حكيم اهل مدارا
محفل انس علامه طباطبايى در گفت وگو با داريوش شايگان
شايد جاى تعجب باشد كه براى يادنامه علامه طباطبايى سراغ داريوش شايگان رفته ايم. اما اگر كسى با آثار، تفكرات و خلقيات او آشنا باشد مى داند فردى است در جست وجوى حقيقت و هيچ اقليمى را پيشاپيش عارى از حقيقت نمى داند. او همان طور كه ساليان زيادى را در غرب گذرانده و مكاتب فلسفى آن را شناخته است از سوى ديگر به تحقيق و بررسى در اديان و مكتب هاى فلسفى مشرق زمين همت گمارده است و به گفته دكتر دينانى «فيلسوف شرق و غرب» است. او قريب به پانزده سال در حضور «آخرين حكيمان سنتى ايران» تلمذ كرده و در اين مدت هر هفته در محفلى شركت داشته كه علامه طباطبايى شمع آن بوده است و از نزديك شاهد گفت وگوى معنوى ميان هانرى كربن و علامه بوده است. آن طور كه خود او مى گويد از فيض حضور علامه بهره ها برده است كه در هيچ كتابى نمى توانست بياموزد. او نكات شنيدنى در مورد شخصيت علامه گفت كه مى خوانيد.
• نحوه آشنايى شما با مرحوم علامه چگونه بود؟
اولين بار ايشان را در آغاز سال هاى ۴۰ ديدم و آن هم به مناسبت دوستى من با دكتر نصر و هانرى كربن بود. پنجشنبه روزى بود كه ما به منزل آقاى ذوالمجد طباطبايى كه از وكلاى پايه يك دادگسترى بود مى رفتيم. منزل ايشان در خيابان بهار بود و باغ بسيار زيبايى داشت. در آن جلسه خيلى ها حضور داشتند و از جمله هانرى كربن كه مهمان اصلى بود و دكتر نصر. دكتر نصر مترجم دو سويه بود، هم حرف هاى كربن را به علامه بر مى گرداند و هم مطالب ايشان را به كربن. آنچه آن شب مرا مسحور كرد، رابطه فوق العاده عميقى بود كه بين اين مردان بزرگ يعنى علامه و كربن برقرار مى شد، گويى در يك منظومه فكرى بودند و در يك موج همدلى مى كردند. صحبت هايى كه آن شب شد را به ياد دارم. كربن سئوالى از علامه كرد و پرسيد: «مفهوم گناه اوليه در مسيحيت خلقت را آلوده كرده است و دو هزار سال گناه نخستين از ما اروپائيان گناهكاران سازش كار ساخته است. حال مى خواهم بدانم اين مفهوم در اسلام چگونه مطرح مى شود.» علامه گفت: «گناه در اسلام به آن صورت مطرح نمى شود چون اگر انسان ميوه درخت كثرات را مزه نمى كرد و نمى چشيد دنيا و خلقت هرگز پديد نمى آمد. پس لازم بود كه اين اتفاق بيفتد. آنچه كه شما به آن مى گوييد گناه اوليه، در اسلام يك ضرورت متافيزيكى است براى اينكه خلقت به وجود بيايد. درخت كثرات درختى است كه موجب شد خالق از احديت به واحديت تنزل كند.»
بعدها اينگونه جلسات ادامه داشتند. چون كربن هر سال حدود اواخر ماه مهر مى آمد به ايران و تا دى و بهمن مى ماند و ما هر دو هفته يك بار مى رفتيم منزل آقاى ذوالمجد طباطبايى و در اين مناجات دسته جمعى و گفت وگوى پربار و پرثمر مشاركت مى كرديم. ابتدا نقش من خيلى منفعل بود چون به مسائل عرفان اسلامى زياد وارد نبودم ولى رفته رفته شروع به خواندن متون قديم كردم و به تلمذ اساتيد نشستم و اندكى وارد شدم. گرداننده كار دكتر نصر بود و خيلى در اين كار تبحر داشت. كربن هم كه مى دانيد گوش بسيار سنگينى داشت و فارسى را نمى توانست حرف بزند ولى متون قديم را خوب مى خواند و اين جلسات همين طور به همت خستگى ناپذير دكتر نصر ادامه يافت. بعد از عزيمت كربن به اروپا بين من و مرحوم ذوالمجد طباطبايى و هوشنگ بشارت كه يكى از اعضاى وزارت امور خارجه بود يك نوع هم داستانى و همدلى به وجود آمد و با هم دوست شديم و اين ملاقات ها ادامه پيدا كرد. هر وقت علامه طباطبايى به تهران مى آمد _ در قم زندگى مى كرد _ و در خانه ذوالمجد طباطبايى منزل مى كرد، ما هم پنجشنبه و جمعه ها به آنجا مى رفتيم و در اين جلسات الحق استثنايى شركت مى كرديم.
اين رابطه ها تبديل به دوستى شد. علامه تابستان ها در اوين باغى را اجاره مى كرد و برايش حالت ييلاق داشت. ما هم هفته اى يك بار به ملاقاتشان مى رفتيم. يك روز علامه فرمودند بياييد سفرى در اديان مختلف بكنيم؛ اول مسيحيت، بعد هند و اديان بودايى و بعد تفكر چينى. ايشان به هند خيلى علاقه مند بود. به مطالعه كتاب اوپانيشادها ترجمه فارسى دارالشكوه كه به نام «سراكبر» معروف بود، پرداختيم. اين كتاب و اين متون را در جلسات مختلف مى خوانديم و ايشان هم تفسير مى كردند. من با اين متون هندى آشنا بودم. رشته ام هندشناسى بود و ديدم چقدر ايشان اصل مطلب را مى فهمد بدون اينكه با زمينه فرهنگى اين متون آشنايى داشته باشد. تفسيرهايى كه از اوپانيشادهاى اصلى مى كرد مرا بى درنگ به ياد كار استاد بزرگ هندو «شانكارا چاريا» (قرن نهم ميلادى) انداخت كه بنيانگذار مكتب «ادويتيا» (يعنى يكتا پرستى عارى از ثنويت) بود، تو گويى آثار اين حكيم عاليقدر هندو را مى شناخت. علامه به دليل تبحر و ممارستى كه داشت، بلافاصله اساس و زبده مطلب را مى گرفت و تفسيرى كه مى كرد براى من حيرت انگيز بود. به كتاب هاى بودايى هم پرداختيم و بعد قرار شد كتاب «تائو ته چينگ» را كه منسوب به لائوتسه چينى است و در حدود قرن ۴ و ۵ قبل از ميلاد مسيح به رشته تحرير در آمده با هم مطالعه كنيم. منتها اين كتاب به فارسى وجود نداشت. دكتر نصر و من ترجمه انگليسى اش را گرفتيم و در عرض ۵ ، ۶ روز آن را به فارسى برگردانديم، در واقع سرهم بندى كرديم. اين كتاب هم خوانده شد و علامه به قدرى از مطالب فشرده مندرج در اين اثر بى نظير خوشش آمد و علاقه مند شد كه افزود از تمام كتاب هايى كه ما تا به حال خوانديم اين اثر از همه عميق تر است.
اين كتاب پر از زبان تناقض و شطحيات گيج كننده است. «آنچه كه نام دارد، در اصل بى نام است » و غيره، چنين زبان غريبى دارد. علامه طباطبايى فوق العاده اين كتاب را پسنديد. بعدها از من خواست كه اين متن را به ايشان بدهم ولى كتابخانه من در سال ۱۳۴۲ آتش گرفت و تمام مدارك من سوخت. اين است كه من نتوانستم اين رساله را به ايشان برسانم.
خلاصه كلام روابط ما به اين گونه بود و هميشه در تهران جايى كه دور هم جمع مى شديم خانه مرحوم آقاى ذوالمجد طباطبايى بود ولى آنچه در اين مورد به طور قطع مى توان افزود اين بود كه رابطه ما با ايشان خيلى شخصى بود و مى توانم بگويم رابطه مريد و مرادى بود.
در ضمن اين را نيز بيفزايم كه علامه طباطبايى از حافظ خيلى خوشش مى آمد و عيسى سپهبدى هم بسيار زيبا حافظ را قرائت مى كرد و يكى از علايق ايشان اين بود كه سپهبدى غزل هاى حافظ را بخواند و ايشان تفسير كند و اين كار را هم موقعى مى كرد كه مجلس خصوصى بود و خالى از اغيار. در جمع اين كار را نمى كرد. اگر شخصى غير خودى به جمع مى آمد سكوت مى كرد. اين خلاصه برخورد من با ايشان بود و اين داستان حدود ۱۵ سال طول كشيد. از سال هاى اوايل ۱۳۴۰ شروع شد و تا دو سال قبل از انقلاب ادامه داشت. از سال ۵۵ و ۵۶ من ديگر ايشان را نديدم چون ايران نبودم و اين ماجراى من با علامه طباطبايى است.
•ايشان فلسفه غرب را هم مرور مى كرد.
علامه طباطبايى ضمن اينكه خودش يك علامه بود و به معارف اسلامى احاطه كامل داشت خيلى هم طلبه بود و اگر چيزى را نمى دانست سئوال مى كرد و اين نوع رفتار بين علما مرسوم نيست. چند روزى با هم به شمال رفته بوديم. من كتابى به نام «انسان در جست وجوى روحش» اثر يونگ را مى خواندم. از من پرسيد اين كتاب چيست و برايش توضيح دادم كه يونگ روان شناس است، شاگرد فرويد بوده و بعد مكتب خودش را تاسيس كرده است. من نمى توانستم خلاصه كتاب را برايش بازگو كنم. ياد جمله اى در كتاب افتادم، جمله كذايى از اين قرار بود: «بعد از آنكه غرب در قرون وسطى به روح كلى و جهان شمول اعتقاد داشت، در قرن بيستم موفق شد كه يك روان شناسى بى روح را بنيان كند.» ايشان خيلى خوشش آمد و اصل موضوع را به فراست دريافت و افزود اين كتاب را ترجمه كنيد. آدمى بود كه دوست داشت ياد بگيرد ولى از غرب چيزى نمى دانست. نخوانده بود و اگر هم خوانده بود كتاب هايى بود مثل سير حكمت در اروپاى فروغى و امثالهم و ادعايى هم نداشت كه تمدن غرب را مى شناسد. چيزى كه براى من بسيار جالب توجه است اين بود كه علامه ذهنش به افق عوالم ديگر بسيار باز بود و بيمى از برخورد با آنها نداشت و من اين حالت را در هيچ يك از علما نديدم. خيلى افتاده و متواضع و بسيار خويشتندار بود و بدون شك اهل درون هم بود. ولى نمى توانم به ضرس قاطع بگويم كه اهل كرامات بود يا نه ولى به يقين اهل درون بود و خيلى به عرفان اعتقاد داشت و از سجاياى اخلاقى ممتازى هم برخوردار بود و فكر مى كنم به بعضى مقامات معنوى هم رسيده بود ولى هيچ وقت بروز نمى داد. آدمى بود كه امثال او بسيار كم هستند. چون من با خيلى از علما در آن زمان دوست بودم و معاشرت مى كردم. با آشتيانى دوستى نزديكى داشتم و همچنين با حكيم الهى قمشه اى كه آدم بى نظيرى بود. به ياد دارم روزى در شمال، در همان سفرى كه به اتفاق به ويلاى ما رفته بوديم، مشغول خواندن «شرح مقدمه داود قيصرى» اثر سيدجلال الدين آشتيانى بودم. به ايشان گفتم اين كتاب چگونه است؟ فرمودند بسيار كتاب خوبى است ولى عرفان (موضوع كتاب) دانستن نيست، ديد است و مكاشفه. اگر بشود يك عنوانى پيدا كرد و خصايص ايشان را تبيين و تعريف كرد بايد گفت عارف مسلك بود و شايد در رديف رجال غيب.
•ايشان از ملاصدرا دفاع مى كند ولى در متد تعقل منطق ارسطويى را برمى گزيند و وقتى در مورد قرآن هم صحبت مى كند مى گويد بايد در قرآن تعقل كرد ولى متدش در خود قرآن نيست و آن را بايد از دانشمندان گرفت و دانشمندان هم منطق ارسطو را تاييد مى كنند. سئوال اين است: با توجه به اينكه ايشان چنين طرز فكرى داشته و معمولاً منطقيون آدم هاى خشك و مطلق گرايى هستند ايشان چطور چنين تساهلى داشتند؟
شما مى توانيد هم اهل منطق باشيد و هم مى توانيد عارف باشيد. در يك زمينه اى بايد منطقى بود و از ياوه سرايى و موهومات ذهنى دورى جست و در يك زمينه هم كه وراى منطق است متشبث به نحوه ديگر شناخت شد مثل علم اليقين و مكاشفه. علامه اين جنبه هاى مختلف را داشت. در صحبت هايش و در تاويل هايش خيلى دقيق بود. ولى وقتى وارد عوالم باطنى مى شد، اهل حال بود. غرض اينكه طورى نبود كه يا اين باشد يا آن. جامع اضداد بود. اصلاً آدم دگماتيكى نبود. آدمى اهل مسامحه و مدارا بود. خودش نقطه تبلور گفت وگوى معنوى بين تمدن ها بود.
•وقتى به آثار وى نگاه مى كنيم مى بينيم تفكرات مختلفى در جاى جاى كتاب هايش گنجانده شده و قبول شده است. در تفسير قرآنش گاهى حتى نظريه فرويد را پذيرفته است.
نمى دانم چقدر به افكار فرويد وارد بود ولى بى گمان پذيراى افكار ديگرانديشان بود.
•يعنى به اين عقيده داشت؟
مسلماً. اگر چنين تمايلى نداشت هرگز به معاشرت با ما تن در نمى داد و همراه ما كه واقعاً بايد بگويم بسيار خام بوديم از لحاظ جوهر معنوى به سير آفاق و انفس روى نمى آورد، تفكر بودا و هندو و چينى در بين علما چندان باب نبود و چون خودش نمى توانست اين كار را انجام دهد از ما كه با فرهنگ هاى ديگر آشنا بوديم، خواست كه او را در اين سير و سلوك همراهى كنيم. نه اينكه او از ما چيزى بياموزد بلكه ما ابزار شناسايى او را فراهم مى ساختيم و به مجرد اينكه وارد اين متون مى شد چنان به روح اين تفكرات رخنه مى كرد كه گويى حكيم هندو، بودا و استاد «تائو» است. اينچنين تبحر و نفوذ در فرهنگ هاى ديگر را من هرگز در هيچ كس نديدم، مخصوصاً نزد كسى كه با زمينه فرهنگى اين اديان آشنا نباشد. حتى مشكل ترين مسائل را با زبان استعاره بسيار جذاب و قابل فهم بيان مى كرد. روزى از ايشان پرسيدم: حركت جوهرى چيست؟ با يك جمله اساسى جواب داد و گفت: «كارخانه مجردسازى است. گفتم يعنى چه؟ گفت: يك كوزه گر را تصور كنيد كه مى آيد، گل را روى چرخ مى گذارد و مى چرخاند و وقتى كوزه تمام شد مى گذارد كنار. يعنى هرگاه به كمال رسيد كنار مى رود.» به نظر من آدمى بود كه ذهنش مانند منشورى بود كه انواع و اقسام نورها از آن ساطع مى شدند. او مردى چندوجهى بود.
•روحيه گفت وگوى تمدن ها كه مى گوييد ايشان داشته اند ظاهراً با كسوت ايشان و فضايى كه در آن بودند، جور در نمى آيد. اين چگونه قابل توجيه است؟
نمى دانم. اين سيرت باطنيش بود.
•بالاخره ايشان شخصيتى دين دار بودند و به يك سرى پاسخ هاى از پيش تعيين شده معتقد بودند.
حتماً همين طور است. آدم مومنى بود. به قرآن و وحى اعتقاد داشت. ولى مانع اين نمى شد كه ديگرى را نبيند و به آنها اقبال نداشته باشد. چون حقيقت را خيلى وسيع تر از اين مى ديد كه بخواهد پنهان كند و در قالب هاى تنگ يك جهان بينى خاص بگنجاند.
•علامه متدين بود و به اخلاق اسلامى و دينى پايبند ولى در توجيه عقلانى - فلسفى اخلاق _ همان طور كه آقاى مطهرى هم اشاره مى كند _ توجيه عقلانى ايشان هيچ تفاوتى با توجيه عقلانى اخلاق از سوى راسل ندارد و به اخلاق قراردادى مى رسند. آقاى مطهرى هم نقدى به ايشان داشته كه در همان سال ها چاپ شده ولى خيلى به آن توجه نشده است و به اين نكته در آن نقدش اشاره مى كند و به نظر علامه خرده مى گيرند و اين نكته را به عنوان عيب مطرح مى كنند و قايل به اين بودند كه اخلاق داراى اصول ثابتى است.
نيم نگاه
فيلسوف شرق و غرب
داريوش شايگان در بهمن ماه ۱۳۱۳ در تهران متولد شده است و تحصيلاتش را تا مقطع متوسطه در مدرسه سن - لويى كه توسط پدران لازارى اداره مى شد ادامه داد. وى در سن پانزده سالگى راهى انگلستان مى شود و مقطع متوسطه را در آنجا به پايان مى رساند. سپس به ژنو مى رود تا طب بخواند اما پس از يك ترم دانشگاهى تغيير رشته داده و همزمان به تحصيل در رشته حقوق، فلسفه و زبانشناسى مى پردازد و با مدرك ليسانس حقوق سياسى از دانشگاه ژنو فارغ التحصيل مى شود. او در سال ۱۹۶۸ دكتراى فلسفه اديان تطبيقى را اخذ مى كند و سپس استاد هندشناسى دانشگاه تهران مى شود.
از آثار او كه به فارسى منتشر شده است مى توان به:
۱- آسيا در برابر غرب ۲- بت هاى ذهنى و خاطره ازلى ۳- اديان و مكتب هاى هند (۲ جلد) ۴- افسون زدگى جديد، هويت چهل تكه و تفكر سيار ۵- آئين هندو و عرفان اسلامى و دو كتاب ديگر كه به زبان فارسى ترجمه نشده است:
۱- نگاه شكسته ۲- انقلاب مذهبى چيست؟ اشاره كرد و همچنين يك رمان از داريوش شايگان به زبان فرانسه به چاپ رسيده كه جايزه انجمن نويسندگان فرانسه را نيز به خود اختصاص داده است.
آقاى علامه طباطبايى ارتدوكس نبود. به عبارت ديگر از ضمائم و قيود آزاد بود.
•متحجر نبود؟
اصلاً، خير. آدمى اهل شريعت حتماً بود چون نماز مى خواند و تكاليف دينى اش را تمام عيار انجام مى داد. طبيعتاً در مقابل افرادى كه سنتى تر بودند مسئله ايجاد مى شد. براى همين سعى مى كرد با آنها تا جايى كه ممكن است برخورد نكند. با آنها رفت و آمد داشت چون در قم زندگى مى كرد و درس مى داد ولى در مجالسى كه من حضور داشتم به محض اينكه مى ديد آدم هايى مى آيند كه ممكن است به مباحثه و مجادله نابهنگام بپردازند سكوت مى كرد. خيلى سكوت مى كرد. من علم سكوت را هم از ايشان ياد گرفتم.
آدم بسيار مهربانى بود. يكى از بهترين خاطرات زندگى من معاشرت با ايشان است. وقتى پدرم فوت شد اولين كسى كه به ديدنم آمد ايشان بود و هيچ وقت از يادم نمى رود. آنچه من از ايشان آموختم در كتاب ها يافت نمى شود: نوعى ساحت حضور بود. فيض حضورش آنچنان قوى بود كه شما را سيراب مى كرد و من در حضورش آرامش عجيبى احساس مى كردم و چون اين معاشرت سال ها طول كشيد بدون اينكه متوجه شوم ناآگاهانه تغيير كردم. ايشان اين نحوه شناخت حضورى را به شيوه تقطير، قطره قطره، آرام آرام به انسان تلقين مى كرد.
•با توجه به گرايش هاى ايشان و خصلت هايش چطور شد كه از نقد ماركسيسم كارش را شروع كرد. كتاب اصول فلسفه و روش رئاليسم اش بيشتر با ذهنيت از كتاب ارانى نوشته شده است. البته مى شود گفت پاورقى هاى آقاى مطهرى بيشتر اين رنگ را دارد تا خود بحث كتاب ولى چطور ايشان به اينجا كشيده شده است؟
جو طورى بود كه از ايشان سئوال مى كردند. آن زمان در ايران چيزى كه اهل سنت را مى هراساند نفوذ عقايد چپ بود. ما در دنياى جنگ سرد بوديم. شوروى منشاء اثر بود و نفوذ فراوان داشت. بيشتر روشنفكران ايران چپ زده بودند يا گرايشى به چپ داشتند. همه صحبت از بورژوازى كمپرادور مى كردند، اينكه ايران در يد امپرياليسم آمريكا است، تمام صنايع ايران را صنايع قلابى و مونتاژ مى دانستند، غافل از آنكه هميشه صنايع با مونتاژ پا مى گيرد. طبيعتاً يك نوع موضع گيرى در مقابل ماركسيسم بود براى دفاع از ارزش هاى معنوى.
•شما از شخصيت هانرى كربن چه آشنايى اى داريد؟
كربن استاد من بود. دكترايم را با او و با يك هندشناس معروف فرانسوى گذراندم.
كربن آدمى بود كه در چند زمينه با هم كار كرد. از يك طرف شاگرد ژيلسون بود و متون قرون وسطايى مى خواند، از طرف ديگر ژرمنيست بود و براى اينكه آلمانى خوانده بود با تفكر آلمان خيلى آشنا بود. سوم اينكه در مكتب السنه شرقى و عربى و فارسى مى خواند. سانسكريت هم مى آموخت و به هند خيلى علاقه داشت. در همين دوره بود كه اسلام و عرب شناس معروف، ماسينيون يك روزى به او متنى مى دهد و مى گويد اين به درد شما مى خورد. او نگاه مى كند و مى بيند رساله شيخ الاشراق است (حكمت الاشراق). از آنجا به سهروردى علاقه مند مى شود و در سال ۱۹۳۹ ميلادى به استانبول مى رود. چون تمام كتاب هاى خطى و آثار سهروردى در كتابخانه هاى استانبول بود. در آن زمان جنگ شروع مى شود و كربن مجبور مى شود ۵ ، ۶ سال در استانبول بماند. در آنجا با ريتر آلمانى آشنا مى شود كه در استانبول زندگى مى كرد و بزرگترين متخصص عطار بود. كتاب «درياى روح» را از آن رو نوشته است. در آن زمان ريچارد فراى آمريكايى هم در استانبول اقامت داشت. كربن داستانى برايم تعريف كرده بود كه فوق العاده جذاب است داستان از اين قرار است: «تولد ريتر بود. من و فراى مى خواستيم براى تبريك به منزل او برويم، ولى استانبول آشيانه جاسوسان همه جانبه بود و چون كشورهاى ما در جنگ بودند ما نمى توانستيم روز روشن به منزل او برويم، پس دزدكى شبانه به خانه اش روانه شديم و مخفيانه در ضيافت تولدش شركت كرديم». مى بينيد كه دوستى و صميميت متقابل افراد به همديگر از مرز مليت ها عبور مى كند. بعد از جنگ كربن در سال ۱۹۴۵ ميلادى به ايران آمد.كربن هر سال به ايران مى آمد. در ايران انستيتو ايران شناسى را تاسيس كرد و خيلى متون چاپ كرد. متن هاى بسيار زياد و مهم. اول با كمك دكتر معين بود و بعد به تنهايى به تصحيح و تنقيح متون فلسفى و عرفانى ادامه داد. در ضمن كتاب هاى بسيار به فرانسه نگاشت كه هيچ وقت به فارسى ترجمه نشدند. كربن به علامه علاقه بسيار داشت.
• علامه طباطبايى با توجه به چندوجهى بودنش، بعضى ها جنبه كاملاً منطقى ايشان را گرفتند و برخى ديگر هم جنبه فلسفى وى را.
يك مثال بزنم. در مثل مناقشه نيست. مثلاً نيچه را در نظر بياوريد، هيچ متفكرى نيست كه نيچه براى آن منشاء اثر نبوده باشد. نقد ادبى از او تاثير مى گيرد، فلاسفه از او تاثير مى گيرند، رمان نويس ها همين طور. براى اينكه آدمى چندوجهى است. شما نمى دانيد نيچه واقعاً فيلسوف به معنى متعارف كلمه هست يا نه، نيچه بزرگترين نثرنويس زبان آلمانى است، منتقد ادبى است، بله همه چيز هست. آدمى است كه لايه هاى خيلى مختلفى در فكرش دارد. من نمى گويم علامه، نيچه بود ولى آدمى بود كه لايه هاى مختلف فكرى داشت. اگر يك گرايش منطقى دارد عده اى به دنبال آن مى روند، اگر گرايش عرفانى هست به دنبال آن مى روند. آدمى است كه زياد شناخته شده نيست. شايد آثارش نماينده فكر اصيلش نيستند. خودش بزرگتر از آثارش بود.
• با شناختى كه شما از زندگى خصوصى ايشان داشتيد فكر مى كنيد اگر الان خودش بود، چه گرايشى را انتخاب مى كرد و يا چه كار مى كرد؟
حتماً خيلى گوشه نشين مى شد. نمى دانم. حتماً در سكوت مى رفت و گوشه اى مى نشست. چون نمى توانست خودش را وارد معركه كند. آن زمان هم نمى كرد. به درستى نمى دانم چه سالى فوت كرد.
• سال ۱۳۶۴ - ۱۳۶۳. خيلى بى سروصدا و تبليغاتى هم نشد.
اينها آدم هايى بودند كه خارج از جريان رسمى بودند. آشتيانى هم گوشه گير شد.
• جلساتى پيش مى آمد كه ايشان از فلسفه اسلامى صحبت كند و با فلسفه غرب كه شما اطلاع داشتيد، مقايسه اى صورت بگيرد؟ و يا ايشان در مقام دفاع دربيايد؟
نه. چون در جمعى كه ايشان حضور داشت همه آنقدر به او احترام و علاقه داشتند كه كسى در مقام مناظره با او نبود. من بيشتر شاهد ديالوگ و همدلى بودم. همه مرجعيت او را در رشته خودش قبول داشتند. وقتى آقاى عيسى سپهبدى غزل حافظ را مى خواند ايشان تفسير عارفانه مى كرد _ حافظ را عارف مى دانست _ ما از ايشان چيزى را مى طلبيديم كه قادر بود به ما بدهد. ما قصد نداشتيم كه ايشان افكار ماركس را به ما بياموزد و راجع به ديالكتيك عقل نظرى صحبت كند و يا راجع به هگل. درباره نيچه گاهى سئوال مى كرد كه چه نوع متفكرى است. چون همه مى دانستند نيچه كسى است كه اولين بار اعلام مرگ خدا را كرده بود. حالا خدايى كه او مى گفت يا خداى مسيحى است و يا خداى فلاسفه است نمى دانم. در جلساتى كه ما شركت مى كرديم دكتر نصر اغلب حضور داشت ولى در جلسه هاى بعدى برخى اوقات او غايب مى شد چون اشتغالات زياد داشت. افرادى كه بيشتر اوقات حضور داشتند، ذوالمجد طباطبايى بود، عيسى سپهبدى، هوشنگ بشارت و... اين يك محفل انس بود و ما هم به طريق خاص خودمان به قول معروف تلمذ مى كرديم. همه اين عزيزان به جز دكتر نصر كه در آمريكا است مرحوم شده اند و تنها كسى كه ميان آنها در ايران در قيد حيات نسبى است بنده حقير سر تا پا تقصيرم.
• پرسش هاى خود شما از علامه بيشتر در چه موردى بود؟
سئوال هاى من راجع به عرفان بود. من زياد به فلسفه اسلامى وارد نيستم ولى چيزى كه مورد علاقه من بود، جنبه اشراق و عرفان است كه در ملاصدرا هم اين جنبه به نحوى غالب مى شود. آن زمان من رساله دكترايم را مى نوشتم و كارم تحقيق تطبيقى بود راجع به هند و اسلام. طبيعتاً خيلى از مسائل برايم مطرح بود كه از ايشان سئوال مى كردم و ايشان هم بى دريغ جواب مى داد. نه اينكه به صورت منظم اين كار را بكنم چون اين كار را با آشتيانى كرده بودم. يك دوره « فصوص الحكم » را با هم خوانديم. آشتيانى هم خيلى تبحر داشت. با علامه اين كار را نكردم چون نمى خواستم مزاحم وقت ايشان شوم ولى جايى كه دچار مشكل مى شدم جواب مى داد و جواب هايش هم فوق العاده براى من مهم بود. سال هاى اولى كه به ايران آمدم دوره اى بود كه به عرفان علاقه مند شده بودم و اين دوره مصادف شد با ملاقات من با آقاى علامه طباطبايى. بعد به مسائل ديگر پرداختم كه اولين بار در كتاب « آسيا در برابر غرب » ظاهر شد. پرسش هايى كه در ذهنم مطرح مى شد اين بود كه تقدير تاريخى ما چيست؟ ما در چه موقعيتى قرار گرفتيم؟ به كدام سو مى رويم؟ آيا ما تنها هستيم و يا تمدن هاى ديگر هم مثل ما هستند؟ و به همين دليل است كه موقعى كه مركز مطالعه فرهنگ ها تاسيس شد تمام مسئله ما اين بود كه اگر تمدن هاى غيرغربى در يك بحران هستند اين بحران آيا مختص ايران و اسلام است و يا شامل هند و چين و ژاپن هم مى شود. براى همين است كه سعى كرديم يك نوع ارتباط با تمدن هاى آسيايى برقرار كنيم زيرا آنها هم در وضع مشابه ما بودند در مقابل تحولات دنيا. البته راه هاى مختلف داشتند. ژاپنى ها در سال ۱۸۶۸ با عصر ميجى قوياً وارد تجدد شدند. هندى ها به يمن وجود انگليسى ها در هند از قرن هجدهم وارد عرصه تمدن غربى شده بودند و از قرن نوزدهم هم شدند جزيى از امپراتورى بريتانيا. كشورهاى اسلامى معلوم نبود كجا هستند. امپراتور عثمانى در حالت مرگ بود. قبل از جنگ جهانى اول شما در منطقه خاورميانه دو نيرو و دو نظام حكومتى داريد. يكى امپراتور عثمانى است و يكى دولت شاهنشاهى ايران كه بدان آن زمان ممالك محروسه مى گفتند (دوره قاجار). بعد از جنگ اول و فروپاشى امپراتور عثمانى، كشورهايى پا به هستى گذاشتند كه وجود نداشتند. نه عراقى بود، نه فلسطينى بود، نه سوريه اى. اينها بقاياى امپراتورى عثمانى هستند. طبيعتاً كشورهاى خاورميانه ارتباطشان با تجدد اريب بوده است. ژاپنى ها مستقيم وارد گود شدند، چينى ها معلوم نبود هنوز كجا هستند. مسئله اى كه من مطرح مى كردم اين بود كه ما در برابر تحولات بزرگ غرب كه از قرون ۱۶ و ۱۷ و ۱۸ شروع شد و منجر به كلونياليسم گشت و در قرن ۱۹ بر تمام دنيا مسلط شد، در كجا قرار داريم و در چه وضعى هستيم. اين بحث هايى است كه من هيچ وقت با علامه مطرح نكردم. چون در حوزه تفكر ايشان نبود.
•با توجه به روحيه علامه طباطبايى كه اهل تساهل و تسامح بوده، ما از يك برهه مى رويم به برهه اى كه ايشان شروع به كار كرد. دو تا كار كردند كه مى شود گفت خروس بى محل است. ۱- ورود فلسفه به حوزه به خصوص بخش صدرايى آن كه در حوزه مطرود بود و با آن مخالف بودند و خيلى از علما كفر مى دانستند كه اين كار بسيار نويى بود و در واقع يك نوع اعتراض و تهاجم بود و آقاى بروجردى هم با علامه برخورد كردند و گفتند اين كار را نكنيد. ۲- قرآن بود. فقها عموماً كارى به قرآن نداشتند و بيشتر به احاديث مى پرداختند و تفسير قرآن هم در برهه اى حتى مطرود بود و مى گفتند نبايد قرآن را ترجمه كرد. اين دو كارش غيرعادى بود. اين را چطور توجيه مى كنيد؟
خودش هم آدم غيرعادى بود. اين با خلقياتش مى خواند. چنانكه قبلاً متذكر شدم آدمى ارتدوكس نبود. آدم قراردادى نبود. قالبى نبود. خارج از سيستم بود ولى چون در ضمن حكيمى استثنايى بود كه فوق العاده به معارف اسلامى احاطه دارد، نمى توانستند بگويند كه زنديق است. شيخ ابوالحسن رفيعى قزوينى هم اين طور بود. هر كسى كه وارد حوزه عرفان و فلسفه مى شد، نظام سنتى با آن مقابله مى كرد. چون فقها هميشه با عرفا درگير بوده اند و هستند. ايشان به هر حال فقيه نبود.
•فقها مى گويند فقه صرفاً مربوط به احكام است ولى ايشان مى گويد مربوط به اصول هم هست. منظور از فقه معارف هم است و نه تنها احكام شريعت.
بله، درست است و اين بحث هم يك نوع بدعت است. اين با خلقيات ايشان همخوانى دارد. آدمى فوق العاده آرام و در ضمن عاصى بود. اگر هم زنده مى ماند من نمى دانم كه چه اتفاقى مى افتاد. حتماً يك گوشه اى مى نشست و به تدريس و مطالعه ادامه مى داد.
•بستگى داشت او چه عكس العملى نشان بدهد؟
سكوت مى كرد. آشتيانى هم سكوت كرد.
•آن زمان كه در مورد هند و چين مطالعه مى كرديد، يكسرى صحبت ها و پرسش هايى هم در مورد فلسفه غرب داشتند مانند نيچه و يا يونگ، در اين پرسش هايى كه مى پرسيدند خودشان بيشتربه چه نحله فكرى گرايش داشتند و يا علاقه نشان مى دادند؟
نمى دانم. چون سئوالات منظمى كه مطرح نمى شد. مسئله يونگ را ذكر كردم كه اسمش را هم نمى دانست. ولى علاقه مند شد و اين براى من خيلى عجيب بود. اعتقاد داشت كه بايد اين متون ترجمه شوند و وارد جامعه فرهنگى ايران شوند و مردم با آنها برخورد كنند و آشنا شوند. اصلاً به حالت بسته بودن اعتقاد نداشت. از برخورد با آراى بيگانه هراسى نداشت و متزلزل نمى شد چون تفكرى چندوجهى داشت. اتفاقاً آدمى كه سعه صدر دارد و ذهنى بسيار باز آنقدر اعتماد به نفس دارد كه مقابله با ديگرى را تحمل كند. علامه آدمى اهل باطن بود و ريشه هايش به جاهاى عميقى مى رفت. هيچ وقت هم ادعايى نداشت كه بگويد اهل كراماتم.
•يك ويژگى كه در آقاى آشتيانى هم بود، اين است كه فلسفه ورزى نمى كردند. در يك دوره ۱۰ ، ۲۰ ، ۳۰ساله چهار تا كتاب بگذارند...
اينها افراد شفاهى هستند و نمى دانم كه حسن است يا عيب. يك بار آشتيانى قبل از انقلاب منزل من مهمان بود، گفت كربن راجع به صدرا چه مى گويد. من جلد چهارم اسلام ايرانى را كه در آن به علل تفكر اين حكيم بزرگوار مى پردازد برايش ترجمه كردم. خيلى متحير شد و گفت: «اين مرد فرانسوى عجب درايتى دارد چه خوب فهميده است». من به او گفتم شما چرا يك كتاب فلسفه اسلامى نمى نويسيد. گفت «من اين كار را بلد نيستم». عرض كردم چرا تاريخ فلسفه اسلامى نمى نويسيد، گفت بلد نيستم. افزود «من خودم فلسفه اسلامى هستم. خودم تجسم اين هستم و اگر بخواهم بنويسم بايد از خود خارج شوم و خودم را از بيرون بنگرم». اين يك نوع تفكر كيرتيك مى خواهد كه اينها نداشتند و اصلاً در سنت ما هم اين نيست. براى همين علم شفاهى است و سينه به سينه منتقل مى شود. اين نحوه برداشت هم يك نوع ضعف است و هم يك نوع قدرت. قوتش اين است كه يك موضوع زنده است، با وجودشان عجين شده است و براى ارائه فقط از طريق سينه به سينه تحقق مى يابد. آشتيانى ۷ ، ۸ سال شاگرد حاج ابوالحسن رفيعى قزوينى بوده است كه به او خيلى اعتقاد داشت. چند سال هم شاگرد علامه طباطبايى بوده است. شاگرد و استاد با تلمذ در حضور همديگر ياد مى گرفتند و با هم زندگى مى كردند.
•شما به فلسفه اسلامى اصالت مى دهيد؟ يعنى فكر مى كنيد جمع پذير است؟
من نمى دانم اصلاً فلسفه به معنى غربى كلمه هست يا نيست يا اينكه بايد به آن گفت حكمت الهى. اگر فلسفه را به معنى هگل بگيريم حتماً فلسفه نيست چون تفكر هگل نشان مى دهد فلسفه چطور شروع مى شود و حركتى است كه در تاريخ جلو مى رود و تغيير شكل مى دهد. ولى قدر مسلم اين است كه در ۲۵۰۰ سال تاريخ فلسفه غربى يك تحولى را شما مى بينيد ولى در فلسفه مشرق زمين اين تحول نه فقط وجود ندارد بلكه هر حركتى كه وجود را اسير تاريخ كند بدعت است. چيز عجيب اين است كه تمام اين مكاتب فكرى، تمدن هاى غيرغربى در يك دوره خاص با هم متوقف مى شوند. همه در قرن ۱۷ ميلادى ناگهان مى ايستند. هم ايران كه در قرن ،۱۷ آخرين دوره سنتز بزرگ صدرايى است. صدرا همزمان با دكارت است. در جايى يك چيز به پايان مى رسد و در جايى ديگر چيز جديدى شروع مى شود. هند هم در قرن ۱۷ آخرين آثار بزرگ فلسفه خود را پديد مى آورد. چين هم در قرن ۱۷ دوره اى است كه مى گويد به اصل برگرديم. رجعت كنيم. هر ملتى كه مى گويد به اصل برگرديم يعنى قضيه تمام است. من نمى دانم چرا اين تمدن هاى بزرگ در يك دوره همزمان از نفس مى افتند. و ديگر هم پيشرفت نمى كنند و نه تنها پيشرفت نمى كنند كه متحجر مى شوند. چون متفكران اين تمدن ها از قرن ۱۷ ميلادى به بعد هرچه مى نويسند تفسير بر آثار قدماست. تفسير روى تفسير است و تفسير بر تفسير تفسير... پس نتيجه اين مى شود كه قدما حقيقت را مى دانستند و ما سعى مى كنيم كه بفهميم آنها چه گفته اند. اين روحيه حاكم بوده است نه فقط در ايران، در هند، چين و ژاپن هم همين بوده است. دليل اين توقف چيست؟! واقعاً نمى دانم.
منبع: شرق