یزدفردا
پایگاه خبری و تحلیلییزدفردا :در لابلای خبرها تلاشی است از همکاران سرویس تامین خبر یزدفردا که مهمترین وخواندنی ترین اخبار سرویس های مختلف خبری جراید،سایت ها و خبرگزاریهای ایران و جهان را به صورت آن لاین انتخاب و تحت عنوان "درلابلای اخبار" بازنشر می دهند،امید می رود بتوانیم کوتاهترین راه برای اطلاع از مهمترین اخبار روز استان ،ایران و جهان را در یزدفردا برای مخاطبان فردایی ایجاد نماییم .
محمدجعفر بهداد، معاون سیاسی دفتر رئیس‌جمهور در گفت‌وگو با سایت روزنامه ایران با حمله بی‌سابقه به نماینده ولی فقیه در سپاه به خاطر انتقادهای اخیرش از رئیس‌جمهور، وی را جمهوریت ستیز، مدعی بصیرت، دارای تفکر انحرافی و... دانست و اظهارات تندی را علیه حجت‌الاسلام سعیدی بیان کرد.
وی مدعی شد: بنده تردیدی ندارم که دکتر احمدی‌نژاد صدها برابر اصولگراتر از امثال آقای سعیدی و دلسوزتر از ایشان نسبت به اسلام و انقلاب و رهبری است. داشتن عنوان نماینده ولی فقیه مجوزی نمی‌شود که امثال آقای سعیدی اعلام کند احمدی‌نژاد در قالب استانداردها و تحت شرایط مقبول نظام حرکت نمی‌کند. مگرآقای سعیدی همه اظهاراتی که طی سال‌های گذشته داشته‌اند مورد تایید رهبری بوده است؟ معنای این حرف که «من سند و دلیل ندارم اما یک تغییراتی را در رئیس‌جمهور می‌بینم»، این است که آنها برای قضاوت درباره رئیس‌جمهور و صدور حکم درباره ایشان هیچ ضرورتی به ارائه سند و دلیل نمی بینند و لابد مردم هم باید به همین صورت حرف‌ها و نتیجه‌گیری‌های آنها را بپذیرند! خدا را شکر که 95 درصد مردم ایران برای خواندن و نوشتن این حرف‌ها و تحلیل‌ها وقت نمی‌گذارند و آنهایی هم که مطالعه می‌کنند، تاثیر نمی‌پذیرند و گرنه معلوم نبود این نوع جانبداری از نظام چه بر سر ارزش‌ها می‌آورد.
در مورد احمدی نژاد علم غیب نداشتیم؛
انتقادات بی‌سابقه نماینده ولی‌فقیه در سپاه از احمدی نژاد
از بین رفتن مقبولیت، مشروعیت نظام را از بین نمی‌برد/ در سویس مردم از حکومت‌شان راضی هستند. اما آیا آن حکومت مشروع است و خداوند آن را امضا کرده است؟ / متاسفانه تفکر لیبرالیسم بر سر مسوولان ما سایه انداخته است/ حمایت‌های قبلی‌ام را از احمدی‌نژاد انکار نمی‌کنم/
در دوره آقای احمدی‌نژاد نیز بیان برخی اظهارات ابهام‌آمیز را از سوی ایشان شاهد بوده‌ایم که موضوع مکتب ایرانی، بیداری انسانی از این قبیل است. اینکه ایشان دائما بر مردم اتکا می‌کند.../ مشکل ما اینجاست که آقایان می‌آیند روی این کرسی (ریاست‌جمهوری) قرار می‌گیرند و بعد برای دوره بعدشان برنامه‌ریزی می‌کنند/ مشکل آقای احمدی‌نژاد را اتفاقا من حضوری به خودشان گفتم. به ایشان گفتم شما می‌توانستید قهرمان تاریخی ملت ایران شوید. اما متاسفانه نشد. از این بدتر نمی‌شود که شما همه کسانی را که هوادارتان بودند به مخالفان خود تبدیل کردید/ اگر رییس‌جمهور کسی مانند شاه سلطان حسین باشد رهبری را نیز با مشکل مواجه می‌کند/ ما که علم غیب نداشتیم تا بدانیم در ذهن آقای احمدی‌نژاد چه می‌گذرد و در آینده ایشان می‌خواهد چه کار کند/ اشکال کار اینجا است که روسای جمهور نقش و جایگاه خود را با رهبری نظام اشتباه می‌گیرند/ ما تا مادامی که آقای احمدی‌نژاد در قالب استانداردها و شرایطی که مقبول نظام بود حرکت می‌کرد تاییدش می‌کردیم/ ولی فقیه بعد از امام، مقلد امام نیست و او باید تشخیص خودش را اعمال کند تا ولایتش انشا شود./ رهبری نسبت به شعارهای آقای احمدی‌نژاد نظر مثبت داشتند وگرنه اینطور نبود که ایشان از آقای احمدی‌نژاد در انتخابات ریاست‌جمهوری حمایت کنند./ نمی‌دانم این کوفتی (ارتباط با امریکا) چه هست که آقایان می‌خواهند مدالش را بر گردن خودشان بیندازند. من واقعا نمی‌دانم الان در ذهن احمدی‌نژاد چه می‌گذرد که بحث ارتباط با امریکا را مطرح می‌کند./ رییس‌جمهور باید کسی باشد که واقعا برای خدا کار کند نه اینکه اسیر این آدم و آن آدم بشود./ شورای نگهبان علم غیب ندارد./ ما که علم غیب نداشتیم تا بدانیم در ذهن آقای احمدی‌نژاد چه می‌گذرد و در آینده ایشان می‌خواهد چه کار کند./ باید برای مجلس، خبرگان، شوراها و ریاست‌جمهوری فکری اساسی شود./متاسفانه ما افراد غیرانتصابی را هم به رهبری مربوط می‌کنیم. یعنی ایرادات آن افرادی را هم که مردم انتخاب کرده‌اند متاسفانه به رهبری نسبت می‌دهیم./ نمی‌دانم چرا آقای احمدی‌نژاد این حرف‌ها را در مورد چفیه می‌زند.ایشان همان کسی است که خودش گردن مجسمه کوروش چفیه انداخت و گفت کوروش هم بسیجی بوده‌است./ هنر نیست انسان اینطور عمل کند. ایشان (احمدی‌نژاد) شعارهایی که الان می‌دهند با شعارهای گذشته‌شان تفاوت دارد
یزدفردا :سه هفته پیگیری مداوم، ارسال نامه برای درخواست مصاحبه و برقراری تماس تلفنی مکرر سرانجام ما را به دفتر نماینده ولی فقیه در سپاه پاسداران انقلاب اسلامی رساند. بعد از اینکه حجت‌الاسلام‌علی سعیدی درخواست گفت‌وگو با «اعتماد» را پذیرفت دفتر ایشان نهایت همکاری را برای انجام این گفت‌وگو انجام داد و حتی از ورودی ستاد فرماندهی کل سپاه تا رسیدن به دفتر نمایندگی ولی فقیه یکی از کارمندان دفتر حاج آقا به استقبالم آمد تا برای ورود مشکلی نداشته باشم.
روحانی میانسال با ورود ما تمام‌قد از جا برخاست و بعد از سلام، احوال‌پرسی و دست دادن گفت: «از خبرنگار پیگیر و سمج «اعتماد» تشکر می‌کنم.» حجت‌الاسلام علی سعیدی در سال 1329 در شهرستان شاهرود متولد و در سال 43 وارد حوزه علمیه قم می‌شود. او دو سال از تحصیلات حوزوی خود را در مدرسه علوی می‌گذراند و در سال 45 وارد مدرسه حقانی می‌شود. آیت‌الله بهشتی، آیت‌الله جنتی، آیت‌الله مصباح‌یزدی، آیت‌الله محمدی گیلانی و آیت‌الله امینی از جمله اساتید وی در مدرسه حقانی بوده‌اند. به اعتقاد سعیدی مدرسه حقانی کانون انقلاب اسلامی بوده و هر طلبه‌یی که به آنجا وارد می‌شد بعد از حدود شش هفت ماه به یک چهره سیاسی و انقلابی تبدیل می‌شده است. سعیدی بعد از انقلاب موفق به اخذ مدرک کارشناسی از دانشگاه شهید بهشتی در رشته حقوق می‌شود و از همان سال‌های اول انقلاب همکاری خود را با سپاه در شهرستان شاهرود آغاز می‌کند. سعیدی که با آیت‌الله طاهری‌خرم‌آبادی سابقه آشنایی داشته، زمانی که در سال 60 آیت‌الله طاهری به نمایندگی امام در سپاه منصوب می‌شود همکاری خود را به صورت رسمی و گسترده‌تر با سپاه پاسداران انقلاب اسلامی آغاز می‌کند.
دانش‌آموخته مدرسه حقانی در سال 62 از سوی بنیانگذار انقلاب اسلامی به عنوان رییس حفاظت اطلاعات سپاه تعیین می‌شود. وی نخستین رییس حفاظت اطلاعات سپاه و به گفته خودش بنیانگذار آن بوده است. او بیش از 9 سال در این سمت باقی ماند تا اینکه در سال 72 استعفایش مورد پذیرش رهبری قرار می‌گیرد. وی بعد از کناره‌گیری از ریاست حفاظت اطلاعات سپاه به سازمان تبلیغات می‌رود و از سوی رهبری به عنوان قائم‌مقام سازمان تبلیغات اسلامی منصوب می‌شود. سعیدی پس از هشت سال در سال 80 دوباره به سپاه بازمی‌گردد و جانشین آیت‌الله موحدی کرمانی می‌شود که در آن زمان نماینده ولی فقیه در سپاه بود. وی سرانجام در سال 84 به عنوان نماینده ولی فقیه در سپاه منصوب می‌شود که همچنان پس از گذشت هفت سال عهده‌دار این مقام است. گفت‌وگوی ما با حجت‌الاسلام سعیدی درباره مشروعیت نظام و اظهارات اخیر وی در این باره بود. اما در اواسط گفت‌وگو این سوال مطرح شد که چه ضرورتی به طرح مباحثی همچون مشروعیت نظام هست. سعیدی در پاسخ تاکید احمدی‌نژاد بر رای مردم را ازجمله عوامل ضرورت طرح چنین مباحثی دانست. نماینده ولی فقیه در سپاه بدون اینکه حمایت‌های خود و نظر مثبتش در سال‌های گذشته نسبت به احمدی‌نژاد را انکار کند می‌گوید که ما علم غیب نداشتیم و نمی‌دانستیم که اینطوری می‌شود. متن پیش رو حاصل گفت‌وگوی مفصل ما با نماینده ولی فقیه در سپاه پاسداران انقلاب اسلامی است.
شما چندی پیش در اظهاراتی گفته بودید که «ولایت فقیه» تنها منبع مشروعیت نظام است و «مردم» درباره مشروعیت نظام جایگاهی ندارند. در واقع شما میان «مقبولیت» و «مشروعیت» تفکیک قائل شده بودید و گفته بودید که رای مردم متضمن مقبولیت نظام است و در مشروعیت‌بخشی به آن نقشی ندارد. اما به اعتقاد برخی‌ها این سخن به لحاظ حقوقی و طبق قانون اساسی جمهوری اسلامی اعتبار چندانی ندارد بلکه بیشتر یک بحث فقهی است. ابتدا بفرمایید که شما منظورتان از بحث «مشروعیت»، فقهی بوده یا حقوقی؟
قبل از هر چیز باید بگویم که آنچه عرض می‌کنم اعتقادات من و متکی بر ادله و براهین است. توجه داشته باشید که «مشروعیت» را در تعریف معادل «مقبولیت»، «قانونیت» و «حقانیت» به شمار می‌آوردند. وقتی از مشروعیت صحبت می‌شود یعنی از قانونیت و حقانیت یک نظام سیاسی بحث می‌شود. اما «مشروعیت» در لغت به معنای چیزی است که شرع، آن را جایز می‌شمارد. «شرع» هم به معنای راه و روش است و وقتی می‌گوییم «شرع مقدس اسلام» به معنای راه و روش اسلام است. منتها معنای «مشروعیت» در اصطلاح علم سیاست و جامعه‌شناسی سیاسی با معنای این واژه در علم فقه و جامعه‌شناسی دینی متفاوت است که عمده بحث هم در همین نقطه هست. البته نقطه مشترکی میان اینها وجود دارد که آن قانونی بودن است. در واقع «مشروعیت» هم در شرع و هم در فلسفه سیاسی و حقوقی به معنای قانونی بودن است. اما تفاوت حوزه شرع و حوزه فلسفه سیاسی و حقوقی درباره مفهوم «مشروعیت» در جایی است که «قانون» را از آن منبعث می‌دانیم. در واقع اینجا این سوال مطرح است که «قانون» منبعث از کجا است و منشأ مشروعیت قانون چیست و قانونگذار حقیقی کیست؟
در جامعه‌شناسی غربی قانون را منبعث از رای مردم می‌دانند و قانونگذار را خود مردم می‌دانند. پس در واقع مشروعیت به دو سوال اصلی جواب می‌دهد؛ نخستین سوال این است که چه کسی، با چه مجوزی حق حاکمیت یا قانونگذاری دارد و سوال دوم هم این است که مردم بر چه مبنایی از حاکم یا از قانون باید تبعیت کنند؟ در فلسفه سیاسی غربی گفته می‌شود که «خواست و اراده مردم» منشا مشروعیت حکومت است. در واقع در جوامع غربی اگر نصف به علاوه یک به کسی رای بدهند آن فرد به عنوان حاکم مشروع یا حاکم برتر تعیین می‌شود. منطق تبعیت‌شان هم این است که برای اینکه خودشان رای داده‌اند و آن فرد را برگزیده‌اند پس خودشان هم باید از او تبعیت کنند. این مساله در واقع خلاصه نظریه «قرارداد اجتماعی» ژان ژاک روسو است. این منطق درباره قانونگذاری هم وجود دارد و مردم مثلا صد نفر یا دویست نفر را به عنوان نماینده خودشان انتخاب می‌کنند تا برایشان قانون وضع کنند. حالا به دلیل اینکه مردم خودشان نمایندگان قانونگذارشان را تعیین کرده‌اند، پس خودشان به قوانین وضع شده عمل می‌کنند. پس در جامعه‌شناسی غربی، قانون منبعث از رای اکثریت - یعنی نصف به علاوه یک - است. حالا اینکه تکلیف آن 49 درصدی که به فرد انتخاب شده رای نداده‌اند چیست را نمی‌دانیم و این یکی از ابهاماتی است که در نظریه ژان ژاک روسو وجود دارد. در واقع معلوم نیست که بر چه مبنایی رای یک فرد که از میزان نصف به علاوه یک برخوردار باشد مشروعیت‌بخش حکومت او هست. اما در فرهنگ و فلسفه دینی، «قانون» منبعث از خالق انسان و هستی است. یعنی اختلاف در این است که منشا مشروعیت که به معنای قانونی بودن است، ذات باری تعالی به عنوان خالق انسان است. مبنای نظریه مشروعیت الهی این است که بشر به دنبال قانون برتر می‌گردد. درست است که بشر نیازمند قانون و حاکم است اما در پی رسیدن به قانون و حاکم برتر است. این حق انسان است که به دنبال قانون مطلوب و حکومت مطلوب باشد. حالا اینجا این سوال مطرح است که چه قانونی قانون مطلوب است؟ بی‌تردید قانونی می‌تواند مطلوب باشد که فرازمانی و فرامکانی باشد. ما معتقدیم که انسان تنها محدود به این دنیا نیست. طبق هشتاد آیه قرآن، انسان هیچگاه نمی‌میرد. قانون، زمانی می‌تواند مطلوب باشد که قبل و بعد از عمر انسان در دنیا را پوشش دهد. نکته دیگری که از ملزومات قانون مطلوب است جامعیت داشتن آن است. یعنی لازم است که همه مسائل و جوانب را در بر بگیرد. سومین مساله مصونیت است که با مصونیت ذاتی یا حداکثری باید در قانون یا منبع قانون باشد. درباره رهبری هم دو شرط اساسی الزامی است. یکی مصونیت ذاتی یا حداکثری رهبر و دوم اشراف یا امکان ارتباط با منبع قانونی فرازمانی و فرامکانی. حالا سوال اینجاست که آیا بشر با معیار قرار دادن آرای نصف به علاوه یک چنین امکانی را دارد یا نه. آیا قانونی که خداوند برای پیامبر(ص) انشا می‌کند و بعد هم پیامبر و بعد از او امام آن را ادامه می‌دهد و بعد هم که در زمان غیبت ولی فقیه بر آن اشراف کامل دارد و از منابع وحیانی، احکام‌الله را استنباط می‌کند قابل اعتمادتر، جامع‌تر، فرازمانی و فرامکانی است یا قانونی که نمایندگان کنگره امریکا آن را نوشته‌اند.
آن وقت در نظام جمهوری اسلامی، رای مردم دقیقا چه نقشی دارد؟
اینجا بحث بسیار مهمی است که باید به آن توجه شود. اولا اینکه یک اشتباهی در گذشته و حال اتفاق افتاده و آن به وجود آمدن دو دیدگاه افراطی در مقابل یکدیگر است. یکی «خداگرایی مطلق» و به تعبیر دیگر هیچ گرفتن انسان که متاسفانه در قرون وسطی، پاپ و اربابان کلیسا و امپراتوری با قرار گرفتن در کنار یکدیگر گفتند که ما نماینده خدا روی زمین هستیم و انسان هیچ‌کاره است. در آن دیدگاه، انسان پست و ناچیز در نظر گرفته شد و به طور کلی از رده خارج شد. مشخص است که این نگاهی افراطی بود. در برابر این دیدگاه، لیبرالیسم به وجود آمد که دامنگیر افراط‌گرایی دیگری شد که همان «انسان‌گرایی مطلق» است و در این دیدگاه خدا به هیچ گرفته شد. یعنی در نگاه اول، مردم به هیچ گرفته شدند که این خیانت به دین بود چراکه این مساله در واقع انتقال مسوولیت انسان به خدا بود در حالی که خداوند انسان را مسوول آفریده و او را مکلف کرده است اما در نگاه اول این مسوولیت بدون دلیل از روی دوش انسان برداشته شد. این همان کاری بود که خلفای اموی و عباسی نیز انجام دادند و گفتند دلیل اینکه ما حاکم هستیم، همانا خواست خدا بوده است. این یعنی همان سلب مسوولیت از مردم. یعنی در اینجا اراده مردم باید نقش خود را ایفا می‌کرده است اما متاسفانه این اختیار از مردم گرفته شد. پس ما یک نگاه «خداگرایی مطلق» افراطی در قرون وسطی داشته‌ایم که بعد در دوران رنسانس جای خود را به «انسان‌گرایی مطلق» افراطی و لیبرالیسم داد. در این نگاه، خدا به طور کامل از صفحه زندگی بشر حذف شد. اصلا «سکولاریسم» یعنی حذف خدا از حقوق، اخلاق، فرهنگ و اجتماع است. این سکولارهای بومی اشتباه می‌کنند که می‌گویند سکولاریسم یعنی تفکیک دین از سیاست. بلکه سکولاریسم به معنای حذف دین از حقوق، فرهنگ، جامعه، اقتصاد و سیاست است. آنها در واقع در ذهن انسان یک باکسی را باز می‌کنند و می‌گویند که دین باید در ذهن انسان باشد و نباید در زندگی حضور پیدا کند. سکولاریسم واقعی که بعد از رنسانس مسیحیان دلسوز برای نجات دین آن را مطرح کردند همین بود.
پس به تعبیر شما سکولارهای بومی ما اصلا سکولاریست نیستند. درست است؟
اینها یک انحرافی در اعتقادات دینی‌شان دارند و تصورشان این است که سکولاریسم یعنی تفکیک دین از سیاست و به یک دینداری نصفه و نیمه اعتقاد دارند. در واقع آنها فقط 10 درصد دین را قبول دارند و 90 درصد آن را نپذیرفته‌اند. حالا آنچه اسلام می‌گوید چیست؟ اسلام می‌گوید نه خداگرایی مطلق و نه انسان‌گرایی مطلق هیچ کدام درست نیستند. این مساله البته در جهان اسلام هم سابقه داشته است. اشاعره معتقد بودند که خداوند همه کاره و انسان، هیچ‌کاره است اما معتزله می‌گفتند انسان همه‌کاره است و خدا در انزوا قرار دارد. امام صادق هم در همین راستا فرمودند: «لا جبرو لا تفویض بل امر بین امر.» یعنی نه خداگرایی مطلق و نه انسان‌گرایی مطلق هیچ کدام درست نیستند. به همین دلیل است که در جمهوری اسلامی ما می‌گوییم مشروعیت الهی و مقبولیت مردمی که این، همان دیدگاه امام(ره) است. امام تئوریسین نرم‌افزار پیغمبر و احیا‌گر نرم‌افزار بعثت بود. واقعا مهمترین دستاورد پیامبر اعظم و حضرت امام در عصر ما این بود که شارعیت با خالقیت یکی است. نمی‌توان نرم‌افزار عالم تکوین را از نرم‌افزار عالم تشریع جدا بکنیم. جمع این دو تنها به وسیله نرم‌افزار تشریعی ممکن است که این نرم‌افزار نامش «بعثت» است. فراموش نکنیم که «بعثت» دارای دو رکن است؛ یکی رهبری مطلوب و دیگری مدیریت مطلوب. قرآن، همان قانون مطلوب و عترت هم مدیریت مطلوب است که این هر دو توسط امام احیا شد. امام گفتند که «شارعیت» و «خالقیت» لازم و ملزوم یکدیگر هستند. به اعتقاد ما اگر نظام هستی در تدبیر خدا قرار دارد، نظام حرکت انسان هم در تدبیر خدا قرار می‌گیرد. مشکل فقط در شارعیت است. یعنی خیلی از این سکولارهای ما یا حتی فلاسفه غربی، هیچ کدام‌شان مگر مادیون در خالقیت خدا تردیدی ندارند اما در شارعیت او گیر دارند. این افرادی هم که در کشور ما روی این مسائل گیر کرده‌اند، خالق را خداوند می‌دانند اما در شارعیت خدا گیر کرده‌اند. حالا امام چه می‌گوید؟ در واقع نرم‌افزار بعثت به ما می‌گوید که مثلث ما سه ضلع دارد؛ یک ضلعش شریعت، ضلع دیگرش رهبری الهی و قاعده آن، مردم هستند. «مردم» قاعده نظام ما هستند. اینطور نیست که مردم در نظام ما بی‌نقش باشند. رهبران الهی اعم از انبیا، ائمه یا ولی فقیه سه کار انجام می‌دهند؛ یکی ارائه نسخه که در واقع همان معرفی شریعت به مردم است. کار دوم آنها عملیاتی کردن شریعت است و در واقع به آن سیستم می‌دهند. اصلا مگر می‌شود بدون سیستم، شریعت خدا را اجرا کرد. سومین اقدام رهبران الهی هم پاسداری از شریعت است. حالا نقش مردم این است که دو رکن شریعت و رهبری الهی روی قاعده مردم قرار گرفته است. اصلا این دو رکن برای مردم آمده است. اساسا «جمهوریت»، جزو لاینفک نظام مردمسالاری دینی است. مگر می‌شود مردم را از آن جدا کرد.
شما توضیحات مفصلی دادید و به نظر بنیانگذار جمهوری اسلامی هم استناد کردید. اما سوال اینجاست که از کجای سخنان ایشان می‌توان تفکیک میان مقبولیت و مشروعیت نظام را استنباط کرد؟
اتفاقا فرمایشات امام بسیار صریح است. ایشان درباره حکم انتصاب مهندس بازرگان به نخست‌وزیری فرمودند که بنا به ولایت شرعی که دارم شما را منصوب می‌کنم. در حکم شهید رجایی هم باز امام همین تعبیر را دارند. امام در جایی فرموده‌اند که کسی جز خدا بر کسی حق حکومت و قانونگذاری ندارد و به حکم عقل، خدا باید برای مردم تشکیل حکومت دهد. آیا از اینم صریح‌تر می‌شود که امام گفته است کسی جز خدا حق حکومت بر مردم را ندارد. این سخن امام در واقع همان رابطه میان خالقیت و شارعیت است. درباره مردم هم امام فرموده‌اند که مردم هرگز در نصب و عزل ولی فقیه هیچ دخالتی ندارند و فقیهان عادل از سوی شارع نصب شده‌اند. امام همچنین می‌فرماید که اگر ولایت فقیه در کار نباشد، طاغوت است و اگر امر خدا لحاظ نشود و انتخاب رییس‌جمهور با نصب فقیه نباشد، غیرمشروع است. وقتی رییس‌جمهور غیرمشروع شد، طاغوت است و اطاعت از او به معنای اطاعت از طاغوت است. اینها سخنانی از امام بود که درباره مشروعیت عرض کردم. اما حالا بپردازم به اینکه می‌گوییم مردم و مقبولیت مردمی در نظام ما کارایی دارد. اولا که من معتقدم در نظام تشریع، تقسیم‌بندی روشنی صورت گرفته است. در واقع در این نظام، انتخاب، حفظ و معرفی رهبری با خداست اما خدا از اینجا به بعد را به مردم واگذار کرده است. در واقع خداوند تولید ولایت می‌کند و وظیفه مردم، تولید قدرت است. یعنی اطیعوالله و اطیعوا الرسول به مردم می‌گوید که شما وظیفه دارید تولید قدرت کنید. منتها اختیار با خودتان است که این قدرت را در اختیار نوح پیامبر قرار دهید یا در اختیار مخالفان او. قدرت را به پیامبر بسپارید یا به ابوسفیان. اگر حاکمیت‌الله را می‌خواهید زمینه تحقق ولایت پیامبر و امام و ولی فقیه را فراهم کنید.
به لحاظ دینی و قرآنی روی این مباحث خیلی بحث شده است. اما اجازه بدهید که بحث ما بیشتر روی وجه حقوقی متمرکز شود و ببینیم که این مسائل را طبق قانون اساسی چطور می‌توان تحلیل کرد؟ ضمن اینکه استناد به سخنان امام هم دو وجهی است. یعنی شما به اینکه ایشان حق حاکمیت را از آن خدا می‌دانستند استناد می‌کنید اما در سخنان ایشان جمله‌هایی نظیر «میزان رای ملت است» هم وجود دارد که ارزش و اعتبار آن کمتر از آن سخنانی نیست که مورد استناد شما قرار گرفتند.
بله. اتفاقا من اینها را یادداشت کرده‌ام که بگویم...
اما سوال اینجاست که ما تفکیک میان مقبولیت و مشروعیت را در اظهارات ایشان نمی‌بینیم که بعد بخواهیم نتیجه بگیریم مردم تنها مقبولیت‌بخش نظام هستند و از مبانی مشروعیت‌بخش آن محسوب نمی‌شوند...
چرا اتفاقا...
یعنی ایشان دقیقا از لفظ مقبولیت و مشروعیت استفاده کرده‌اند؟
بله. تعابیری دارند که می‌توان از آنها همین مساله را استنباط کرد. ببینید ایشان یک جمله زیبایی دارند که می‌فرمایند: «مردم، قوه اجرای مقاصد مدبرانه علما هستند.» از این تعابیر در فرمایشات امام هست.
و به نظر شما از این سخن می‌توان نتیجه گرفت که «مردم» از مبانی مشروعیت نظام تلقی نمی‌شوند؟
امام می‌گوید اگر ما یک میلیون سال هم کار می‌کردیم اما مردم همراهی نمی‌کردند، انقلاب اصلا به وجود نمی‌آمد. حالا کار مردم چیست؟ رابطه مقبولیت و مشروعیت، همان رابطه شرط کافی و شرط لازم است. برای اینکه یک معلولی به وجود بیاید به عوامل متعددی نیازمند است. تحقق حاکمیت دینی، هم به شرط کافی و هم به شرط لازم نیازمند است. شرط لازم آن، رهبری الهی و قانون الهی است و شرط کافی آن مردم هستند. تا زمانی که شرط کافی که همان مردم هستند در صحنه نباشند حکومت دینی اصلا شکل نخواهد گرفت. این همان چیزی است که ما با عنوان مقبولیت می‌شناسیم. یعنی تا مردم نباشند اصلا حکومت دینی فعلیت پیدا نمی‌کند.
اما الان جمهوری اسلامی به فعلیت رسیده و ولایت فقیه هم مستقر شده است. به همین دلیل است که در شرایط فعلی وقتی چنین تقسیم‌بندی‌ای میان مقبولیت و مشروعیت انجام می‌شود، شائبه‌یی را مطرح می‌کند. آن شائبه این است که نقش مردم تا جایی تعیین شده که بتوانند نظام را به فعلیت برسانند و بعد از اینکه نظام به فعلیت رسید، میزان مقبولیت نظام نزد آنها دیگر تعیین‌کننده مشروعیت حکومت نیست. به بیان دیگر اگر روی دیگر این سکه این است که اگر نظام در شرایطی که به فعلیت رسیده و استقرار یافته است مقبولیت و پشتوانه مردمی خود را از دست بدهد، آفتی برای مشروعیت آن محسوب نمی‌شود...
نه اینطور نیست. شرایط مشروعیت با مقبولیت متفاوت است. اصلا ممکن است که یک نظام سیاسی، مشروعیت داشته باشد اما مقبولیت نداشته باشد. مانند امیرالمومنین که در دورانی مقبولیت حکومتی نداشت اما مشروعیت حکومت ایشان از بین نرفت.
شما الان منظورتان مشروعیت شرعی و فقهی است؟
نه منظور من حق حاکمیت است. من نمی‌دانم شما چرا آنقدر اصرار می‌کنید که بگویید مشروعیت شرعی یا غیرشرعی. مشروعیت به معنای این است که حق حاکمیت با چه کسی است. در این خصوص سه دیدگاه وجود دارد؛ یک دیدگاه می‌گوید «الحق لمن غلب»؛ هر کسی به هر شکلی حاکم شد، حاکم بر حق است. این نظریه در واقع همان چیزی است که نیچه، ماکیاول، بنی‌امیه و بنی‌عباس به آن قائل بودند. دومین دیدگاه و نظریه‌یی که وجود دارد این است که می‌گوید اگر قدرت از رای مردم منشأ گرفته باشد، حق است و در غیر این صورت ناحق است. نظریه سوم هم همان نظریه قرآن است که می‌فرماید: «الحق من ربک». طبق این اصل ما معتقدیم که حق باید از صاحب حق نشات گرفته باشد. در واقع آن قدرتی که از اراده خداوند نشات گرفته باشد حق است. حالا ببینیم نقش مردم در اینجا چه جایگاهی دارد. نقش مردم این است که اگر اکثریت آمدند و شعار دادند «یا مرگ یا خمینی» در واقع مصداق ولایت را حاکم کرده‌اند که نتیجه آن حکومت اسلامی است.
پس به نظر شما رای مردم صرفا «زینت» جمهوری اسلامی نیست؟
ابدا.
اما به هر حال این حرف‌ها هم مطرح شده است...
من نمی‌دانم چه کسی گفته است. می‌گویند «علت محدثه، علت مبقیه هم هست.»
یعنی همان علتی که یک مساله را به وجود آورده، علت بقا و دوام آن هم هست؟
بله. همین طور است. یعنی اگر مردم در تاسیس حاکمیت دینی شرط کافی و علت هستند، در بقای آن هم علت هستند.
پس شما معتقدید که همان اعتباری که مردم در قبل از به فعلیت رسیدن نظام جمهوری اسلامی داشته‌اند برای تداوم آن همان اعتبار را نیز دارند؟
بله. اما به چه معنا؟ به این معنایی که بنده عرض می‌کنم. اصلا از این ساده‌تر نمی‌شود بیان کرد؛ 1- رابطه مشروعیت و مقبولیت، رابطه شرط لازم و شرط کافی است. یعنی مشروعیت الهی شرط لازم و مقبولیت شرط کافی است. تا مردم نیایند انقلاب نمی‌شود و تا مردم روز نهم دی در صحنه نیایند، انقلاب تداوم پیدا نمی‌کند. به هر حال انقلاب با خطراتی رو به رو است. جنگ دارد، صلح دارد... ضمن اینکه خداوند مقرر فرموده که حاکمیت را به دست مردم شکل دهد. این قانون خدا و سنت اوست که حاکمیت دین را به دست مردم شکل می‌دهد. خداوند می‌گوید در این مورد من دخالتی در کارتان نمی‌کنم و اگر یک میلیون سال هم حاکم ظالم بالای سرتان قرار داشت، خودتان باید دست به کار شوید. 2- رابطه مشروعیت و مقبولیت، رابطه قاعده با دو ضلع دیگر مثلث است. اینها مثال‌هایی هستند که می‌تواند به روشنی نقش مردم را با آن ملموس کند. 3- رای مردم تعیینی است و نه تزیینی و اساسا مقبولیت، رکن مقوم مشروعیت است. 4- در مشروعیت سخن از مبنای حکومت است اما در مقبولیت سخن از تحقق خارجی حکومت است. مبنای حکومت مشروع بودن الهی است اما تحقق خارجی این حکومت باید به دست مردم ایجاد شود. 5- مردم مشروعیت‌ساز نیستند اما مقبولیت‌آور هستند. بحث ما این است که آیا مردم حق دارند قانون خدا را تغییر دهند؟ آیا مردم می‌توانند بگویند شراب آزاد است یا حجاب نباشد؟ 6- مردم تولید ولایت نمی‌کنند اما برای اعمال کردن ولایت تولید قدرت می‌کنند. 7- هر حکومتی برای تداوم بقای خود نیاز به بقای مقبولیت دارد. اصلا مگر می‌شود یک حکومت بدون داشتن پایگاه مردمی به حکومت خودش ادامه بدهد؟ آن هم در این دنیای وانفسایی که از هر روزنه‌یی می‌خواهند انقلاب ما را از پا دربیاورند. اما در عین حال از بین رفتن مقبولیت، مشروعیت نظام را از بین نمی‌برد. یعنی اگر موسی بن جعفر به زندان رفت، مشروعیتش همچنان تداوم دارد یا اگر امام به ترکیه تبعید شد دلیلی بر مشروعیت شاه نبود. 8- هر حکومت مقبولی به معنای مشروعیت الهی نیست. یعنی در سویس مردم از حکومت‌شان راضی هستند. اما آیا آن حکومت مشروع است و خداوند آن را امضا کرده است؟ 9- حکومت مشروع باید زمینه مقبولیت را فراهم کند. 10- مشروعیت الهی ناظر به ثبوت و مقبولیت ناظر به اثبات است.
حالا سوالی هم که برای افکار عمومی مطرح است اینکه چه ضرورتی اقتضا می‌کند که هر چند وقت یک بار از افرادی همچون شما اظهاراتی درباره منابع مشروعیت نظام بشنویم؟ یعنی آیا تاکید‌های مکرر احمدی‌نژاد بر اینکه منتخب مستقیم مردم است و با رای مستقیم مردم به ریاست‌جمهوری رسیده است افرادی همچون شما را وادار می‌کند ورود به این مباحث داشته باشید؟
بحث آقای احمدی‌نژاد و اینها اصلا مطرح نیست. اما واقعیت مطلب این است که بسیاری از حرف‌ها، سوءاستفاده ابزاری از مردم است. ما نگران هستیم که این شعارهایی که می‌دهند همان بلایی که در گذشته‌های دور با همین شعارهای انحرافی بر سر مردم آوردند باز مردم ما را گرفتار کنند. ما باید واقعیت‌ها را برای مردم بیان کنیم تا این دو مساله یعنی مقبولیت و مشروعیت را برای مردم جدا بکنیم. یعنی در طول این سی و چند سال مساله‌یی که ما گرفتارش بوده‌ایم تفکر نهضت آزادی است. تفکر نهضت آزادی متاسفانه تفکر اسلام ناب نبود. نگاه آنها به اسلام، نگاهی ناقص است که در پی تفکیک دین از سیاست هستند. نگاه آقای بازرگان به امریکا نگاه رفرمیستی بود. نظر او درباره حکومت بعد از انقلاب، نظام جمهوری دموکراتیک اسلامی بود. ما به دنبال دین دموکراتیک نبودیم بلکه به دنبال دموکراسی دینی بوده‌ایم. مردمسالاری دینی با دین مردم‌سالار متفاوت است اما تقسیم‌بندی آن خیلی رقیق است و حکومت دینی با حکومت دینداران متفاوت است.
الان نزدیک به بیست سال است که مهندس بازرگان مرحوم شده است و...
خیلی خب. بعد از او هم بنی‌صدر آمد و همین حرف‌ها را زد. آقای هاشمی هم به نوعی همین حرف‌ها را می‌زند. آقای هاشمی هم به نوعی برخی اظهارات ابهام‌آمیز داشت. ایشان از شورای رهبری سخن می‌گوید. شورای فقهی و شورای رهبری یعنی چه؟ این مدلی که آقایان تکنوکرات‌ها دارند، مدل مالزی است. ماهیت حکومت مالزی به طور کلی با ماهیت حکومتی که امام آن را پایه‌گذاری کرده است متفاوت است. نگاه آقای خاتمی کاملا با نگاه امام در تعارض است. آقای خاتمی ده‌ها بار آزادی را خارج از دین تعریف کرده است. در حالی که آزادی کمال هدفی نیست. خداوند انسان را خلق نکرده که آزاد مطلق باشد اما برای تکامل خود نیازمند آزادی است. متاسفانه تفکر لیبرالیسم بر سر مسوولان ما سایه انداخته است.
خب الان که مهندس بازرگان مرحوم شده، بنی‌صدر در کشور نیست، دوران هاشمی و خاتمی هم تمام شده و محمود احمدی‌نژاد امور اجرایی را در ید قدرت دارد...
در دوره آقای احمدی‌نژاد نیز بیان برخی اظهارات ابهام‌آمیز را از سوی ایشان شاهد بوده‌ایم که موضوع مکتب ایرانی، بیداری انسانی از این قبیل است. اینکه ایشان دائما بر مردم اتکا می‌کند... نقش مشروعیت الهی حاکمیت، قانونگذاری و نقش ولی فقیه در تداوم مشروعیت الهی را تبیین کند. مشکل این است که بعضا کسانی می‌آیند قوه اجرایی یا مجلس را در دست می‌گیرند که نرم‌افزار پیامبر را خوب نمی‌فهمند. اینها نرم‌افزار امام را خوب نمی‌شناسند. نگرانی آقای مصباح و تئوریسین‌های نظام ما همین است. ما می‌بینیم کسانی که خودشان در راس قوه مجریه هستند و باید مر اسلام را اجرایی کند خودشان در مسائل دینی تردید دارد.
اما شما تا دو سال پیش اینطور فکر نمی‌کردید و نسبت به احمدی‌نژاد و دولت او در مصاحبه‌ها و اظهارنظرهایی که داشتید حمایت‌های زیادی می‌کردید...
بله، من که انکار نمی‌کنم.
اما تحلیلی هم که وجود دارد این است که کارهای اجرایی اقتضائات خود را دارد و کسی که سکان اداره کشور را در دست می‌گیرد بعد از مدتی به این نتیجه می‌رسد که نمی‌شود با مبانی ایدئولوژیک و شعارهای سیاسی کار کرد. این همان نکته‌یی است که ما در دوران‌های بنی‌صدر، هاشمی و خاتمی شاهدش هستیم و در دوران احمدی‌نژاد به نحو خیره‌کننده و اعجاب‌انگیزی دیدیم که احمدی‌نژاد سال 91 به بعد با احمدی‌نژادی که سال 84 آمد تفاوت‌های جدی پیدا کرده است. هر چند که احمدی‌نژاد به شیوه خاص خود اعمال سیاست کرد و از خط و مشی‌ای که نظام تعریف کرده بود فاصله گرفت...
سوال این است که مشکل فرد است یا تحقق حاکمیت دینی؟ من معتقدم مشکل ما افراد هستند. البته سقف اداره نظام و استاندارد آن خیلی بالاست. یعنی اداره کردن یک نظام اسلامی در این شرایط با متغیرهای منطقه‌یی و بین‌المللی کار بسیار سخت و سنگینی است. اما مشکل ما با آدم‌هاست. البته بخشی از مشکلات این آدم‌ها روحی و روانی است. یعنی افرادی هستند که وقتی می‌بینند یک مقدار رای پشت او قرار گرفته است تصور می‌کنند که رای‌شان استقلالی بوده است. این افراد وقتی مقداری رای را برای خود می‌بینند فکر می‌کنند مشروعیت‌شان از آرای مردم است در حالی که این ولی فقیه است که رای مردم را تنفیذ و رییس‌جمهور را منصوب می‌کند. اگر این تنفیذ و نصب نباشد، در مشروعیت رییس‌جمهور نقص به وجود می‌آید. بنابراین ما عناصری را می‌خواهیم که فشار بر آنها تاثیری نداشته باشد. این درست است که فشار خیلی سنگین است و اگر کسی بخواهد در قوه مجریه مشغول شود باید آنقدر استخوان‌بندی قوی‌ای داشته باشد که بتواند در برابر فشارها ایستادگی کند. فرد مورد نظر ما برای ریاست‌جمهوری کسی است که نرم‌افزار امام و رهبری را خوب فهمیده باشد. او باید فردی باشد که هوا و هوس نداشته باشد. مشکل ما اینجا است که آقایان می‌آیند روی این کرسی (ریاست‌جمهوری) قرار می‌گیرند و بعد برای دوره بعدشان برنامه‌ریزی می‌کنند. اما قانون اساسی می‌گوید که هر رییس‌جمهوری فقط می‌تواند دو دوره اداره کشور را به دست بگیرد و حق ندارد از امکانات کشور برای دوره بعدی استفاده کند. ولی آقایان می‌آیند می‌بینند که رییس‌جمهوری خیلی زیبا و شیرین است و به همین خاطر برای دوره‌های بعدی برنامه‌ریزی می‌کنند. الان سوال این است که علت و منشا تفاوت در مواضع و عملکرد آقای احمدی‌نژاد در دوره نهم با دوره دهم چیست؟ این مساله‌یی است که چندان روشن نیست اما ما تابع ضوابط و شرایط هستیم. من که هیچ حتی امیرالمومنین نیز به منذربن جارود فرمودند که رفتار پدرت باعث شد که من درباره تو اشتباه کنم. یعنی وقتی معصوم به نیروی خودش اعتماد می‌کند طبیعی است که اینجا هم مسوولان به افراد خودشان تا وقتی که کشف خلاف نشده باشد اعتماد کنند. وقتی کشف خلاف شد هم مردم و مسوولان دچار تغییر می‌شوند. ما هم تا مادامی که آقای احمدی‌نژاد در قالب استانداردها و شرایطی که مقبول نظام بود حرکت می‌کرد تاییدش می‌کردیم. مشکل آقای احمدی‌نژاد را اتفاقا من حضوری به خودشان گفتم. به ایشان گفتم شما می‌توانستید قهرمان تاریخی ملت ایران شوید. اما متاسفانه نشد. از این بدتر نمی‌شود که شما همه کسانی را که هوادارتان بودند به مخالفان خود تبدیل کردید. اینکه هنر نیست انسان اینطور عمل کند. ایشان شعارهایی که الان می‌دهند با شعارهای گذشته‌شان تفاوت دارد. بله آدم‌ها دچار تغییر می‌شوند...
به نظر شما چرا احمدی‌نژاد این گونه شد؟
عوامل روحی، درونی و بیرونی دارد. به هر حال فشارهایی که هست و اینکه ایشان ببیند خواسته‌هایش عملی و ایده‌هایش اجرایی نشده می‌تواند از جمله عواملی باشد که ایشان را این گونه کند. اشکال کار اینجا است که روسای جمهور نقش و جایگاه خود را با رهبری نظام اشتباه می‌گیرند. هم تئوریسین می‌شوند و هم فراتر از اختیارات خود را در قدرت اعمال می‌کنند. در حالی که نظام دارای تفکیک قوا است. 3 قوه زیرنظر رهبری است و رییس‌جمهور حاکم علی‌الاطلاق نیست. ولی فقیه باید اعمال ولایت کند و اگر این کار را انجام نداد دیگر معنای آن ولایت فقیه نیست.
یعنی شما معتقدید که احمدی‌نژاد این کارها را به خاطر اینکه بتواند برای دولت بعدی که تیم خودش باشد رای جمع کند؟
من نمی‌دانم. برای این حرف‌ها هم نمی‌توانم سند و دلیل داشته باشم. همین قدر می‌توانم بگویم که من در آقای احمدی‌نژاد یک تغییر دارم می‌بینم. این تغییر هم در نگرش، رفتار و عملکرد ایشان قابل مشاهده است.
این تغییری که شما می‌گویید همان پیش‌بینی آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی نیست که چند روز قبل از انتخابات 88 در نامه‌یی به رهبری آن را پیش‌بینی کرده بودند؟
که چه؟
اینکه ایشان در نامه‌شان نوشته بودند که دود این آتش تصاعد خواهد کرد و تهمت‌هایی که احمدی‌نژاد در مناظره‌ها مطرح کرده رهبری را نشانه گرفته است... این تغییری که در سال پایانی دولت شما مطرح می‌کنید آیا همان هشدارها و اخطارهایی نیست که آقایان هاشمی، خاتمی و دیگران خیلی پیشتر از اینها داده بودند؟
رهبری به دنبال تحقق آرمان‌های دینی در نظام جمهوری اسلامی هستند و مبنای حرکت ایشان هم آن اصول حاکم بر نرم‌افزار پیامبر است که البته نگاه نرم‌افزاری امام هم روی همین اصول بنا شده بود. اما در عین حال باید توجه داشته باشیم که ولی فقیه بعد از امام، مقلد امام نیست و او باید تشخیص خودش را اعمال کند تا ولایتش انشا شود. حالا می‌دانیم که دولت جمهوری اسلامی ایران بالاخره باید با رای مردم تعیین شود. رهبری هم به دنبال این هستند که توسط همین دولت منتخب مردم، قوه قضاییه و همچنین مجلس شورای اسلامی، آن نرم‌افزار بعثت اجرایی شود. حالا بیاییم سه دولت آقایان هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد را درباره اجرای این نرم‌افزار مقایسه کنیم. من اصلا کاری با صحبت آقای هاشمی ندارم و نمی‌دانم ایشان با چه انگیزه‌یی با دولت مخالفت کردند که چهار سال تمام رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام جلوی دولت ایستاد. این اصلا چه مبنایی دارد و در کجای دنیا بخشی از نظام به اپوزیسیون دولت تبدیل می‌شود؟ شما نگاه کنید به انتخابات کشور ونزوئلا؛ می‌بینید آن کسی که 47 درصد رای آورده چاوز را به عنوان رییس‌جمهور منتخب این کشور که 54 درصد رای آورده خیلی راحت می‌پذیرد و به آقای چاوز تبریک می‌گوید. این اصولی است که بین عقلا متداول است. اگر آقای هاشمی در سال 84 رقیب آقای احمدی‌نژاد بود باید همراهی می‌کرد یا اگر آقای خاتمی در انتخابات 88 حرفی هم داشت راهش این نبود که...
اما خب آقای هاشمی می‌تواند بگوید که مساله‌یی که شما و دوستان‌تان الان در دولت یافته‌اید و نامش را «جریان انحرافی» گذاشته‌اید، دست‌کم سه سال پیش نسبت به آن هشدار داد. در واقع جرم هاشمی و خاتمی این بود که انحرافی را که در دولت الان همه اصولگرایان بر آن تاکید می‌کنند چند سال زودتر تشخیص دادند. البته اصلاح‌طلبان در عین اینکه منتقد سیاست‌ها و روش‌های دولت‌های نهم و دهم بودند هیچ گاه دولت را به جن‌گیر و رمال یا فراماسونر و بهایی متهم نکردند هر چند کسانی که اکنون چنین مسائلی را مطرح می‌کنند قبلا از مدیریت امام زمانی بر کشور در دولت احمدی‌نژاد سخن می‌گفتند...
درباره آقای هاشمی هم همین حرف‌ها بوده است. در زمان آقای هاشمی هم من افرادی را سراغ دارم که دعا می‌کردند لحظه‌یی از عمر ایشان کم نشود یا از خدا می‌خواستند که از ثواب کارهای آقای هاشمی چیزی هم نصیب آنها شود. بعد هم که آنها از مواضع پیشین‌شان برگشتند وقتی از آنها دلیل این پشیمانی را سوال می‌کردیم می‌گفتند که ما نمی‌دانستیم که اینطوری می‌شود و نتیجه آن، حاکمیت عناصری مانند عطاءالله مهاجرانی می‌شود که هیچ اعتقادی به مبانی دینی نداشته‌اند و ندارند. به هر حال می‌توان گفت که بستر جریان اصلاحات توسط کارگزاران فراهم شد.
اما آقای هاشمی جواب‌شان می‌تواند این باشد که اتفاقا به دلیل اینکه بخشی از نظام و دولت به تعبیر امام به دست نااهلان افتاده نتیجه‌اش این شده که شخصی مثل او که از اعتبار منحصر به فردی نزد بنیانگذار جمهوری اسلامی برخوردار بوده است اکنون متهم به چنین اتهاماتی شود...
مگر اطرافیان آقای هاشمی اهل بودند؟ مگر شما از پرونده‌ها و محاکمه‌ها خبر ندارید؟
نه حاج آقا! بحث این است که آقای هاشمی می‌تواند بگوید درست به دلیل اینکه بخشی از انقلاب به تعبیر امام به دست نااهلان افتاده است، آقای هاشمی و تیم ایشان متهم به چنین اتهاماتی شده‌اند...
افراد دولت فعلی که نااهل نیستند. اینکه در دولت نااهلان هستند دیدگاه ایشان است. چه کسی می‌گوید که این دولت نااهل است؟ ما حق نداریم که...
یعنی شما قائل به وجود جریانی موسوم به انحرافی نیستید؟
بحث انحراف یعنی چه؟ من نمی‌دانم شما چرا این مسائل را مطرح می‌کنید. من اصلا کاری با این مقایسه ندارم که بخواهم وارد جزییات شوم به این دلیل که این مسائل از حیطه اطلاعات من خارج است. اما اینکه آقای هاشمی هشدار داده است به هر حال ایشان یک شهروند نظام جمهوری اسلامی هستند. اما ایشان نقش اپوزیسیون بازی کرده است. رهبری نسبت به شعارهای آقای احمدی‌نژاد نظر مثبت داشتند وگرنه این طور نبود که ایشان از آقای احمدی‌نژاد در انتخابات ریاست‌جمهوری حمایت کنند. در آن روز هم که اصلا بحث ایشان نبود. رهبری کلیاتی را بیان فرمودند و مثل همیشه تنها به معیارها و ضوابط اشاره فرمودند. اما آقای هاشمی از روز اولی که آقای احمدی‌نژاد آمد، تعابیر بسیار زشتی را درباره ایشان به کار می‌بردند. من نمی‌دانم واقعا آیا به کار‌گیری چنین تعابیری زیبنده یک روحانی است؟ من اصلا نمی‌دانم این دو نفر از کجا با یکدیگر خصومت و درگیری داشته‌اند...
اما هاشمی و خاتمی با وجود انتقادات بسیاری که به آقای احمدی‌نژاد داشتند هیچ گاه مانند آیت‌الله مصباح دولت را به بزرگ‌ترین خطر از صدر اسلام تاکنون، نفوذ فراماسونری در آن و بدتر از بهاییت و... متهم نکردند.
من اصلا کاری با این تعابیر ندارم. آنچه مهم است اینکه رهبری به دنبال تحقق آرمان‌ها و ایده‌ها است. به همین دلیل ایشان از هر کسی که حرف‌ها، ایده‌ها و شعارهایش در این راستا باشد حمایت می‌کنند. انصافا آقای احمدی‌نژاد در دور اول ریاست‌جمهوری‌اش به لحاظ شعارها، پرکاری، احیای تفکر حضرت امام، ایستادگی در برابر امریکا و صهیونیست‌ها و بازگشت به ارزش‌های جامعه بسیار خوب عمل کرد و اوضاع را خیلی عوض کرد. ببینید ما نباید بی‌انصافی کنیم و توجه داشته باشیم که میزان مانور ما را در دوران قبل از احمدی‌نژاد به حداقل رسانده بودند و ما در دنیا مشکل داشتیم. خود آقای بوش گفت که ما رفته بودیم مساله هسته‌یی ایران را حل کنیم ولی احمدی‌نژاد بساط ما را به هم ریخت. دولت قبل از احمدی‌نژاد اصلا هسته‌یی را تعطیل کرده بود. شما توجه داشته باشید که اگر رییس‌جمهور کسی مانند شاه سلطان حسین باشد رهبری را نیز با مشکل مواجه می‌کند. در دوران قبل از احمدی‌نژاد بحث هسته‌یی اصلا تعطیل شده بود و در آن قفل زده بودند. مجلس ششم درصدد نوشتن نامه به رهبری بود که جام زهر بنوشد اما احمدی‌نژاد آمد و در این معادلات تغییر به وجود آورد و جایگاه نظام را در جهان ارتقا داد.
اما خب تحلیلی که اینجا وجود دارد این است که احمدی‌نژاد در دوره پیش این کارها را کرد تا بتواند اعتماد نظام را جلب کند تا دست او باز گذاشته شود که در نتیجه بتواند به راحتی پیشنهاد ارتباط با امریکا را مطرح کند. چنانچه وی در سفر اخیرش به نیویورک چندین بار این مساله را مطرح کرد و در طول عمر جمهوری اسلامی این نخستین باری بود که رییس‌جمهور ایران مستقیما بحث ارتباط با امریکا را آن هم در قلب نیویورک مطرح کرد.
ببینید ما که علم غیب نداشتیم. این متاسفانه نوع ذائقه آدم‌هایی است که مکتبی حقیقی نیستند. ارتباط با امریکا چیزی است که هم آقای هاشمی و هم خاتمی و هم احمدی‌نژاد به دنبال آن بوده‌اند و هر کدام‌شان هم می‌خواستند این مساله را به نام خودشان تمام کنند. من نمی‌دانم این کوفتی (ارتباط با امریکا) چه هست که آقایان می‌خواهند مدالش را بر گردن خودشان بیندازند. من واقعا نمی‌دانم الان در ذهن احمدی‌نژاد چه می‌گذرد که بحث ارتباط با امریکا را مطرح می‌کند. در حالی که اساسا اختلاف ما با امریکا یک اختلاف مبنایی است. اصلا مگر امریکا با عربستان چه کرده است؟ امریکا الان چنگال خود را تا اعماق زندگی عربستانی‌ها فرو کرده و نمی‌دانم امریکا چه گلی به سر عربستان و کشورهای همراه خود زده است که بتواند بر سر ما هم بزند. مشکل ما با امریکا مبنایی است. ما دنیا را تکان داده‌ایم و زمینه تحول جهانی را فراهم کرده‌ایم. حالا واقعا می‌خواهیم به امریکایی‌ها چه بگوییم؟ یک محاسبه کنیم ببینیم امریکا چه می‌خواهد به ما بدهد و در ازای آن چه چیزی می‌خواهد بگیرد. بنابراین مشکل ما با امریکا بر سر مبانی است و به همین دلیل برای قوه مجریه ما نیازمند کسی هستیم که مبانی محکمی داشته باشد و این متغیرها در او تاثیری نگذارد. رییس‌جمهور باید کسی باشد که واقعا برای خدا کار کند نه اینکه اسیر این آدم و آن آدم بشود. تیم آقای هاشمی، تیم آقای خاتمی و تیم آقای احمدی‌نژاد متاسفانه همه‌شان این ضعف‌ها را داشته‌اند و دارند.
شما سال 88 در مصاحبه‌یی با روزنامه«شرق» با اشاره به مسائل بعد از انتخابات گفته بودید که اگر شورای نگهبان دقت بیشتری در تایید صلاحیت‌ها کرده بود آن وضع پیش نمی‌آمد. منظورتان هم احتمالا تایید صلاحیت آقایان موسوی و کروبی بوده است. حالا بفرمایید الان که کار آقای احمدی‌نژاد به اینجا رسیده و شما هم به برخی از مشکلات‌تان با ایشان اشاره کردید به نظر شما این وضعیت حاصل بی‌دقتی کدام بخش‌های نظام است؟
اولا که شورای نگهبان علم غیب ندارد. ضمن اینکه دست این شورا بسته است. حتی درباره ائمه معصوم هم گاهی چنین اتفاقاتی می‌افتاده است. ائمه هم به افراد اعتماد می‌کردند و تا مادامی که آنها افراد خوبی بودند ائمه هم از آنها حمایت می‌کردند و زمانی که منحرف می‌شدند هم نظر ائمه تغییر می‌کرد. اما به نظر من مشکل اینجا است که دست شورای نگهبان بسته است و ما نقص و خلأ قانونی داریم. این جایگاه نظام نیازمند رجالی است که با این سقفی که امروز در جامعه می‌بینیم خیلی متفاوت است.
یعنی درباره احمدی‌نژاد هم معتقدید که شورای نگهبان باید دقت بیشتری می‌کرد؟
نواقص و خلأ قانونی است. به نظرم باید برای مجلس، خبرگان، شوراها و ریاست‌جمهوری فکری اساسی شود. سقف اداره نظام متاسفانه سقف کوتاهی در نظر گرفته شده در حالی که این سقف خیلی بلند است و آدم‌هایی که می‌خواهند بیایند اینجا باید از استانداردهای دیگری برخوردار باشند. بله به هر حال ما که علم غیب نداشتیم تا بدانیم در ذهن آقای احمدی‌نژاد چه می‌گذرد و در آینده ایشان می‌خواهد چه کار کند. اصلا خود این مساله اعتماد به رای مردم است. نمی‌شود که بگوییم رای مردم برای آقای خاتمی معتبر و برای آقای احمدی‌نژاد غیرمعتبر است. ما نباید این نگاه دوگانه را داشته باشیم. رای مردم معتبر است. حالا اگر آقای هاشمی با این رای انتخاب شده باشد تا مادامی که در چارچوب اصول حرکت می‌کند باید احترام ایشان نگه داشته شود. اصلا امام و رهبری خیلی روی رای مردم حساب باز می‌کردند و معتقد بودند که خود مردم باید بفهمند. درباره آقای بنی‌صدر زمانی شهید بهشتی تعریف می‌کردند که خدمت امام رسیدند و از ایشان پرسیده بودند که بالاخره باید چه کاری با بنی صدر بکنیم و امام فرموده بودند که یک طرف باید کوتاه بیاید. آقای بهشتی به امام گفته بودند شما به من بگویید کوتاه بیا، من همین فردا روزنامه جمهوری اسلامی را کنترل می‌کنم. بعد که مسائل ادامه پیدا می‌کند و دوباره آقای بهشتی خدمت امام می‌رسند، امام می‌گویند مگر بنی‌صدر را من به ریاست‌جمهوری انتخابش کرده‌ام که حالا بخواهم عزلش کنم؟ به هر حال مردم رای داده بودند و باید متوجه شوند که به آن کسی که رای داده‌اند چقدر ظرفیت داشته است. ریاست‌جمهوری که انتصابی نیست. متاسفانه ما افراد غیرانتصابی را هم به رهبری مربوط می‌کنیم. یعنی ایرادات آن افرادی را هم که مردم انتخاب کرده‌اند متاسفانه به رهبری نسبت می‌دهیم در حالی که واقعا اینطور نیست.
شما سال 88 مصاحبه‌یی مفصل، جذاب و خواندنی با روزنامه «شرق» داشتید که حتما خاطره آن هنوز در یادتان مانده است. می‌خواستم بپرسم آیا از شنیدن خبر توقیف روزنامه شرق ناراحت شدید؟
نه. ناراحت نشدم.
چرا؟
برای اینکه متاسفانه این نشریات از آزادی سوءاستفاده می‌کنند. نقد به سپاه با تخریب آن خیلی متفاوت است. نقد رزمندگان و جنگ با بازی کردن با ارزش‌های دفاع مقدس خیلی فرق می‌کند. من فکر می‌کنم باید ریگی در کفش اینها باشد که اینطوری عمل می‌کنند. در نظام ما نقد وجود دارد و بدترین و تندترین حرف‌ها را درباره سپاه می‌گویند. دلیل آن را هم نمی‌دانیم. اتفاقا هم از طرف خارجی‌ها و امریکاییان و هم داخل کشور شاهد حمله به سپاه هستیم. ظاهرا دیوار سپاه کوتاه است. من در مجموع تخریب را درست نمی‌دانم و این خیلی بد است که ما مساله‌یی را به بدترین شکل به مردم تحمیل کنیم و بگوییم که این آزادی است.
اما پدر و پدر همسر طراح آن طرح رزمنده بودند و اصلا قصد اهانت به رزمندگان دفاع مقدس را نداشته است...
خب ما قصد و نیت او را نمی‌دانیم اما اثر او تخریبی بوده است. اینکه از خانواده رزمنده است نه‌تنها مجوز چنین اقدامی نخواهد بود بلکه مسوولیت ایشان را سنگین‌تر می‌کند. چه بسا افرادی که در دوره‌یی رزمنده و حامی ولایت بودند اما در چرخه حرکت زمان دچار استحاله شدند.
بسیار خب. شما از توقیف شرق ناراحت نشدید. آیا از اظهارات اخیر آقای احمدی‌نژاد که خطاب به دانش‌آموزان با کنایه گفته بودند که بروید چندتا عکس با چفیه بگیرید ممکن است بعدا برای تبلیغات به دردتان بخورد چطور؟ از این صحبت ایشان هم ناراحت نشدید؟
این نوع رفتار را که من تایید نمی‌کنم. من نمی‌دانم این حرف‌های آقای رییس‌جمهور یعنی چه و از سوی دیگر می‌دانیم که چند وقت پیش دور گردن مجسمه کورش چفیه انداختند و گفتند که کورش هم بسیجی بود. من معتقدم که این نوع کارها و حرف‌ها اصلا درست نیست و ما بالاخره اگر مردم را قبول داریم باید آنها را عاقل و هوشمند بدانیم. همینطور هم هست و مردم ما به لحاظ تراز هوشمندی از میزان بالای هوش برخوردار هستند. این مردم متوجه خیلی مسائل هستند و خیلی از این مسائل را حتی بر زبان هم نمی‌آورند و بعد گاهی می‌بینیم در جایی چیزی را اظهار می‌کنند که می‌فهمیم مردم چقدر به این نوع رفتارها توجه دارند. روزنامه هم باید حرف خودش را بزند و نقدش را داشته باشد اما این طور نیست که اگر کسی فرزند رزمنده یا شهید بود بتواند هر کار نادرستی را انجام بدهد. ما از این مسائل کم نداشته‌ایم. کسی بوده که همسر شهید یا فرزند شهید بوده اما مشکلات بسیاری در طول زمان پیدا کرده است. هر آقازاده‌یی که خوب نیست و هر آقا زاده‌یی هم آقازاده بد نیست.
منبع: روزنامه اعتماد