یزدفردا

سرویس سیاسی رویداد - دانشگاه علوم پزشکی مشهد میزبان مناظره‌ای میان دکتر صادق زیباکلام و دکتر سید حسین علوی شد.

به گزارش رویداد سید حسین علوی به نمایندگی از طیف اصولگرایان و صادق زیباکلام به نمایندگی از جریان اصلاحات مناظره مهمی با موضوع «بررسی سیاست خارجی در دولتهای پس از انقلاب اسلامی» برگزار کردند که مطالعه متن نسبتا مفصل آن نسبت هرکدام از دو طیف را با آموزه های اجتماعی و سیاسی اسلام علیان می سازد. با این وصف در ادامه نخستین بخش از متن کامل این مناظره را تقدیم شما خوانندگان گرامی می کنیم.

دکتر علوی:
بنده اعتقاد دارم قبل از اینکه وارد جزئیات مسائل سیاست خارجی و بررسی رفتارها در حوزه سیاست خارجی بشویم باید با مبانی و اساس اعتقاداتی که منتهی به سیاست‌ورزی خواهد شد آشنا شویم. من با توجه به شناخت اجمالی که از نگاه جناب آقای زیبا کلام و از نگاه همفکران ایشان دارم تصور می‌کنم - شاید تصور من اشتباه باشد اگر تصور من غلط است اصلاح فرمایند - این دوستان وقتی صحبت از سیاست خارجی می‌شود اصول پذیرفته شده‌ای دارند که به آن می گویند عرف دیپلماتیک و رفتارهای سیاسی حاکمان هر کشوری را با توجه به آن اصول و عرف دیپلماتیک می‌سنجند حالا این عرف دیپلماتیک از کجا آمده؟ چه نسبتی با عقاید ما می‌تواند داشته باشد؟ چه نسبتی با اسلام می‌تواند داشته باشد؟ و... آن یک بحث دیگری می‌تواند باشد، عرف دیپلماتیک آن چیزی است که در جهان سیاست در عرصه بین الملل - البته درست آن عرصه بین الدّول است - مورد تأیید و استفاده قرار گرفته باشد امام وقتی ما صحبت از سیاست چه در عرصه داخلی و چه در عرصه خارجی می‌کنیم مراد خاصی از سیاست داریم، ما میگوئیم محور سیاست «قدرت» است، سیاست‌ورزان ابراز سیاست‌ورزی‌شان قدرت است. ما اعتقاد داریم و این اعتقادی هم که میگوئیم را از خودمان در نیاوردیم، از نگاههای سوبژکتیویستی و از فلسفه «من» محور غربی، از اومانیزم رایج در غرب نگرفته‌ایم. ما این را از وحی گرفته‌ایم. اعتقاد ما این است که قدرت و منشأ آن چیزی فراتر از ماده است. وقتی صحبت از قدرت می‌کنیم آن را با ماده یکی نمی‌گیریم. ماده را وسیله‌ای می‌دانیم در راستای چیز دیگری. اساساً قدرت را یک مفهوم ماوراء مادی برایش قایل هستیم. می‌گوئیم تو می‌توانی قدرتمندترین مرد جهان باشی بدون نوکری به اسباب و علل مادی. البته اسباب و علل مادی هم لازم است اما کافی نیست، شما می‌توانید با 72 نفر انسان تاریخ‌ساز، تاریخ بشریت را تغییر دهید. یعنی با اقلّ امکانات. ما میگوئیم اسوه ما در قدرت‌ورزی، اسوه ما در فعل سیاسی، حرکت انبیاء و اولیای الهی است. دستورالعمل‌هایی که در قرآن آمده.
اتکاء به موشک و تانک و ماشین جهنمی نظامی و عِدّه و عُدّه و این حرفها همه کشک است! هر چه هست خداست و صدالبته همان خداوند متعال فرموده «و أعدوا لهم مااستطتعتم من قوّه»! بروید خودتان را آماده کنید به لحاظ قوه نظامی اما اینها همه مقدمات و جزئیات است. اصل چیز دیگری است، منازعه در جای دیگری است. اصل این استدلالی که من عرض می‌کنم در قرآن است و نمونه عینی آن اتفاقاتی است که این 30 سال گذشته بعد از انقلاب اسلامی رخ داده است. من برای تبیین این نظری که عرض می‌کنم هم استنادات قرآنی آوردم خدمتتان و هم استنادات عینی آوردم هم از قرآن و هم از کلام حضرت امام (ره) بعنوان کسی که نظریه سیاست اسلامی را در دنیای مدرن بعنوان راهی جدید در مقابل دنیای مدرن عرضه کردند آوردم که تقدیم کنیم خدمت شما. اینکه به شما می‌گویم کارایی دارد به این معنا نیست که ما یک نگاه هپروتی داشته باشیم و فکر کنیم که حالا آن چیزهایی که در قرآن آمده به درد آخرت می‌خورد و به درد دنیا نمی خورد، اتفاقات جاری دنیا را نمی‌تواند تغییر دهد ... نه اینطوری هم نگاه نمی‌کنیم.
من صرفاً رئوس مطلب را عرض می‌کنم حالا در طی بحث وراد جزئیات آن هم خواهم شد. واقعیت این است که مسیر تاریخ بعد از انقلاب اسلامی نسبت به قبل از انقلاب اسلامی تغییر کرده است. این واقعیتی نیست که من ادعا کنم. خود غربیها این را معترفند، تاریخی که غربیها و خصوصاً تئوریسینهای صهیونیست پشت سر دنیای غرب ترسیم کرده بودند برای آینده بشریت، آن چیزی که آنها ترسیم کرده بودند، آن نقشه راه 200 ساله‌ای که آنها در سر داشتند و هیچ ابایی هم از این نداشتند که رسماً اعلان کنند، اینی نبود که الان در دنیا دارد اتفاق می افتد. اتفاقاتی که الان دارد در دنیا می‌افتد تغییری است در مسیر تاریخ. به اصطلاح مقام معظم رهبری ما در سر یک پیچ تاریخی الان قرار گرفته‌ایم. اینها چیزی نیست که باز ما فقط ادعا کنیم؛ با حلوا حلوا کردن که دهان شیرین نمی‌شود. شما واقعیتهای جاری امروز و همین دنیای فعلی را نظاره بفرمائید ببینید چه اتفاقاتی در جهان افتاده، جهان اسلام را قبل از انقلاب ببینید و جهان اسلام بعد از انقلاب را هم ببینید. دنیای غرب قبل از انقلاب را ببینید و دنیای غرب بعد از انقلاب را هم ببینید، امپراتوری آمریکای 30 سال پیش را ببینید، موجودیت فعلی آمریکای امروز را هم ببینید. آیا واقعاً اقتدار امروز آمریکا به اندازه اقتدار آمریکا در 30 سال پیش است؟! چه اتفاقی افتاده که آمریکا این شیر بی یال و دم و اشکم امروزی، دلار آن که نابود شد و اقتصاد آن در مرز ورشکستگی است، ماشین نظامیش در باتلاق کشورهای اسلامی گیر کرده، سالانه میلیاردها دلار دارد از مالیات مردم آمریکا خرج جنگ می‌کند، در کشور خودش در افکار عمومی ملت خودش نابود شده، ملت خودش او را قبول ندارد، آن آمریکای سی سال پیش، آن سمبل آزادی و حقوق بشر و دموکراسی و آن شعارهای خوش رنگ و لعاب کجا و این واقعیت امروز که پانتا (وزیر دفاع آمریکا) آمده عذرخواهی کرده بابت عکس گرفتن سربازان آمریکایی با جنازه های تکه تکه شده افغانستانی‌ها کجا؟! این واقعیت امروز آن جاست. سوزاندن قرآن و اهانت به فرهنگ دیگر ملت ها و تبدیل شدن به کارخانه ترویست سازی خاورمیانه و قس علی هذا.
تصویری که امروز در دنیا از آمریکا ترسیم شده و واقعیتی که امروز در ذهن مردم دنیا از آمریکاست، این کجا و آن چیزی که 30 سال پیش از آمریکا وجود داشت کجا؟! باز هم تأکید می‌کنم صرفاً اشاره به سرفصل‌ها می‌کنم اگر بخواهم وارد جزئیات بشوم دهها مصداق از این موارد وجود دارد.
اما شما انقلاب اسلامی 30 سال پیش را در نظر بگیرید با انقلاب اسلامی امروز. اقتدار انقلاب اسلامی آن روز چقدر بوده و اقتدار انقلاب اسلامی امروز چقدر؟ امروز دنیا معترف است که اگر ایران را به‌عنوان یک ابرقدرت جهانی تلقی نکند قطعاً به‌عنوان یک ابر قدرت منطقه‌ای خواهند شناخت. بدون تردید.
واقعیت این است که اصولی که ما به‌عنوان اصول پذیرفته شده اسلام و انقلاب به جهان عرضه کرده‌ایم توسط بخش قابل ملاحظه‌ای از ملتها با دوزهای متفاوت - خوب دقت کنید من نمیخواهم بگویم که همه ملتهای دنیا حزب الهی هستند نه، با دوزهای متفاوت - مورد پذیرش قرار گرفته. چون پیام، پیام فطرت بشر بوده است، پیام، پیامی نبوده که به‌صورت مصنوعی به او تزریق شده باشد از حقیقت وجودی او از سرشت حقیقی او دور باشد. می‌خواهم اشاره به منشاء این قدرت کنم. قرآن می‌فرماید. اعوذ بالله من اشیطان الرجیم بسم الله الرحمن الرحمن الرحیم؛ ان الله علی کل شئ قدیر! خداوند بر همه چیز قادر است. هر کاری بخواهد می‌تواند انجام دهد. با خدا باش و پادشاهی کن! بی خدا باش هر چه خواهی کن! در جنگ بدر چون شما ایمان به خداوند تبارک و تعالی داشتید و عملتان در راستای خواست خداوند متعال بود با وجودی که شما دچار قلّت عدد شده بودید یعنی عددتان کم بود ما شما را با سه هزار ملک نشان‌دار یاری کردیم. اینها از قرآن است من از خودم در نمی آورم؛ «ولقد نصرکم الله ببدر وأنتم أذلة فاتقوا الله لعلکم تشکرون إذ تقول للمؤمنین ألن یکفیکم أن یمدکم ربکم بثلاثة آلاف من الملائکة منزلین بلى إن تصبروا وتتقوا ویأتوکم من فورهم هذا یمددکم ربکم بخمسة آلاف من الملائکة مسومین.»

ما در طول تاریخ انقلاب اسلامی حوادث بس بزرگی را تجربه کردیم. در امدادهای غیبی به جهت اتصال به منبع حقیقی قدرت خیلی چیزها دیدیم. یک نمونه آن در همین استان خراسان و ماجرای طبس یکی از ماجراهای عبرت آموز تاریخی است که هرچند ما به سادگی از کنارش گذشتیم اما مطمئن باشید صدها پایان نامه در دوره های ارشد و دکتری در دانشگاههای غربی و خصوصاً آمریکایی در مورد ماجرای طبس و جنگ 33 روزه و امثالهم نوشته شده و بررسی شده.

دکتر زیبا کلام:
عرض کنم خدمت شما که آقای دکتر علوی کار مرا راحت کردند و رفتند راجع به تنها موضوعی که صحبت نکردند موضوع برنامه ما بوده در مورد سیاست خارجی دولت هاشمی رفسنجانی و خاتمی و احمدی نژاد بود. بنابراین من با اجازه ایشان به موضوع برنامه می‌پردازم، ببینید در ابتداء برنامه آقای جعفریان حفظ الله! ( خنده حضار) یک مطالبی را (به عنوان مجری جلسه) خواندند که سیاست خارجی در جمهوری اسلامی ایران به کسی زور نمی‌گوید، به کسی ظلم نمی‌کند، به حقوق دیگران تجاوز نمی‌کند اما در عین حال اجازه هم نمی‌دهد کسی به حقوقش تجاوز کند، در استقلال می‌خواهد باشد وقس علی هذا.
خوب سوال می‌شود که شما یک کشور را به من نشان دهید که غیر از این چیزهایی که آقای جعفریان گفتند بگوید. در قانون اساسی ما آمده شما از مسئولین بپرسین به شما همین را خواهند گفت؛ به کسی تجاوز نمی‌کنیم و اگر کسی قصد تجاوز به خاک ما را داشته باشد نابودش می‌کنیم. ما سعی می‌کنیم به کشورهای دیگر کمک کنیم اما اجازه نمی‌دهیم کشورهای دیگر بر ما سلطه پیدا کنند. می‌شود شما یک کشور را در آسیا در آفریقا در اروپا در آمریکا به من نشان بدهید وقتی که شما ازآن در مورد سیاست خارجی سوال میکنید غیر از اینها را بگوید، بگویند سیاست خارجی ما خلاصه شده در تجاوز به دیگران در سلطه بر دیگران ما حقوق هیچ ملتی را هیچ کشوری را به رسمیت نمی‌شناسیم و ما هر جا هر چیزی باشد از آن خودمان می‌دانیم یا به عکس به شما بگویند که سیاست خارجی ما مستقل نیست ما دوست داریم نوکر باشیم و خداوند ما را نوکر آفریده و همه هدف کشور ما این است که ما نوکر باشیم خداوند عالم ما را برای نوکری خلق کرده است.
شما با وزیر خارجه عراق هم صحبت کنید همین ها را میگوید. با وزیر خارجه فیلیپین هم صحبت کنید همین را میگوید. همه میگویند ما به حقوق دیگران تجاوز نمی کنیم. حقوق دیگران را به رسمیت می شناسیم به دیگران کمک می‌کنیم ما همین ها را میگوییم . این یک نکته.
نکته دوم اینکه: این کلی گویی ها اگر ملاک و معیار باشه ما در 33 سال گذشته می‌بایست که یک سیاست خارجی واحدی داشته باشیم اما وقتی شما نگاه می‌کنید می‌بینید که اینجوری نیست. حالا من چون در عنوان مناظره دهه نخست انقلاب نیامده من به دهه نخست انقلاب کاری ندارم و درباره این سه دوره اخیر صحبت میکنم. ما انتظار داریم که چون یک کلیات واحدی است نه شرقی و نه غربی عدم تجاوز به دیگران مستقل بودن اینها ما انتظار داریم سیاست خارجی ما در این سه دوره سیاست خارجی نسبتاً ثابتی بوده باشد. در حالی که در عمل می‌بینیم که سیاست خارجی ما در این سه دوره سیاست خارجی ثابتی نبوده و آن چیزی که در زمان آقای هاشمی رفسنجانی اتفاق افتاد با آن چیزی که در زمان خاتمی اتفاق افتاد با آن چیزی که در زمان احمدی نژاد اتفاق افتاد از سال 1384 که اصولگرایان به قدرت رسیدند ما میبینیم که تفاوتهای بسیار بسیار مهمی در سیاست خارجی ما بوجود آمده.
سوال اینکه این تفاوت ها چرا بوجود آمده؟ و کدام درست بوده؟ در زمان آقای هاشمی درست بوده یا در زمان آقای خاتمی درست بود یا در زمان آقای احمدی نژاد سیاست خارجی فعلی ما. شما اگر در سال 1368 تا1371 یعنی در دوران آقای هاشمی رفسنجانی شما اگر می پرسیدید از وزیر خارجه ما سیاست خارجه چگونه است آقای ولایتی و آقای رفسنجانی می‌گفتند اصل نه شرقی و نه غربی همین که آقای مجری گفتند عدم تجاوز به دیگران و غیره شما اگر هشت سال بعد به آقای خاتمی هم می‌گفتید آقای خاتمی! بعنوان دولت اصلاحات آقای دکتر خرازی! شما بعنوان وزیر امور خارحه دولت اصلاحات سیاست خارجه شما چیست؟ دقیقا همان چیزی که اگر آقای ولایتی می‌گفتند به شما می‌گفتند اصل نه شرقی و نه غربی، اگر از آقای متکی وزیر خارجه قبلی آقای احمدی نژاد و وزیر خارجه کنونی آقای صالحی هم بپرسید سیاست خارجی شما چه هست باز هم آنها را به شما می گویند(اصل سیاست نه شرقی و نه غربی ، عدم تجاوز به دیگران و غیره) ولی در عمل شما می‌بینید که تفاوتهای بسیار بارزی در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در این سه دوره به چشم می‌خورد.
اول باید این سه دوره را بشناسیم و ویژگیهای آن را حداقل رئوس آن را باید بشناسیم بعد وقتی شناختیم این سه دوره را آنوقت با یک پرسش اساسی و بنیادی مواجه می‌شویم که کدام آنها بهتر هستند و بهتر بودن با شاخصه و ملاک خودمان برای بهتر بودن کدام است؟ چون هر سه شخصیت می‌گویند اصل مبارک نه شرقی و نه غربی و عدم تجاوز به دیگران و حفظ و حراست از حقوق جمهوری اسلامی ایران کمک به مستضعفین و محروم جهان، هر سه این را به شما خواهند گفت ولی سه سیاست خارجی متفاوت ارائه شده در این سه دوره کدام یکی از آنان درست بوده و مسئله مهمتری که مطرح می‌شود اینکه حالا در دور بعدی عرایضم مطرح می‌کنم ملاک ما برای اینکه بگوییم کدام یک از این سه سیاست خارجی بهتر بوده ملاک ما چیست؟ ما چه چیزی را می خواهیم ملاک قرار دهیم و بگوییم آیا سیاست خارجی آقای هاشمی رفسنجانی بهترین بوده یا آقای خاتمی و یا سیاست خارجی آقای احمدی نژاد. کدام یک از این سه دوره سیاست خارجی بیشتر به نفع جمهوری اسلامی ایران بود پس ببینید بعنوان آخرین جملاتم در این دور ما باید یک اصولی را بیاییم یک معیار و ملاکهایی را یک شاخصه هایی را باید بیاوریم انتخاب کنیم و بگوییم ما بر اساس آن شاخصه ها و بر اساس آن ملاک و معیارها می‌خواهیم سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران را در این سه دوره مورد نقد و بررسی قرار دهیم در غیر این صورت باید یک سری کلیات را بگوییم مثلاً حق اینطوریست و باطل اینطوریست که خیلی به اصل موضوع ارتباطی پیدا نخواهد کرد.

دکتر علوی:
اولاً ورود به سیاست خارجی دولتها بدون دانستن پیش زمینه‌های معرفتی مقوله سیاست، کاری بیهوده است. وقتی ما می‌گوییم سیاست، اگر اختلافمان در یک کشوری بود مثل آلمان مثل فرانسه یا مثل ژاپن اصلاً ما در همچین کشوری زندگی می‌کردیم و تعریف ما از مسئله سیاست و خصوصاً سیاست خارجی یکی بود، آن موقع خوب می‌آمدیم بر اساس آن پنداشته‌های پیشین که از مقوله سیاست با روایت پراگماتیسمی که شما و امثال شما دارید بحث می‌کردیم و احیاناً به نتیجه واحدی هم می‌رسیدیم یا نمی‌رسیدیم. آنجا ضرورت بحث از مقدمات مسئله سیاست وجود نداشت. اما آقای زیباکلام! اینجا وجود دارد اینجا برای اینکه بیایید دولتها را با هم مقایسه کنید باید یک سری اصول را قبول داشته باشید تا بتوانیم بر اساس آن اصول در مورد رفتارهای سیاسی دولتها در خصوص سیاست خارجی قضاوت کنیم. پس پیشنهاد می‌کنم انکار نفرمایید این ضرورت را. این یک مطلب.
فرمودند یک کشوری را نشان دهید که ادعای تجاوزگری داشته باشد. ادعا کند که میخواهیم تجاوز کنیم، آیا نیست در جهان همچین کشوری؟
زیبا کلام صحبتهای علوی را قطع میکند و میگوید: حتما شما میگویید آمریکا.
دکتر سید حسین علوی ادامه می‌دهد: قطعاً همین طور است. از نظر شما آمریکا ادعای تجاوزگری ندارد؟!
دکتر زیباکلام: نه ندارد!
دکتر علوی در جواب به او می‌گوید: اتفاقاً آمریکا در بِیس سیاست خارجی‌اش، در مصوبات سالانه شورای سیاست خارجی‌اش و در نطقهای سالانه رؤسای جمهورش در کنگره و ... رسماً هر ساله حمله پیشگیرانه به سایر کشورها را تصویب می‌کند. اگر مطالعه نکردید بفرمایید آقای دکتر!
آمریکا همیشه این را تصویب می‌کند رسماً اعلام می‌کند. سیاست رسمی آمریکا اقدام پیش‌دستانه نظامی است. برای چه حمله کرده به افغانستان؟ برای چه حمله کرده به پاناما؟ برای چه حمله کرده به کُره؟ برای چه حمله کرده به ویتنام؟ برای چه به این همه کشور لشگر کشی کرده؟ برای چه وارد جنگ جهانی دوم شده؟ مگر کسی به او حمله کرده بود؟! اصلاً آمریکا ربطی به جنگ جهانی دوم نداشته! سیاست رسمی اعلام شده آنها اشغال نظامی است. شما خیلی راحت به تمسخر می‌گویید حتماً فکر می‌کنید آمریکاست، بعد آن هم می‌خندید! من می‌گویم بله دقیقاً آمریکاست آقای زیباکلام! بخندید هیچ ایرادی ندارد. آمریکا رسماً در سیاست خارجی‌اش اعلام کرده.
بعد چیز دیگری می‌گویید از این جالب‌تر، می‌فرمایید یک کشور را نشان دهید که بخواهد نوکر باشد. بله این را هم به شما نشان می‌دهیم. به همین خاورمیانه خودمان نگاه کنید. همین آقای مبارکی که افتاده کنج زندان، رسماً می‌گفت ما نوکر اسرائیل هستیم و هنوز که هنوزه اسرائیل دارد از مبارک حمایت می‌کند، این عربستان سعودی نوکری را به حد اعلای خودش رسانده، نوکری تا آنجا که مردم خودش را می‌کشد، به کشورهای دیگر برای نوکری آمریکا و اسرائیل لشگرکشی نظامی می‌کند، نفت را برای خوش‌خوشان آمریکا و اسرائیل با قیمت مفت تحویل آنها می‌دهد، برای اینکه به کشورهای اسلامی دیگر در راستای مبارزه با آمریکا و اسرائیل ضربه بزند، حمایت اطلاعاتی از مخالفین آنها می‌کند حمایت مالی می‌کند حمایت نظامی می‌کند. مگر این نوکری نیست؟! از نوکر چه می‌خواهند؟ مگر تعریفی جز این دارد، سیاست رسمی اعلام شده آنها رقص شمشیر با جرج بوش است. چرا ما می‌خواهیم اینها را انکار کنیم این یک نکته دیگر.
فرمودید همه این دولتها آن اصول سیاست خارجی را قبول داشتند، من اشاره به آن سیاست خارجی که برادرمان [مجری جلسه] فرمودند، اشاره نکردم. من به یک اصل اشاره کردم و فکر نمی‌کنم آقای زیباکلام جواب بنده را داده باشند؛ که آیا همه این دولتها به یک اندازه به اصل «انّ الله علی کل شئ قدیر» در حوزه سیاست خارجی‌شان واقف بودند و قبول داشتند؟ حالا برفرض که بنده فرمایشات برادرمان جناب جعفریان (مجری جلسه) را تکرار کرده باشم، به همین اصولی که آقای زیباکلام گفتند که همه پذیرفته‌اند اشاره کنم. اصل حمایت از مستضعفان یکی از اصول سیاست خارجی اصیل انقلاب اسلامی است. بیایید مقایسه کنید حمایت از مستضعفین را در سه دولت. آیا به یک اندازه بوده است؟
اصلاً شعارش به یک اندازه بوده. ادعای تنش‌زدایی که عده‌ای می‌کردند، آیا ما تنش‌زا بودیم که حالا تنش‌زدا شویم؟! این مبتنی بر اصول ما بود؟ کسانی که حماس و حزب الله را بعنوان تروریست معرفی می‌کردند - کسانی که دارند از حق خودشان در خانه خودشان دفاع می‌کنند - اینها را تروریست معرفی کردند نامه نوشت رئیس جمهور وقت - آقای خاتمی - به جرج بوش که ما حاضریم در ازای گفتگوی مستقیم با ایالات متحده آمریکا دست از حمایت از گروههای تروریست منطقه خاورمیانه برداریم. بعد اسم می‌برد؛ حماس و حزب الله! این به یک اندازه اعتقاد به حمایت از مستضعفین است؟! واقعاً چه جوری ما می‌خواهیم حقایق را ماله‌کشی کنیم؟! من فکر می‌کنم آن کسانی که توقف غنی‌سازی اورانیوم را انجام دادند، تا کمر خم شدند جلوی اجنبی و نیش‌شان را تا بناگوش جلوی آن سه کشور اروپایی باز کردند بعد خندیدند به ریش ملت که حق مسلم ملت ایران را به یغما دادند، غنی‌سازی اورانیوم را متوقف کردند برای خوش‌خوشان آمریکایی‌ها و صهیونیستها قطعا یقین داشتند که آمریکا ابرقدرت عالم است. خوب دقت کنید این از همان مبنا نشأت می‌گیرد. ما گفتیم در مبنا مشکل هست. اینها واقعاً تصورشان از صهیونیزم بین الملل تصور قادر مطلق العنان عالم است! خدای این جماعت، صهیونیستهای حاکم بر کاخهای سرخ و سیاه هستند. این آقای هاشمی رفسنجانی اخیراً یک صحبتی کردند و گفتند آمریکا ابرقدرت جهان است و من رفتم پیش امام و گفتم 10 تا مسئله هست که یکی از آنها آمریکاست. شما در موقع حیاتتان باید حتماً مسئله آمریکا را حل کنید!
مگر ما مسئله قطع رابطه با آمریکا را بوجود آوردیم؟ آمریکا در حق ما جنایت کرده، ما از خیر سیاه کردن روزگار آمریکا نمی‌گذریم! تا پوزه آمریکا را به زمین نمالیم ولش نمیکنیم. آیا آن نگاهی که بعضی دوستان در دولتهای قبلی داشتند نگاه ان الله علی کل شئ قدیر بود. آیا اینها خدا را قدرت برتر عالم می‌دانند مثل امام خمینی(ره)؟ یا کسان دیگری غیر از خدا را منشاء قدرت می‌دانند؟ خوب دقت کنید اینها فکر می‌کنند صاحبان زر و زور و تزویر، عین قدرتند و حال آنکه اینان هیچ چیز نیستند به قول امام خدایا همه چیز تویی و ما همه هیچیم!
برادران! شرک و کفر با ایمان، فاصله‌اش همین است. من خدای نکرده آنها را متهم به شرک عالمانه و عامدانه نمی‌کنم. اما با صراحت می‌گویم ایمان حداقل مراتبی دارد. آن کسی که به قدرتی غیر از قدرت خداوند تبارک و تعالی اعتقاد دارد و فکر می‌کند که او ابر قدرت است، حداقل - حالا من هیچ قضاوتی در مورد آن نکنم - او گفتمان انقلاب اسلامی را نپذیرفته که فکر می‌کند آمریکا قدرت است. فکر می‌کند آمریکا عددیست! نه خیر، آمریکا هیچ چیزی نیست. هیمنه آمریکا را در جهان ما شکستیم. امروز اگر می‌بینید در کشورهای دیگر جرأت دادن شعار مرگ بر آمریکا وجود دارد به جهت این است که این تابو را ملت ایران به فضل الهی شکست. مگر کسی جز انقلاب اسلامی و ملت بزرگ ایران بود که اینکار را کرد؟ کسی تردید ندارد.
به این جملات دقت کنید: «البته ما این واقعیت و حقیقت را در سیاست خارجی و بین‌الملل اسلامی‌مان بارها اعلام نموده‌ایم که در صدد گسترش نفوذ اسلام در جهان و کم کردن سلطه جهانخواران بوده و هستیم.» بیایید مقایسه کنید رفتار دولتها را با یکدیگر نسبت به این اصول اینها اصول انقلاب اسلامی است.
«حال اگر نوکران آمریکا نام این سیاست را توسعه‌طلبی و تفکر تشکیل امپراتوری بزرگ می‌گذارند از آن باکی نداریم و استقبال می‌کنیم. ما در صدد خشکانیدن ریشه‌های فاسد صهیونیزم سرمایه‌داری و کمونیزم در جهان هستیم. ما تصمیم گرفته‌ایم به لطف و عنایت خداوند بزرگ نظامهایی که بر این سه پایه استوار گردیده‌اند را نابود کنیم.»
خوب دقت کنید. ببینید رفتار دولتها با توجه به این اصول چقدر قابل تطبیق هست؟
« ... و نظام اسلام رسول الله(ص) را در جهان استکبار ترویج نماییم و دیر یا زود ملتهای دربند شاهد آن خواهند بود. ما با تمام وجود از گسترش باج‌خواهی و مصونیت کارگزاران آمریکایی حتی اگر با مبارزه قهرآمیز هم شده باشد جلوگیری میکنیم. انشالله ما نخواهیم گذاشت از کعبه و حج این منبر بزرگی که بر بلندای بام انسانیت باید ندای مظلومان را به همه عالم منعکس سازد و آوای توحید را طنین اندازد، صدای سازش با آمریکا و شوروی و کفر و شرک نواخته شود و از خداوند می‌خواهیم که این قدرت را به ما ارزانی دارد که نه تنها از کعبه مسلمین که از کلیسهای جهان نیز ناقوس مرگ آمریکا و شوروی را به صدا در آوریم.»
اینها جملات اما خمینی بود. حالا مراجعه کنید به رفتار دولتها تا میزان پایبندی هرکدام از آنها بر این مانیفست تاریخی سیاست خارجی جمهوری اسلامی چقدر بوده است.

دکتر زیباکلام:
آن ملاک و معیاری که برای سنجش سیاست خارجی در هر کشوری لحاظ می‌شود صرف نظر از اینکه ایدئولوژی آن کشور چه هست، منافع ملی‌ است. این سیاست خارجی آقای هاشمی رفسنجانی چقدر در جهت کمک کردن به منافع ملی ما بوده، سیاست خارجی دولت اصلاحات چقدر در جهت منافع ملی ایران بوده و سیاست خارجی اصولگرایان از سال 84 به بعد چقدر در جهت منافع ملی‌مان بوده است. در زمان آقای هاشمی رفسنجانی سیاست خارجی ما با این محور شروع شد که یک‌جور دفاع یک جور از تنش بین ایران و جهان بکاهد. ایشان تا حدودی موفق شد و حداقل توانست با برخی از کشورهای حوزه خلیج فارس و بعضی از همسایگان عرب از جمله و مهمترین آن عربستان سعودی یک مقدار در جهت تنش‌زدایی پیش برود و مناسبات با کشورهای همسایه‌مان تا حدودی بهبود یابد اما بیشتر نتوانست سیاست خارجی ما را در جهت تنش‌زدایی هدایت کند. قطعاً اگر ایشان می‌توانست با آمریکا هم تنش‌زدایی کند با اتحادیه اروپا هم تنش زدایی کند، می‌کرد. ولی نتوانست. ما رسیدیم به اصلاحات دوم خرداد 76 و آقای خاتمی از جمله جهت‌گیری مهمی که بوجود آمد در سیاست خارجی ما بود. در دوران اصلاحات برای اولین بار، جهان با رئیس جمهوری با یک شخصیت تراز اولی از ایران مواجه شده بود که به دیگران ناسزا نمی‌گفت، به دیگران توهین نمی‌کرد، مرگ دیگران را نمی‌خواست. و در جهت دشمنی با دیگران حرکت نمی‌کرد و وقتی که در یکی از اولین گردهمایی‌های دانشجویی در دانشگاه شریف در همان سال 76 ایشان رفتند برای سخنرانی یه عده‌ای شعار مرگ بر آمریکا دادند ایشان گفتند من دوست دارم در جلساتی که هستیم مرگ دیگری را نخواهیم، آرزوی دشمنی و مرگ دیگران را نخواهیم و این برای دنیا خیلی عجیب بود که جمهوری اسلامی ایران از 22 بهمن 57 به بعد هر کسی به قدرت رسیده بود خواهان مرگ «دیگران» و خواهان نابودی «دیگران» بود و دشمنی با دیگران را اشاعه داده. حالا یک رئیس جمهور پیدا شده که دست دوستی و رفاقت با دیگران را دراز کرده و خواهان تنش‌زدایی است و این چیز عجیبی بود که یک همچین صدایی دارد بلند می‌شود و اوج آن همان بحث گفتگوی تمدنها و حرکت در جهت تنش‌زدایی بود. ایشان موفق شد با اتحادیه اروپا یک فضای دیگری را بوجود بیاورد و روابط ما با اتحادیه اروپا خوب شد. حداقل از آن تیرگی و دشمنی که تا قبل از اصلاجات بود درآمد. در خصوص کشورهای عربی هم ایشان همان سیاست آقای هاشمی رفسنجانی را پیش گرفت اما در خصوص آمریکا علی‌رغم تلاشها و تقلاهایی که اصلاح‌طلبان کردند آنها هم مانند دوران آقای هاشمی نتوانستند تنش‌زدایی در روابط ما با آمریکا بوجود بیاورند. من متأسفم یک آدم مسلمان اینقدر راحت دروغ می‌گوید. من متاسفم آقای علوی که سید هم هستند، اینقدر راحت دروغ می‌گوید که می‌گوید آقای خاتمی نامه نوشت به پادشاه جهان که حزب الله تروریسته و ما دیگه از اینها حمایت نمی‌کنم. ما نوکر شما هستیم. این واقعاً زشته که اینقدر راحت بیایید و تخریب کنید و خوب حالا به هر حال احتمالاً ثوابی در آن هست که اینجور تهمتها را زدند پس شما کجا بودید چرا توی دهانش نزدید. معلومه که اینجوری نبوده.

دکتر علوی:
اولاً از این آخر شروع کنم. آقای زیباکلام! وقتی من چیزی را نمی‌دانم بهتره بگویم نمی‌دانم! به جای اینکه دیگران را تخطئه کنم. این نامه‌ای که من به آن اشاره کردم نامه محرمانه آقای خاتمی به بوش بود که نه در زمان خودش بلکه بعد از پایان ریاست جمهوری آقای خاتمی آنهم توسط بی‌بی‌سی و سی‌ان‌ان افشاء شده و اتفاقا آقای خاتمی هم هرگز آن را انکار نکرده است! اگر هم اطلاع ندارید، عنوان نامه را در موتور جستجوگر گوگل وارد کنید، آنوقت می‌توانید متن کامل نامه را مطالعه بفرمائید. این هم که چرا من توی دهان خاتمی نزدم! برمی‌گردد به اینکه این مطلب آن موقع افشاء نشده بود. و دست‌آخر اینکه بنده و امثال بنده در چه جایگاهی هستیم یا بوده‌ایم که توی دهان خاتمی بزنم آن دیگر بحث دیگریست! این یک مطلب.
می‌فرمایند: «ملاک سیاست خارجی منافع ملی است.» خوب دقت کنید! اینکه می‌گویم ما از اول بحث باید سنگهایمان را وا بکنیم به خاطر همین‌هاست. منافع ملی چیست؟ تعریف ملت از کجا آمده؟ مرزهای ملت - دولت با سایر ملت - دولتها را چه کسی کشیده؟ آدمیزاد این وسط کجاست؟ خدای خالق این وسط کجاست؟ دین این وسط کجاست؟ وحی این وسط کجاست؟ تکالیف شرعی این وسط کجاست؟ آیا ما قایل به این هستیم «جنگ ما، جنگ عقیده است و جغرافیا و مرز نمیشناسد»؟ این عین جملات حضرت امام است. اگر بخواهید متن کامل آن را برایتان می‌خوانم. بله شما اگر الآن در ژاپن صحبت از سیاست خارجی می‌کردید صحبت از منافع ملی و اینکه منافع ملی چیست؟ شاید حرفهایتان درست درمی‌آمد. آنوقت هرچه قدر که امکانات مادی ما متراکم تر باشد منفعت ملی‌مان بالاتر خواهد بود. اصطلاحاً هرچقدر شکم ما سیرتر باشد منفعت ملی ما تأمین‌تر است.
خوب دقت کنید! در دنیای جدید تعریف منافع ملی این است که مستضعفین توسری خور باشند. اینکه مستشار آمریکایی بیاید روی سر شما بنشیند، اینکه کاپیتولاسیون بیاید بر شما اعمال شود، اینها اصلاً جزء منافع نیست! حالا یک کشوری مثل عربستان سعودی دربست در اختیار آمریکاست مردم آنها هم شکمشان سیر است. نه فقط سیر، که از فربگی به سان زنان آبستن شده! اینها بدبخت‌ترین انسانهای روی زمین هستند که بویی از حرّیت نبرده‌اند. شکمشان تأمین است اما هویت آنان تأمین نیست، شخصیت‌شان لجن مال شده.
فرمودند آقای هاشمی رفاه آورد و کاهش تنش با عربستان سعودی داشت و اگر می‌توانست با آمریکا هم تنش‌زدایی می‌کرد، اولاً تنش با عربستان سعودی را مگر ما بوجود آوردیم؟ ما اصلاً کاری به کار عربستان داشتیم؟ شعار انقلاب اسلامی برای اینها خطرساز شده بود. نه برای عربستان برای کویت هم همین طور، برای امارات متحده هم همینطور، برای عراق هم همینطور، «آنها» جنگ کردند با ما، ما اصلاً با عراق و صدام چکار داشتیم؟! او حمله نظامی به ما کرد. آن موقع که ما با عراق می‌جنگیدیم و عربستان سعودی حمایت مالی و تسلیحاتی می‌کرد از عراق، ما با عربستان کاری داشتیم؟
آقای زیباکلام! یک کلمه اگر شما آوردید که مسئولین سیاست خارجی ما در طول سالهایی که سالهای حیات حضرت امام(ره) بوده تا قبل از ماجرای حج خونین سال 1366، علیه عربستان سعودی حرفی زده باشند من از تمام حرفهایم کوتاه می‌آیم. چرا عربستان سعودی از دشمن ما [عراق] حمایت می‌کرد؟ مگر ما به عربستان کاری داشتیم؟ البته کاری داشتیم! کاری که داشتیم این بود که عَلمی را بلند کرده بودیم که علم اسلام بود در مقابل شرک؛ که اینها مظاهر شرک بودند. اینها مظاهر نوکری بودند. بله برای اینها خطر ساز شده بودیم. برای همین با تمام امکاناتشان جلوی ما ایستاده بودند. حالا چه کسی باید تنش‌زدایی کند؟ ما یا عربستان؟! ما باید تنش زدایی می‌کردیم یا عربستان؟ فکر می‌کنید عربستان با این به اصطلاح تنش‌زدایی‌هایی که آقای هاشمی و کارگزاران سکولار ایشان کردند، دست از اعتقاداتش برداشت؟! دست از نوکری برای آمریکا و اسراییل برداشت؟! هیهات اگر این اتفاق افتاده باشد! اینها غلط بود. بر اساس اصول سیاست خارجی امام تمام این کارها غلط اندر غلط بود.
فرمودند: آقای خاتمی برای اولین بار بعنوان یک شخصیت تراز اول ایرانی شخصیتی را بعنوان نماینده سیاسی ایران به جهان نشان داد که دیگر خواستار مرگ «دیگران» نبود. غلط زیادی کرد آقای خاتمی! مگر ما خواستار مرگ همه دنیا بودیم؟ که می‌گویید ما دنبال مرگ دیگران بودیم؟! چرا نسبت دروغ می‌دهید! شفاف باشید آقای زیباکلام! آن کسی که خواستار مرگ کسی است. دیگری هم در مقابل او باید خواستار مرگش باشد. قرآن می فرماید: «فَمَن اعتدَی عَلَیکم فَاعتَدُوا علیه بمثلِ ما اعتدی علیکم» «هر کس به شما تعدی کرد مثل آن تعدی که به شما کرده به او تعدی کنید.»
عزت ما در سایه مبارزه است. بله، آقای خاتمی آمد گفت: ما خواستار مرگ کسی نیستیم. چه کسی را ما خواستار مرگش نیستیم؟ آن‌کسی که 50 سال است خواستار مرگ ماست! آن‌کسی که خاک این مملکت را به توبره کشیده، آن‌کسی که همین الان معترف است به اینکه 28 مرداد را ما به راه انداختیم، شاه را اداره می‌کردیم، بعد از انقلاب هم تمام تلاشمان را کردیم با تمام قوا برای نابود کردن ملت ایران چون ملت ایران پشت این انقلاب بودند. بدا به حال نوکرانی چون خاتمی که به دنبال فراموش‌سازیِ اجباریِ جنایات آمریکا و اسرائیل بودند! و می خواستند ما دست از دشمنی با دشمنانمان برداریم تا بار دیگر آن حیوانات درنده به واسطه عناصر جبون و خائنی چون خاتمی و اصلاح طلبان بر گُرده‌ی ملت سوار شوند.
ما با این حیوانات آدمی‌خوار که به قول امام عزیزمان «اگر به غرب روند تمدن به شرق فرار کرده و اگر به شرق روند تمدن به غرب خواهد گریخت»! میخواستیم تنش‌زدایی کنیم! خوب دقت کنید «ما» می‌خواستیم تنش‌زدایی کنیم!!! عجبا! عجبا! عجبا! آمریکا باید تنش زدایی بکند. او باید از گرگ‌صفتی خودش دست بردارد. مگر ما در شرافت و انسانیت، چیزی کم از آمریکاییها داریم؟! ننگ ابدی باد بر آن دستی که بخواهد از کینه مقدس ما نسبت به حیوانات آدمی‌خوار ساکن در کاخهای سرخ و سیاه بکاهد. ما دنبال مرگ آمریکا خواهیم بود. ولش هم نمیکنیم. بعد جالب تر اینجاست که برای اولین بار یک شخصیت گل و بلبل آمد با «جهان» اینطوری مواجه شد! آقای زیباکلام، همه جهان را با آمریکا یکی می‌گیرد! وقتی می‌گوید سیاست خارجی، وقتی می‌گوید تنش‌زدایی، وقتی می‌گوید خواستار مرگ کسی نباشیم. تمام منظورش این است که کل عالم را مساوی با آمریکا بگیریم!
ما از اول گفتیم مرگ بر آمریکا. مگر ما گفتیم مرگ بر همه کشورهای جهان؟! نه اصلاً این خبرها نبوده یک مرگ بر آمریکا داشتیم و یه مرگ بر شوری - که به درک واصل شد - و یک مرگ بر اسرائیل و یک مرگ بر انگلیس.
سه یا چهار تا کشور بودند که خواهان نابودی ما بودند ما هم خواهان نابودی آنان هستیم. و این را به شما بگویم ما تعارف با کسی نداریم، ما تا این شیاطین را نابود نکنیم آرام نمی‌گیریم. ایشان آمریکا را با همه دنیا یکی می‌گیرند و خیلی خوشحال می‌شوند از اینکه ما با اینها تنش بزداییم. می‌دانید راه تنش‌زدایی با آمریکا چیست؟ نوکری برای شیطان و در راس آن شیطان بزرگ، آمریکا دنبال نوکر می‌گردد. آمریکا دنبال کشور با شخصیت نمی‌گردد، حالا این جملات را دقت کنید:
«مسلمانان باید بدانند تا زمانی که تعادل قوا در جهان به نفع آنان برقرار نشود، همیشه منافع بیگانگان بر منافع آنان مقدم می‌شود؛ و هر روز شیطان بزرگ یا شوروی به بهانه حفظ منافع خود حادثه‌ای را به وجود می‌آورند. راستی اگر مسلمانان مسائل خود را به صورت جدی با جهان‌خواران حل نکنند و لااقل خود را به مرز قدرت بزرگ جهان نرسانند، آسوده خواهند بود؟ هم‌اکنون اگر آمریکا یک کشور اسلامی را به بهانه حفظ منافع خویش با خاک یکسان کند، چه کسی جلوی او را خواهد گرفت؟ پس راهی جز مبارزه نمانده است. و باید چنگ و دندان ابرقدرتها و خصوصا امریکا را شکست و الزاماً یکی از دو راه را انتخاب نمود؛ یا شهادت، یا پیروزی. که در مکتب ما هر دوی آنها پیـــروزی است. انشالله خداوند قدرت شکستن چهارچوب سیاست¬های حاکم و ظالمِ جهانخواران و نیز جسارت ایجاد داربست‌هایی بر محور کرامت انسانی را به همه مسلمین عطا فرماید و همه را از افول ذلت به صعود عزت و شوکت همراهی نماید.»
شما ببینید وقتی بگویید خاتمی فلان کار را کرده آقای احمدی نژاد فلان کار، آقای هاشمی فلان کار را کرده، باید به اصول رجوع کنیم. آن اصولی که ایشان می‌گویند اصولیست که در آمریکا از آن صحبت می‌کنند و حال آنکه اینجا ایران است. ایرانی که صدهاهزار شهید داده تا ریشه اصول سیاست آمریکایی را از بیخ و بن بکند! آقای زیباکلام! برای مردمتان حرف بزنید! این حرفهایی که می‌زنید شاید در آمریکا یا اروپا خریداری داشته باشد اما در ایران از این خبرها نیست! اینجا مردم به کسی اقتدا کرده‌اند که می‌فرمود: «امروز جنگ حق و باطل، جنگ فقر و غنا، جنگ استضعاف و استکبار، و جنگ پابرهنه‌ها و مرفهین بی‌درد شروع شده ‌است. و من دست و بازوی همه عزیزانی ‌که در سراسر جهان کوله‌بار مبارزه را بر دوش گرفته‌اند و عزم جهاد در راه خدا و اعتلای عزت مسلمین را نموده‌اند می‌بوسم.»
این کجا و آن نگاه وا داده‌ای که دنبال رفع تنش با دشمنش بود کجا؟! شما اگر موقعی می‌دیدید که آمریکا دست از گرگ صفتی‌اش برداشته ما هم یک قدم جلو می‌گذاشتیم. مگر ما مریض هستیم برویم دامنشان را بگیریم؟ آنها سگ هار هستند که پنجه در چهره ملتها را انداخته‌اند. آخر ما با آنها چکار داشتیم؟ ما مستعمره اینها بودیم. آقای زیباکلام! شما را به خدا کمی تاریخ بخوانید. در این کشور هر غلطی که خواستند کردند چرا ما اینها را فراموش می‌کنیم...