یزدفردا
پایگاه خبری و تحلیلی
دکتر صادق زیباکلام در وب سایت شخصی اش متن مصاحبه خود با یکی از رسانه ها را ذیل تیتر فوق منتشر کرد . متن این مصاحبه به این شرح است:
هم‌اکنون فضای سیاسی کشور کم‌کم دارد رنگ و بوی انتخابات ریاست‌جمهوری به خود می‌گیرد. در جریان اصولگرا طیف‌های مختلف آن وارد صحنه شدند و هر کدام به‌دنبال آن هستند که نامزد مطلوب خود را به تایید اکثریت نیروها و گروه‌های حاضر در این اردوگاه برسانند، اما وضعیت اصلاح‌طلبان هنوز مشخص نیست و حتی می‌توان گفت رویکردهای آنها متناقض است، به نحوی که خلاف اصرار برخی به معرفی نامزد، بزرگان این جریان مثل آقای خاتمی صحبت از احتمال عدم معرفی نامزد می‌کنند. ارزیابی شما از این تحولات که در جریان اصلاحات می‌گذرد، چیست؟
موقعیت اصولگرایان با اصلاح‌طلبان فرق می‌کند. درست است که حضور اصلاح‌طلبان در رقابت سیاسی پیش‌رو خیلی مشخص نیست، اما آنها دچار تردیدهای اساسی هستند. البته شماری از اصلاح‌طلبان معتقدند که به هر حال باید در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 شرکت کرد و دکتر محمدرضا عارف، آقایان منتجب‌نیا و قدرت‌الله علیخانی به‌عنوان مثال از افراد حامی این نظریه هستند و می‌گویند اصلاح‌طلبان باید پا به میدان رقابت بگذارند. در مقابل این طیف، یک‌سری از اصلاح‌طلبان خیلی مطمئن نیستند که شرکت در انتخابات عمل درست و به سود جنبش دموکراسی‌خواهی ایران باشد. به همین دلیل این بخش از اصلاح‌طلبان خیلی جدی اعلام نکردند که حتما در انتخابات نامزد معرفی می‌کنند و همچنان شرکتشان در تردید و ابهام است. آقایان هاشمی‌رفسنجانی و خاتمی هم هنوز خیلی صریح و روشن نگفتند که در انتخابات آتی چه موضعی دارند. از طرفی مشارکت بیانیه داده و اعلام کرده در انتخابات شرکت نمی‌کند. حدس من این است که اگر این روند عدم شرکت اصلاح‌طلبان تداوم یابد، خیلی طول نمی‌کشد که سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و اتحادیه‌های انجمن‌های اسلامی وابسته به دفتر تحکیم و برخی دیگر از تشکل های اصلاح طلب هم اعلام کنند که نامزدی در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم ندارند. برهمین اساس هرقدر جلو می‌آییم احتمال موضعگیری عدم شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات تقویت می‌شود. از سویی دیگر سخنان آیت‌الله جنتی در قبال اصلاح‌طلبان این بود که «آنها باید توبه کنند، حال آنکه همچنان طلبکار هستند»، فکر کنم منظور ایشان به آقای‌خاتمی بود. به هرحال هنوز مساله حل نشده است و هرقدر جلوتر هم می‌رویم احتمال اینکه اصلاح‌طلبان در رقابت سیاسی سال 92 شرکت نکنند، بیشتر و بیشتر می‌شود. ضمن آنکه باید یادآور شوم وقتی مشارکت اعلام عدم شرکت کرد، بدنه اصلاح‌طلبان به هیچ‌وجه مخالفت نکردند، حتی می‌توان گفت که این موضعگیری با یک سکوت تایید‌آمیز مواجه شد. البته جریاناتی مثل دکتر کواکبیان و حزب مردمسالاری یا شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هم خود را به اصلاح‌طلبان پیوند زدند و گفتند ما در انتخابات نامزد معرفی می‌کنیم. واقعا مطلب این است که مردم و طرفداران اصلاحات یعنی آن 13 میلیونی که به میرحسین موسوی در خرداد سال 88 رای دادند چقدر آقای‌مصطفی کواکبیان، حزب مردمسالاری و شورای هماهنگی جبهه اصلاحات را اصلاح‌طلب می‌شناسند و در مقابل چه سهمی از اصلاح‌طلبی را برای دفتر تحکیم وحدت و خاتمی و... قائل هستند؟ پاسخ روشن است؛ شکست آقای کواکبیان در سمنان و اینکه مردم این شهر دوباره در انتخابات نهمین دوره مجلس شورای اسلامی به وی رای ندادند، به وضوح نشان می‌دهد که مردم چقدر وی را اصلاح‌طلب می‌دانند و حاضرند به ایشان یا نامزد مورد حمایت حزب مردمسالاری رای دهند. بنابراین من گمان می‌کنم کفه عدم شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات پیش‌رو هر روز سنگین و سنگین‌تر می‌شود، ضمن اینکه بنا بر ملاحظات بسیار شخص آقای هاشمی‌رفسنجانی و آقای محمد خاتمی نمی‌توانند بگویند در انتخابات شرکت نمی‌کنند، اما عدم شرکت خود را به‌طور دیگر بیان می‌کنند و می‌گویند نامزد معرفی نمی‌کنیم.نامزد معرفی نمی کنیم یعنی در انتخابات شرکت نمی کنیم. از این رو احتمالش خیلی کم است که آنها از میان نامزدهای موجود هم از کسی حمایت کنند؛ حال می‌خواهد آن نامزد اصولگرا یا شبه‌اصلاح‌طلب باشد. چون یک جریان سیاسی وقتی می‌خواهد در انتخابات ریاست‌جمهوری وارد شود، نامزد معرفی می‌کند و وقتی این کار را نمی‌کند به معنای این است که سودای رقابت در سر ندارد، اما بنا به ملاحظاتی نمی‌خواهد این را به‌طور صریح بگوید.
شما در مصاحبه‌ها و موضع‌گیری‌های خود می‌گفتید اصلاح‌طلبان به نفع‌شان است روی نامزدی غیر‌‌اصلاح‌طلب به تفاهم برسند چون شانس وی بیشتر است؛ با صحبت‌هایی که کردید این‌طور برداشت می‌شود که این تئوری در حال کمرنگ شدن است.
من این تئوری، نظریه، دیدگاه یا فرمول انتخاباتی را مطرح کردم و معتقدم که این گزینه برای اصلاح‌طلبان مناسب تر است تا اینکه خودشان یک نامزد معرفی کنند. اما شما درست می فرمایید و این حرف یا تئوری خیلی از سوی اصلاح طلبان با استقبال مواجه نشد. دوم اینکه چهره و شخصیت ایده‌آل از نظر من که اصلاح‌طلبان می‌توانند پشت او قرار بگیرند آقای ناطق نوری و در مرتبه بعدی آقای قالیباف است. آقای ناطق نوری تا به الان که آخر آذرهستیم نگفته که می‌خواهد نامزد ریاست‌جمهوری شود، برعکس گفته که نامزد نخواهد شد؛ آقای ناطقنوری چهره‌ای اصولگرا اما تا حدودی مستقل است و می‌تواند یک دولت میانه‌رو، معتدل و در جهت آشتی ملی کشور تشکیل دهد و نظام را از بحران‌های داخلی و خارجی نجات دهد ولی وقتی چنین نامزدی از ناحیه اصولگرایان به صحنه نمی‌آید، عملا آن نظریه بلاموضوع می‌شود، چون سایر نامزدهای اصولگرا مثل سعید جلیلی، دکتر ولایتی، دکتر حدادعادل و دیگران که صحبت از حضور آنها در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم مطرح است، کسانی نیستند که به نظر من گزینه‌های مناسبی برای طرح دولت آشتی ملی باشند. بنابراین این نظریه که اصلاح‌طلبان از آقای حدادعادل یا آقای جلیلی حمایت کنند بلاموضوع می‌شود؛ همان‌طور که گفتم نظریه من منوط به این است که نامزد اصولگرا فردی مانند ناطقنوری باشد، اما وقتی ایشان می‌گوید من نامزد نمی‌شوم؛ بنابراین آن فرمول و نظریه من دیگر بلا موضوع می‌شود.
با این تفاسیر دولت وحدت ملی که بعضی‌ها برای تحقق آن تلاش می‌کنند نیز بلاموضوع می‌شود؟
پذیرش تئوری یا فرمول دولت آشتی ملی یا دولت ائتلاف ملی مستلزم این است که شما در وهله نخست بپذیرند که کشور در عرصه داخلی و بین المللی با مشکل و بحران مواجه شده است ولی اگر شما این اعتقاد را نداشته باشید و معتقد باشید که به هیچ وجه بحرانی وجود ندارد و همه چیز در داخل مطلوب است و ما در معادلات بین المللی دست بالا را داریم دیگر طرح ایده دولت وحدت ملی ضرورتی پیدا نمی کند.
یعنی چون گزینه جامع‌الاطرافی برای جمع‌کردن همه سلایق سیاسی نیست، این را می‌گویید؟
دولت آشتی ملی دولتی است که بتواند مشکلاتی را که کشور گرفتارش شده، رفع کند.
اما شما می‌گویید گزینه‌ای که بتواند در رأس این دولت قرار گیرد، وجود ندارد، چون ناطق نوری که اعلام کرده نامزد نمی‌شود سایر نامزد های اصولگرا را هم که شما می فرمایید توان آشتی ملی را ندارند. به‌علاوه اصولگرایان به‌هیچ روی نظر شما را قبول ندارند که کشور با یک بحران روبه‌روست. یعنی جدای از نبودن نامزد مناسب برای تشکیل به‌قول شما دولت آشتی ملی ، اساسا نفس تشکیل چنین دولتی هم محل تردید است.
قبل از مشخص کردن گزینه باید فلسفه یا درست‌تر گفته باشم ضرورت تشکیل دولت آشتی ملی را پذیرفت. مثلا من می‌گویم برای حراست از این ساختمان نیاز به نگهبان است، بعد باید سراغ گزینه‌ای برای نگهبانی برویم، اما اگر دیگران معتقد باشند که اینجا امنیت زیاد است و نیاز به چنین کاری نیست آن وقت قضیه بلاموضوع می‌شود. اگر اصولگرایان مشکلات کنونی کشور را بپذیرند، اگر آن وجود بحران را قبول کنند ، آن وقت مدیریتشان در این هشت سال زیر سوال می‌رود، بنابراین طبیعی است که می‌گویند همه چیز در داخل و عرصه بین‌الملل خوب است و ما موفقیم. البته اصولگرایان معتدل و واقع‌بین در نهان و مجالس غیررسمی مشکلات سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و بین‌المللی کشور را قبول دارند.
از اصولگرایان که بگذریم ، اصلاح طلبان هم خیلی از تز شما استقبال نکردند. آقای موسوی‌خوئینی‌ها گفته اصلاح‌طلبان با نامزد اجاره‌ای پا به میدان رقابت سیاسی پیش‌رو نمی‌گذارند و اگر روزی تصمیم به حضور بگیرند با حفظ اصول خودشان در انتخابات شرکت می‌کنند. این نشان می‌دهد که رهبران جریان اصلاحات نیز موافق نظریه دولت وحدت‌ملی نیستند؛ بیشتر از اصولگرایان انگار اصلاح‌طلبان با آن مشکل دارند.
بله. وی موافق چنین دولتی نیست، اما آقای‌موسوی‌خوئینی‌ها نماینده همه اصلاح‌طلبان نیست. این نظر که برویم به سمت تشکیل آشتی ملی هیچ وقت از سوی اصلاح‌طلبان مورد کنکاش جدی قرار نگرفته. اصلاح‌طلبان تا اواخر آذر 91 اصلا دور هم جمع نشدند که استراتژی خود در انتخابات را براساس شرایط کشور تعریف و تبیین کنند، بنابراین معلوم نیست اهداف کوتاه‌مدت و بلند‌مدت آنها چیست؟ هر صحبتی که می‌شود نظر شخصی وفردی است؛ وقتی آقای موسوی‌خوئینی‌ها می‌گوید نامزد اجاره‌ای نمی‌خواهیم باید از ایشان سوال شود که آقای‌موسوی‌خوئینی‌ها شما مقصودتان چیست و چرا می‌گویید اگر ناطقنوری نامزد شود با وی نباید همکاری کنیم؟ خطاب به آقای موسوی‌خوئینی‌ها می‌گویم با تمام احترامی که برای شما قائلم اصلا صحبت شما را درست نمی‌دانم. به ایشان می گویم آقای خوئینی ها فرض بگیریم الان مرداد سال 1392 است و نامزد اختصاصی اصلاح‌طلبان خاتمی، عبدالله‌نوری یا هر شخص دیگری که می‌خواهد باشد در انتخابات پیروز شده و دولتش نیز از مجلس رای اعتماد گرفته. سوال از حجت‌الاسلام موسوی‌خوئینی‌ها این است که دولت اصلاحات پس از مرداد 92 چه کار می‌تواند کند؟ پاسخ؛ هیچ کاری نمی‌تواند بکند چون مجلس،قوه قضائیه، صدا‌وسیما، احزاب و شخصیت‌های اصولگرا و... مخالفش هستند. بنابراین این دولت هیچ شانسی برای موفقیت ندارد. آقای‌موسوی‌خوئینی‌ها چرا اصرار دارید که تجربه دوم خرداد 76 دوباره تکرار شود؟ چرا اصرار دارید دولت اصلاحات بیاید بدون اینکه پیشرفتی کند. اگر آقای ناطقنوری رئیس‌جمهور شود خیلی بیشتر می‌تواند به اصلاح‌طلبان کمک کند. من حاضرم این نظر را در دانشگاه فنی، صنعتی‌شریف، پلی‌تکنیک با آقای موسوی‌خوئینی‌ها به مناظره بگذارم، ایشان بیاید و از معرفی نامزد اختصاصی اصلاح‌طلبان دفاع کند و من از لزوم حمایت آقای ناطقنوری صحبت می‌کنم. اینکه آقای ناطق بشود رئیس‌جمهور اتفاقا اهداف اصلاح‌طلبان را بیشتر می‌تواند جلو ببردتا آقای خاتمی؛ نمی‌دانم آقای موسوی‌خوئینی‌ها از رئیس‌جمهور آینده چه می‌خواهد؟ اما خواسته های من مشخص است : آزادی زندانی های سیاسی، آزادی مطبوعات، انتخابات آزاد، آزادی اجتماعات، لغو ممنوعیت از تحصیل صدها دانشجو، حاکمیت قانون و تنش زدایی در سیاست خارجی. معتقدم آقای ناطق نوری اگر بشود رئیس جمهور امکان تحقق اینها خیلی بیشتر است تا اینکه فردی مثل عبدالله نوری، سعید حجاریان،عارف، خاتمی یا حتی اکبر هاشمی رفسنجانی رئیس جمهور بشود. ببینید من اینقدر واقع بین هستم که انتظار نداشته باشم ناطقنوری بتواند همه زندانیان سیاسی را آزاد کند. اما او دست کم می تواند شرایط آنان را اندکی بهبود ببخشد در حالیکه هیچ یک از نامزدهای اصلاح‌طلب اگر هم انتخاب شوند سر سوزنی نخواهند توانست در وضعیت زندانیان سیاسی یا آزادی مطبوعات تغییری ایجاد کنند. آیا این چیزی هست که آقای‌موسوی خوئینی‌ها می خواهند؟
واقعا ارتباط بین موسوی‌خوئینی‌ها با اقایان خاتمی و هاشمی چیست. آیا ارتباط تعریف شده‌ای بین آنها وجود دارد؟
ارتباط تعریف شده‌ای بین آنها نیست. آقای موسوی‌خوئینی‌ها کلا چشم دیدن آقای هاشمی‌رفسنجانی را ندارد و هر وقت پای هاشمی‌رفسنجانی وسط می‌آید ایشان مسائل قدیمی را پیش می‌کشد، در حالیکه عالم سیاست، عالم بغض و کینه و نفرت و دشمنی نیست. آقای موسوی‌خوئینی‌ها باید به فکر دموکراسی باشد، نباید به‌دنبال تسویه حساب‌های دهه شصت، پنجاه یا حتی چهل باشد. اگر ریاست جمهوری آقای ناطق نوری منجر به پیشرفت ولو اندک دموکراسی در جامعه مان شود، ما اصلاح طلبان باید با همه وجود از وی حمایت کنیم. اگر ریاست جمهوری آقای هاشمی در شرایط فعلی کشور به تحقق دموکراسی کمک می کند باید به دنبال هاشمی رفسنجانی برویم. هدف اصلاح طلبان توسعه دموکراسی در جامعه ایران است. اساسا اصلاح طلبی یعنی دموکراسی خواهی؛ تمام شد و رفت. ، من شک و تردید جدی دارم که اساساً آقای موسوی خوئیینی ها به دنبال دموکراسی باشد. من تردید دارم که اساسا دموکراسی برای آقای موسوی خوئینی ها اهمیتی داشته باشد یا این مسئله برای وی مهم باشد، به همین خاطر ایشان به دنبال راه حل ها و فرمول هایی که دموکراسی را در ایران تحقق ببخشد نمی رود.
رابطه آقای موسوی‌خوئینی‌ها با آقای محمد خاتمی چگونه است؟
با آقای خاتمی رابطه‌شان کمی بهتر از آقای هاشمی است. به‌عبارت دیگر بغض و کینه ایشان از خاتمی کمتر از هاشمی‌رفسنجانی است، ولی در کل وی برای خاتمی هم خیلی تره خرد نمی‌کند. اصلا مساله شخصی مطرح نیست اینکه آقای موسوی‌خوئینی‌ها از خاتمی کمتر کینه به دل دارد مهم نیست، مهم این است که آقایان هاشمی‌رفسنجانی، سید‌محمد خاتمی، موسوی‌خوئینی‌ها، موسوی‌لاری و عبدالله نوری چقدر به دموکراسی پایبند هستند و آزادی چقدر برای آنها اهمیت دارد؟ چون به نظر من نگاه به مقوله آزادی و پیشرفت دموکراسی است که اصلاح طلب را از اصولگرا جدا می کند.
اینکه برخی می‌گویند انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم شانس آخر اصلاح‌طلبان است و حافظه تاریخی مردم ابدی نیست و اگر اصلاح‌طلبان به عرصه نیایند از صحنه سیاسی کشور حذف می‌شوند، چقدر درست است؟
به هیچ وجه با این نظر موافق نیستم. اینکه اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت نکنند پایان راه آنها نیست، این تصور که اگر اصلاح‌طلبان یک دوره وارد انتخابات ریاست‌جمهوری نشوند نزد افکار عمومی فراموش می‌شوند درست نیست. چون بحث اصلاحات نیست، بحث دموکراسی‌خواهی است. مردم اگر ارزش و اهمیتی برای اصلاح‌طلبان و اصلاحات قائلند برای این است که آنها ارادت و تعهد بیشتری به دموکراسی دارند، به همین دلیل مردم از آنها طرفداری می‌کنند.
آقایان عارف، جهانگیری، نجفی یا افرادی در این سطح نامشان برای نامزدی در انتخابات ریاست‌جمهوری مطرح است، اما آقای موسوی‌خوئینی‌ها می‌گوید اینها کاندیدای دست‌چندم هستند. اصلا حضور این افراد را به نام اصلاح‌طلبی چطور ارزیابی می‌کنید؟ درست است به رقابت ریاست‌جمهوری وارد شوند یا خیر؟
اصلاح طلبان باید سازمان یافته، متشکل و منسجم عمل کنند. مقدم بر هر امر دیگری اصلاح طلبان باید بسمت رهبری منسجم، دسته جمعی و تشکیلات پیش بروند. لنین جمله معروفی دارد، می گوید با حزب همه چیز هستیم و بدون حزب هیچ چیز نیستیم. منظور از حزب، تشکل و سازماندهی است. اگر اصلاح طلبان با تشکل و سازماندهی و رهبری دسته جمعی در انتخابات شرکت کنند شانس شان خیلی زیاد است ولی اگر به صورت پراکنده هر کدام از رهبران آنها همچون آقایان موسوی خوئینی ها، هاشمی رفسنجانی، خاتمی و دیگران چیزی بگویند، اصلاح طلبان هیچ شانسی ندارند. اگر رهبری دسته جمعی اصلاح طلبان پشت محمدرضا عارف یا هر کس دیگری قرار بگیرد آن نامزد شانس زیادی برای پیروزی پیدا می کند. البته شانس خاتمی صد در صد است؛ او اگر نامزد شود کار تمام است و سیل و بهمنی راه می افتاد بمراتب از 2 خرداد 76 نیرومند تر. اما اگر اصلاح طلبان منسجم عمل نکنند و به صورت دسته جمعی از یک نامزد حمایت نکنند آن نامزد هر که باشد دکتر عارف یا نجفی، اسحاق جهانگیری یا حتی عبدالله نوری هیچ شانسی نخواهد داشت. چون مردم اینها را به صورت فردی نمی پذیرند. مردم کسی را می پذیرند که مجموعه رهبری اصلاح طلبان بر نامزدی وی مهر تأیید زده باشد. این تنها شانس اصلاح‌طلبان است. البته این در صورتی است که آنها خواسته باشند در انتخابات شرکت کنند که فعلا به‌نظر نمی‌رسد آنها قصد شرکت در انتخابات را داشته باشند.