردی یک عضو شورای نگهبان را نمی توان به کلیت این نهاد قانونی تعمیم داد.
- یک عضو شورای نگهبان حتی در روز رای گیری از یک کاندیدای خاص طرفداری و برای او سخنرانی می کند و سالهاست شاهد این رفتارها هستیم. آیا آقایان کروبی و موسوی گفته اند ما شورای نگهبان را قبول نداریم یا رفتارهای آنها را نمی پذیریم؟ این دو را باید از هم جدا کرد. اگر کسی گفت من شورای نگهبان را قبول ندارم، بله یک اصل قانون اساسی را قبول ندارد اما این فرق می کند با کسی که می گوید، نسبت به 2 نفر از اعضای شورای نگهبان مدعی هستم. اصلا می توانید بگویید کسی که چنین ادعایی دارد به چه کسی باید شکایت کند؟ آقای تاج زاده در زندان است و بارها نسبت به رفتار آقای جنتی شکایت کرده است و بالاخره باید دادگاهی باشد که به این شکایت رسیدگی کند.
موسوی و کروبی رفتار ساختارشکنانه نداشتند
پس بهتر نبود که طبق قانون به آراء سال 88 تن می دادید و البته اعتراضات خود را از مجاری قانونی دنبال می کردید؟
- تن دادن یعنی چه؟ آقایان موسوی و کروبی که در خانه نشسته و اعتراض می کردند، آنها که نرفتند ساختمان ریاست جمهوری را اشغال کنند یا این که به پاستور لشکر کشی کنند. اگر این کار را کرده بودند، یعنی تن ندادن به آراء و دنبال کردن خواسته‌ها به صورت غیرقانونی، نه این که فردی در جایی نشسته باشد و اعتراض کند، نامه بنویسد اما بازهم او را ساختار شکن و ... بخوانیم.
در مصاحبه ای که با آقای کواکبیان چندی قبل داشتیم، وی مثال جالبی مطرح کرد مبنی بر اینکه در مسابقه فوتبال وقتی بازی پایان پیدا می کند می توانیم به داور اعتراض کنیم اما وقتی سوت پایان زده شد، نتیجه را باید بپذیریم.
- بله، در اینصورت می توان به نتیجه بازی و داور اعتراض کرد.
اما اگر تلقی حمله به داور و عدم پذیرش نتیجه بوجود آید، تیم و بازیکن خاطی جریمه و محروم می شوند.
- حرف شما درست است، اما از طرفی فیفا هم داور مسابقه را که جانبدارانه داوری کرده است را محروم می کند.
موسوی در شامگاه 22 خرداد نگفت انتخابات را قبول ندارم
با این حال دیدیم که بعد از انتخابات سال 88 آقای موسوی شامگاه 22 خرداد گفت، من این انتخابات را قبول ندارم و به غیر از ابطال به هیچ چیز دیگر رضایت نمی دهم.
- آقای موسوی وقتی شامگاه 22 خرداد مصاحبه کرد، چنین حرف هایی را نزد.
اما آقای موسوی در مصاحبه مطبوعاتی اش در روز 22 خرداد رسما اعلام کرد که من این انتخابات را قبول ندارم، بنده رئیس جمهور قانونی این مملکت هستم و هر نتیجه ای جز این باید منجر به ابطال انتخابات شود؟
- من که از کلمه کلمه رفتار آقای موسوی دفاع نمی کنم.
رفتار موسوی و کروبی خلاف قانون نبود
شما می گویید حمایتی از این نوع رفتارها نکردید، چراکه معتقدید باید رفتارها قانونی و مسالمت آمیز باشد.اما الان از رفتارهای غیر قانونی انجام شده دفاع می کنید؟
- آقایان موسوی و کروبی رفتار خلاف قانون نداشته اند. حرف های آن ها اعتراض به شرایط وضع موجود بود.
اما در رسانه های داخلی و خارجی گفتند من رییس جمهور قانونی هستم و انتخابات باطل است.به نظر می آید این از تسخیر نهاد رئیس جمهوری یک پله بالاتر است. به این معنی که یکی از کاندیداها اصل انتخابات را زیر سوال می برد و برای پیروزی در انتخابات تنها یک شرط می گذارد و آن هم پیروزی خودش در انتخابات است.
- از قول آقای موسوی حرف‌های زیادی گفته شده است. به نظر من ایشان باید خودشان درباره این گفته‌ها توضیح دهند. ایشان هنوز درباره این اتهامات آنچه به وی نسبت داده شده دفاعی نکرده‌اند. فضای روزهای انتخابات فضای تبلیغات است و باید در این بین هر 2 طرف را در این فضا دید. اگر این حرف از سوی آقای موسوی گفته شد و آنها اعتراضی به نتیجه انتخابات کردند قبل از تائید شورای نگهبان بود ، در طرف مقابل هم شما شاهد بودید که قبل از تایید انتخابات از سوی شورای نگهبان آقایان میتینگ بزرگ تبلیغاتی و جشن پیروزی در میدان ولی عصر(عج) برگزار کردند که این هم نوعی لشکرکشی خیابانی بود.
این حرکت در همان زمان هم از سوی اصولگرایان نقد شد. یعنی اصولگرایان می گویند در برابر چنین اقداماتی از سوی افراد یا گروه های خود موضع گرفتند، اما شما الان هم از رفتارهای آقایان موسوی و کروبی حمایت می کنید.
انتقادم از خاتمی شخصی نیست
آقای کرباسچی به سراغ موضوع بعدی برویم. در انتخابات ریاست جمهوری گذشته از آقای کروبی حمایت کرد که البته اصلاح طلبان می گفتند گزینه جدی نیست و رای نمی آورد. یک نکته ای که در آن زمان مطرح شد این بود که بعضا حتی به شوخی هم عنوان می کردند که انگار خود کرباسچی کاندیدا شده است. در فیلم تبلیغاتی آقای کروبی هم شما دقایق بیشتری نسبت به وی حضور داشتید. آیا این حمایت شما از آقای کروبی به دلیل عدم حمایت آقای خاتمی از شما در اتفاقاتی که در شهرداری برایتان افتاد، بود؟ دلیل این که به سمت آقای کروبی رفتید، چه بود؟
- نه اینها همه کذب و نمایش تبلیغاتی است. بنده اگر به آقای خاتمی انتقاد داشته باشم، کلیاتی است که به خیلی از مسائل باز می گردد و ممکن است این موضوع هم در آن بگنجد، ولی قطعا بحث شخصی نیست. واقعیت این بود که در سال 88 آقای کروبی زودتر از آقایان خاتمی و موسوی کاندیدا شد و زمانی که او کاندیدا شد، بحث آقای موسوی هنوز مطرح نشده بود.
نکته مهم دیگری که وجود داشت، این بود که آقای کروبی یک شخصیت معقول و داخل نظام بود که یقین داشتم صلاحیتش مورد تایید شورای نگهبان قرار می گیرد. در آن زمان آقای کروبی از بنده خواست تا با او همکاری کنم، در جلساتی مشترک به این نتیجه رسیدیم که در فضای انتخاباتی با این شرایط کار کنیم. این کل ماجرا بود. در سال 88 من در فضایی وارد انتخابات شدم که آقای خاتمی حضور نداشت.
طرفدار این فرضیه ام که رئیس‌جمهور نباید در نظام تقابل ایجاد کند
اما از ابتدا هم مشخص بود که آقای خاتمی موافق کاندیداتوری آقای کروبی نیست.
- در جلسات متعددی با آقای خاتمی گفتگو شد که از آقای کروبی حمایت کند، چون بالاخره اصلاح طلبان در آن انتخابات باید کاندیدا معرفی می کردند و من هم موافق بودم که آن کاندیدا، آقای کروبی باشد. استدلال برای کاندیداتوری آقای کروبی این بود که رییس جمهوری باید با مجموعه نظام تعامل خوبی داشته باشد نه اینکه برداشت از رییس جمهور این باشد که در نظام تقابل ایجاد کند. اقای کروبی شخصیتی داشت که ضمن انتقادات و برخوردهایی که می کرد، اصلاح طلب بود روش تعامل را به جای تقابل با نظام انتخاب کرده بود. من از سال 76 نیز معتقد بودم خاتمی در مقام رییس جمهوری نباید شیوه اش تقابلی باشد. به خود ایشان هم گفتم اولین قدم این است که در نظام حالت تقابلی ایجاد نکرده و رویکرد تعاملی داشته باشید. کروبی چنین شخصیتی بود و این رویکرد را دنبال می کرد. به نظر ما اگر این کار صورت می گرفت خیلی از وقایع و اتفاقات شکل دیگری می گرفت.
یعنی اگر بخشی از اصلاح طلبان در انتخابات از کروبی حمایت می کردند، اتفاقات سال 88 رخ نمی داد؟
چرا بخشی از اصلاح طلبان، بلکه همه آنها باید حمایت می کردند. در سال 84 هم شرایط به همین شکل بود، عده ای معتقد بودند که اگر اصلاح طلبان معین را نمی آوردند، دنبال مهرعلیزاده نمی رفتند، افرادی مثل ما هم دنبال‌هاشمی نمی رفتیم و همه جمع می شدیم و از کروبی حمایت می کردیم. او انتخاب می شد و شرایط کشور امروز خیلی فرق می کرد.
انتقاد از نحوه رای دادن خاتمی در انتخابات مجلس نهم
اما مجموع این سخنان هم نشان می دهد که بین شما و خاتمی فاصله ایجاد شده است؟
اینها همه پیش داوری است؛ مگر هرکس از آقای خاتمی حمایت کرد، در آن دوران به پست و مقامی رسید و یا حمایت ویژه ای از وی صورت گرفت. آن موقع به آقای خاتمی ایراد داشتم که در مقام رییس جمهوری برخوردها، حرفها و نگاهش به قضایا باید شفاف باشد و اگر چارچوب‌ها تعیین شود خیلی از مسائل حل می شود. خاتمی که می خواست در انتخابات مجلس نهم بعد از ماجراهای انتخابات سال 88 شرکت کند، چرا اینگونه شرکت کرد که هم چوب را بخورد و هم پیاز را؟ اگر ایشان معتقد به شرکت در انتخابات بودند شاید بهتر این بود خیلی شفاف و واضح می گفتند « من می خواهم در انتخابات شرکت کنم و بهتر است اصلاح طلبان هم در انتخابات حضور یابند البته عده ای را رد صلاحیت کرده اند که ما منتقد آن هستیم».
عدم شرکت اصلاح طلبان در انتخابات مجلس سبب شد تعداد اصلاح طلبان از مجموعه‌ای که در مجلس گذشته بودند نیزکم تر شود. خیلی از کسانی که کاندیدا بودند به این دلیل در انتخابات مجلس رای نیاوردند که اصلاح طلبان در این انتخابات شرکت نکردند. اگر اصلاح طلبان حضور پررنگی در انتخابات داشتند قطعا بخشی از این افراد در حوزه‌های انتخابیه خود رای می آوردند. قطعا حتی حضور یک نفر از اصلاح طلبان در مجلس بهتر از این است که هیچ صدایی نباشد.من همچنان معتقدیم اگر آقای خاتمی می آمد، حرفش را می زد و رای می داد قطعا بهتر از شیوه ای که برای رای دادن انتخاب کرد، بود.شرکت در انتخابات هم به معنی پذیرفتن و موافق بودن با همه شرائط موجود و عملکردها نیست.
به صرف برخورد و زندان رفتن نمی توان کار سیاسی را تعطیل کرد
در دوره دوم کاندیداتوری سید محمد خاتمی برای انتخابات ریاست جمهوری، عده ای از زندانیان مثل گنجی، باقی، و شمس الواعظین و... می‌خواستند ایشان را برای انتخابات ریاست جمهوری تایید کنند. به همین منظور از داخل زندان خطاب به مردم می گفتند بروید و به خاتمی رأی بدهید. اینها وقتی دیدند در زندان نمی شود قانونا نامه نوشت و فعالیت سیاسی انجام دادند، نامه سفید امضا شده ای بیرون دادند تا از این طریق حمایت خود را از کاندیداتوری خاتمی اعلام کنند.نمی توانیم بگوییم حالا که به زندان رفته ایم کار سیاسی را تعطیل کنیم. برخوردی شد که غلط یا درست ما به آن انتقاد داریم. الان در شرایط فعلی برخورد اصلاح طلبانه و انتقادی مثلا حدود 100 نفر نماینده مجلس از دولت واز شرایط موجود بهتر است یا اینکه هیچ صدایی بلند نشود؟
در شرایط فعلی که صدای همه در انتقاد از اقدامات نادرست و مشکلات موجود بلند می شود.
- نه صدای اصولگرایان فرق می کند.
اتفاقا اصولگرایان خیلی جدی خودشان را نقد می کنند، اما در اصلاح طلبان اینگونه نیست. مثلا خود شما در تئوری نقد می کنید، اما به مصداق که می رسید، دفاع می کنید.
- شما از براندازی و ساختارشکنی سخن گفتید و من دفاع کردم. من می خواهم بگویم این رفتار ساختارشکنی نیست ولی ما به آن نقد داخلی داریم.
من نگفتم یک خبرنگارم و قرار نیست قضاوت داشته باشم، بنابراین من اطلاق برانداز را نداشتم و فقط نقل قول کردم. شما گفتید «اعتراض‌ها باید قانونی و مستندگونه باشد به این دلیل ما سکوت کردیم و حرف نزدیم»، اما در بسیاری از موارد سخنانتان متعارض بود . (یعنی می گویید چون اعتراض باید قانونی باشد، سکوت کردیم و از طرفی وقتی می گوییم رفتارهای آقایان موسوی و کروبی، شما حمایت می کنید.
- اولا من نگفتم سکوت کردیم، من گفتم در مسائل بعد از انتخابات در مورد آقایان کروبی و موسوی گفته شد که کار خلاف قانون کردند و من پرسیدم کدام کار خلاف قانون؟ این که به جریانی بگوییم برانداز و ساختارشکن یا این که بگوییم به آن نوع رفتار انتقاد داریم، دو گزاره متفاوت است.
احمدی‌نژاد و همراهانش برای خروج نیروهای انقلاب از صحنه تلاش کردند
آیا شما به این رفتار انتقاد دارید؟
- انتقاد به کدام رفتار؟
به رفتارهای پس از انتخابات آقایان موسوی و کروبی انتقاد دارید یا خیر؟
-این که گفته شود بعد از انتخابات هر رفتاری که شده باید به آن انتقاد شود، درست نیست. من مقصر اصلی را سیستمی می دانم که خواست این اتفاق واقع شود. به نظر من دولت آقای احمدی نژاد و شاید شخص ایشان و مجموعه همراهشان خواستند عده ای از نیروها را با عناوین مختلف از صحنه خارج کنند. آقای‌هاشمی را به نحوی، کروبی را به نحوی دیگر و همچنین سایر اصلاح طلبان را. اگر بخواهیم کالبدشکافی کنیم باید برگردیم و ببینیم ریشه این اختلافات و دوگانگی‌هااز کجا نشات گرفت وشروع شدوحالا به کجا می رسد و چه کسی روی حساسیت‌هایی که از اساس دروغ است، مانور تبلیغاتی داد و خواست آن را در تلویزیون برجسته کند.
مخالف معرفی خودم به عنوان معاون اول کروبی بودم
در انتخابات 88 حضور شما در تبلیغات آقای کروبی بسیار پررنگ بود، تا حدی که گفته می شد گویی کاندیدای اصلی آقای کرباسچی است. در تمامی پوسترهای تبلیغاتی شما در کنار آقای کروبی حضور داشتید و حتی در برخی از این تبلیغات شما برجستگی بیشتری داشتید. این موضوع تا جایی بود که حتی در فیلم تبلیغاتی آقای کروبی بخش قابل توجهی به شما اختصاص داشت. هدف از این اقدام چه بود؟
- نه اینطور نیست، از من صرفا دعوت شده بود. آقای کروبی فکر می کردند که به لحاظ اجرایی این قضیه (حضور من) در برنامه‌های تبلیغاتی و انتخاباتی برای ایشان بـرد تبلیغاتی محسوب شود. با اینکه من دست اندرکار برنامه‌های انتخاباتی و مشاور بودم، اما در زمینه عکس و انتخاب فیلم هیچ نقشی نداشتم و حتی در بسیاری از جاها درباره انتخاب عکس و فیلم مشورت هایی می دادم که بعضی کارها انجام نشود، اما طبیعتا به دلایلی نمی توانستم مخالفت کنم، در این زمینه گروهی بودند که تصمیم می‌گرفتند و من به تنهایی تصمیم گیرنده نبودم. درباره موضوع معاون اولی من مخالف بودم، اما به من گفتند که مخالفت نکنم، چون می خواهند آن را اعلام کنند. با همه این حرفها، من به آقای کروبی علاقه داشتم الان هم علاقه دارم. بنا بر شرایط آن زمان نتوانستم با برخی موضوعات که به آن اشاره شد، مخالفت کنم تصمیم گیرنده آقای کروبی بود و ما هم نظر ایشان را می‌پذیرفتیم.
گریه ام در فیلم تبلیغاتی کروبی اختیاری نبود
در یکی از صحنه‌های فیلم تبلیغاتی آقای کروبی ظاهرا شما گریه کردید. این موضوع سروصدای زیادی بپا کرد و در برخی رسانه های اصولگرا در همین رابطه نوشته شد که اصلاحطلبان دوباره در فیلم تبلیغاتیشان اشک ریختند و این اتفاق در آستانه هر انتخاباتی تکرار می شود، مانند دوره ای که خاتمی هنگام کاندیداتوری خود در انتخابات ریاست جمهوری و یا زمانیکه آقای‌هاشمی در مجلس بود، گریه کردند. پاسخ شما به این انتقادات چیست؟
- اگر آدم هنرپیشه نباشد و پیاز در مقابل خود نگیرد، گریه امری اختیاری نیست. بله، من در آن انتخابات به یاد گرفتاری‌های مردم و مشکلاتی که برای دوستانمان در دوره شهرداری در زندان‌ها پیش آمد، افتادم و متاثر شدم. هر کسی هم که این فیلم را نگاه کند می تواند بفهمد که این کار اختیاری بوده یا فیلم بوده است، بعد از آن هم خیلی اصرار کردم که آن صحنه‌ها را حذف کنند. غیر از این فیلم، فیلم‌های دیگری هم هست که من در جلسات انتخابات هم بارها متاثر شدم. آقای جنتی هم گاهی اوقات در نماز جمعه وقتی از مستضعفین حرف می زنند، گریه می‌کند. نمی شود همه اینها را به حقه‌بازی ربط داد.
بحث بر سر این است که چرا این قضیه دائما در هر دوره و در تبلیغات انتخاباتی تکرار می شود؟
- خوب، مگر پیش از این زمان دیگری هم ما را به تلویزیون دعوت کرده بودند؟
به هرحال آقای خاتمی در سال 80 به عنوان رئیس جمهور هر شب در تلویزیون حضور داشت و سخنرانی‌هایش پخش می شد، اما زمان ثبت نام در تلویزیون که گفتند مردم خواستار کاندیداتوری‌شان شده بودند و یا آقای هاشمی به عنوان رئیس جمهور، بهره مشخصی از آنتن تلویزیون داشتند و هنگامی‌که در مجلس در مورد اموال فرزندان‌شان صحبت کردند، گریه کردند.
- هر کسی یک آستانه تحملی دارد. وقتی چهره برجسته ای مثلا هنرپیشه بنامی در یکی از جلسات آقای خاتمی حضور دارد، بلند می‌شود و می‌گوید «بیا تا ما بیش از این تحقیر نشویم» ایشان تحت تاثیر قرار می گیرد و گریه می کند.