یزدفردا
پایگاه خبری و تحلیلی
آیا مصدق را با ماندل و چه گوارا می شود مقایسه کرد؟
کودتای ٢٨ مرداد در ذهنیت ایرانیان و به خصوص روشنفکران به یک زخم ناسور بدل شده است؛ تجربه ای آسیب زا که با گذر قریب به ٦٥ سال از آن همچنان بحث بر انگیز است و انتشار هر سند یا تحلیل جدیدی از آن با واکنش های متفاوتی مواجه می شود.
کودتای ٢٨ مرداد در ذهنیت ایرانیان و به خصوص روشنفکران به یک زخم ناسور بدل شده است؛ تجربه‌ای آسیب زا که با گذر قریب به ٦٥ سال از آن همچنان بحث بر‌انگیز است و انتشار هر سند یا تحلیل جدیدی از آن با واکنش‌های متفاوتی مواجه می‌شود. نمونه آشکارش انتشار اسناد تازه منتشر شده وزارت امورخارجه امریکاست که در فاصله کوتاهی با وجود آنکه بسیاری آنها را نخوانده‌اند، موجب واکنش ایشان شده و سراسر فضای پر جنب و جوش شبکه های اجتماعی و مجازی را در نوردیده.
هر کسی نیز از ظن خود با این اسناد سخن می‌گوید و عموما آنها را در جهت تفسیر و تحلیل پیشینی خویش بازخوانی می‌کند. تحلیل‌های تازه از این واقعه نیز مخاطبان گسترده‌ای دارد و با واکنش وسیع جامعه مواجه می‌شود. اقبال به کتاب اخیر سهراب یزدانی را تا حدی از این حیث باید ارزیابی کرد؛ اگرچه به دلیل خوش نامی و شهرت علمی این پژوهشگر تاریخی و شناختی که علاقه مندان به این حوزه از ایشان دارند، انتظار می‌رفت که کتاب اخیر او «کودتاهای ایران» با اقبال گسترده مخاطبان مواجه شود.
یزدانی که پیش از این چهار کتاب ارزشمند «مجاهدان مشروطه»، «صوراسرافیل»، «اجتماعیون عامیون» و «تاریخ مشروطه کسروی» را عمدتا درباره انقلاب مشروطیت ایران نگاشته بود، این بار فراتر رفته و با کلیدواژه کودتا، چهار کودتای ایران معاصر یعنی به توپ بستن مجلس اول توسط محمد علی شاه، انحلال مجلس دوم، کودتای سوم اسفند ١٢٩٩ و کودتای ٢٨ مرداد را بررسی کرده و همه آنها را از منظر ویژگی‌ها، زمینه ها، برنامه ریزی ها و پیامدهای تعریفی که از کودتا ارایه کرده، تحلیل می‌کند.
به مناسبت انتشار این کتاب و به بهانه سالروز ٢٨ مرداد با استاد تاریخ دانشگاه خوارزمی در منزلش گفت وگوی مفصلی صورت دادیم که از نظر می‌گذرد:
شما در فصل اول کتاب برای متمایز کردن کودتا از شورش و قیام و آشوب و... تعریف مشخصی از کودتا ارایه کرده‌اید. معمولا دعواها و جدل‌ها راجع به کودتا بودن یا نبودن یک رویداد نیز از فقدان همین تعریف مشخص بر می‌آید، در فقدان این تعریف مشخص عموما تعبیر فرانسوی Coup d'état را به صورت تحت اللفظی یعنی «ضربه به دولت» بهره می‌گیرند و بعد هر تفسیری می‌خواهند از آن ارایه می‌دهند. لطفا به این تعریف اشاره کنید و بفرمایید این تعریف بر چه مبنایی است و چرا آن را بسنده یافتید؟
نخست بد نیست اشاره کنم که این تعریف را از سه تن از استادان علوم سیاسی اخذ کرده‌ام که به طور تخصصی روی کودتا کار می‌کردند. به نظرم آمد این تعریف دقیق است؛ ضمن آنکه اساتید دیگر و مولفان دیگر نیز از این تعریف استفاده کرده بودند و بنابراین این تعریف مقبول واقع شده بود. می‌دانید که ما در تاریخ زیاد با مفاهیم سر و کار نداریم و مفاهیم را از علوم دیگر از جمله علوم سیاسی می‌گیریم.
کودتا نیز پدیده‌ای است که هم در علوم سیاسی و هم در تاریخ از آن یاد می‌شود. من هم این تعریف را که به نظرم جامع و مانع می‌آمد، از علوم سیاسی اخذ کردم تا به واسطه آن به آنچه در تاریخ ایران رخ داده بپردازم. این تعریف می‌گوید کودتا عبارت است از سرنگونی دولت به صورت غیرقانونی با بهره‌گیری از نیروی نظامی یا تهدید به بهره‌گیری از نیروی نظامی.
یعنی همیشه از نیروی نظامی استفاده نمی‌شود، بلکه گاهی تهدید به استفاده از نیروی نظامی صورت می‌گیرد. منتها باید در نظر داشت که کودتا به سرنگونی دولت تمام نمی‌شود، بلکه روندی دارد که ادامه آن است و این روند دولت‌سازی است. یعنی وقتی کودتاگران یک دولت را سرنگون می‌کنند، باید یک دولت دیگر به جای آن بنا نهند. این دولت بر اساس آرزوها و سوداهای کودتاگران بنا می‌شود و ایشان هستند که تعیین می‌کنند چه دولتی سر کار می‌آید، ممکن است خودشان در آن شرکت داشته باشند و ممکن هم هست که کنار گود بایستند، اما دولت را تعیین بکنند.
در این تعریف بر نقش نظامیان تاکید می‌شود.
آنجا که کودتاگران باید با قدرت دولت را سرنگون بکنند، نیروی آتش در دست نظامیان است. منتها در پایان فصل به آماری که یکی از پژوهشگران ارایه کرده بود، اشاره کرده‌ام. در این آمار گفته می‌شود از هر ٥ کودتا، ٢ کودتا توسط شبه‌نظامیان صورت می‌گیرد، مثل نیروی پلیس یا برخی از نیروهای چریکی. اما در کل کودتا توسط نظامیان صورت می‌گیرد.
در میان نیروهای قدرت ممکن است شبه‌نظامیانی باشند که رسمی نباشند، مثل گروه‌های فشار. آیا آنها را نیز می‌توان کودتاچی خواند؟ مثل اس‌اس‌ها در زمان نازی‌ها.
بله. اینها نیروهای شبه‌نظامی هستند که خارج از چارچوب ارتش کار می‌کنند. در کتابی راجع به اعمال قدرت نیروهای شبه‌نظامی در کودتا سخن گفته شده بود. این نیروها نیز اسلحه دارند و مهم نیز همین است تا با زور یا تهدید به زور دولت را سرنگون کنند یا سیاست‌های‌شان را به دولت تحمیل کنند.
برای کودتاها سه شکل عمده بیان کردید: سرنگونی دولت، کودتاهای پادگانی و کودتاهای درون حکومتی. آیا الگوی دیگری نداریم؟
اینها سه الگوی کلی هستند. اما تاکید کرده‌ام که گاهی (مثل کودتای سوم اسفند ١٢٩٩) اگرچه کودتای پادگانی است، اما بلافاصله آثار و نتایج آن را نمی‌بینیم. به این شکل از کودتاها، کودتاهای «زمان‌بر» می گویند. بنابراین سه الگوی مزبور اگرچه کلی و در عین حال جامع هستند، اما ذیل آنها می‌توان نمونه های دیگری را نیز برشمرد.
در علوم سیاسی البته خود این تعاریف و دسته بندی ها از مواردی که به وقوع پیوسته به شیوه استقرایی برساخته می‌شوند.
دقیقا چنین است. یعنی ما بر اساس رویدادها جمع‌بندی و این تعاریف و دسته‌بندی‌ها را استخراج می کنیم. یعنی ما از نظریه به مصادیق نمی‌رسیم، بلکه بر عکس از مصادیق به تعاریف و دسته بندی ها می‌رسیم.
شما در کتاب چهار کودتا در تاریخ معاصر ایران را برشمرده‌اید: نخست براندازی مجلس اول توسط محمدعلی شاه با بمباران مجلس به کمک نیروهای قزاق، دوم تعطیل مجلس دوم توسط ناصرالملک و نیروهای بختیاری، سوم کودتای سوم اسفند رضاخان و سید ضیا و چهارم کودتای ٢٨ مرداد ١٣٣٢. در مورد این کودتاها و به خصوص کودتای اول به ابهامی که در قانون اساسی مشروطه وجود داشت، اشاره کرده‌اید، یعنی ما وقتی این قانون اساسی را می‌خوانیم، در نهایت درنمی‌یابیم که آیا این یک نظام مشروطه سلطنتی است یا مشروطه پارلمانی و همین تناقض و ابهام منشا بروز کودتاها می شود.
این ابهام در موارد دیگر نیز هست. یعنی به جز کودتای ٣ اسفند، در باقی کودتاها که درون حکومتی است، شاهد این نزاع هستیم که بالاخره قدرت نهایی و تصمیم‌گیرنده نهایی کیست، پادشاه یا هیات دولت یا مجلس. پاسخ این پرسش در قانون اساسی مشروطه ما به درستی مشخص نبود و ابهام داشت و این ابهام تا پایان ادامه داشت. مثلا شاه همواره خودش را محق می‌دانست، مثلا محمد علی شاه رسما این سخن را گفته بود یا ناصرالملک نایب السلطنه به نعل و به میخ می‌زد. یعنی جایی که به نفعش بود، می‌گفت قدرت دست مجلس است و مجلس باید دولت را تعیین کند، اما وقتی به اولتیماتوم روسیه رسیدیم، شخصا تصمیم‌گیری و مجلس را منحل کرد.
اگر ابهام بود، پس اینکه مدام کسانی مثل مصدق می گفتند «پادشاه باید سلطنت کند و نه حکومت» از کجا می آمد؟ زیرا در متمم قانون اساسی در نهایت تاکید شده بود که شاه مسوولیت اجرایی ندارد و در نهایت باید دستورهای صادر شده را امضا کند. آیا این امر به رفع این ابهام کمک نمی‌کرد؟
به نظر من حرفی که مصدق می‌زد، در اصل درست است. او می‌گفت در ایران این همه تلاش صورت گرفته و مبارزه شده و عده‌ای کشته شده‌اند و جنگ شده است. همه اینها به این خاطر بود که قدرت پادشاه محدود باشد و در عین حال نهادهایی کشور را اداره کنند که به مردم پاسخگو باشند. اما اگر قرار باشد یک قانون نوشته و تصویب شود، اما باز شاه هر کاری خواست بکند، چرا این همه وقایع رخ داد؟ این را مصدق در دادگاهش می‌گفت و پرسید پس چه فرقی با دوره آقامحمد خان قاجار کرده است؟ به خصوص که حالا قدرت شاه بیشتر هم شده است، زیرا پایه قانونی یافته است.
بنابراین حرف این افراد این بود که باید در مجموع قانون اساسی مشروطه و به خصوص متمم آن را نگاه کنیم و ببینیم چه می‌گوید. در قانون اساسی مشروطه گفته می شود که پادشاه این قدرت را دارد اما مسوول نیست و وزیران در برابر مجلس مسوول هستند. بنابراین از نظر من نیت تدوین کنندگان قانون اساسی مشروطه همین بود، یعنی نظام باید پارلمانی باشد، اما به دلیل شرایط خاص جامعه ایران در آن زمان نمی شد این حرف را گفت؛ ضمن آنکه می‌خواستند با شاه مدارا و مماشات کنند. به هر حال ما سابقه بیش از ٢٣٠٠ سال استبداد را داشته‌ایم و تغییر آن در قانون واقعا مشکل بود.
بعدا در زمان محمدرضا شاه پهلوی شاهدیم که مجلس موسسان تشکیل می‌شود و در نتیجه تحولاتی در قانون اساسی مشروطه رخ می‌دهد تا جمله مصدق (شاه باید سلطنت کند نه حکومت) را نقض کند.
در مجلس موسسان اتفاق مهمی می افتد. تا آن زمان شاه حق انحلال مجلس را نداشت. به همین خاطر است که هم کودتای اول (بمباران مجلس اول) و هم کودتای دوم (انحلال مجلس دوم) کودتا علیه مجلس است، یعنی وقتی نمی‌توانند مجلس را منحل کنند، با زور آن را منحل می‌کنند. در مجلس موسسان این قضیه حل می‌شود، یعنی شاه عملا به طور قانونی قدرت انحلال مجلس را به دست می‌آورد، کما اینکه بعدا در دوره بیستم به خواهش دکتر امینی دولت را منحل می‌کند.
به همین خاطر است که از این به بعد کودتا علیه مجلس نداریم. اما ضدیت با دولت هست، دعوای بین مصدق و شاه این جا شروع می‌شود. در نظر داشته باشید که علاوه بر مصدق حتی بسیاری از موافقان شاه مصوبات مجلس موسسان را قبول نداشتند، مثلا قوام یا حائری زاده اصلا قبول نداشت و بارها در مجلس می‌گوید که مصوبات مجلس موسسان غیرقانونی است و حق نداشته به شاه چنین قدرت فزاینده‌ای بدهد. اما شاه به هر حال قدرت را به دست آورد.
یعنی مجلس موسسان می‌خواسته به صورت فرمالیته این قدرت را قانونی جلوه دهد؟
بله، شاه حتی توقع بیشتر از اینها را داشت. وقتی که مجلس موسسان تاسیس می‌شود، صراحتا می‌گوید این مجلس باید در برخی موارد دیگر نیز تجدید نظر بکند. او می‌خواست قدرت قانونی خود را افزایش دهد، اما این بر خلاف نیت نخستین بنیانگذاران مشروطه بود.
ابهام یا تناقض دیگری نیز هست که فخرالدین عظیمی در کتاب بحران دموکراسی درباره آن بحث می‌کند و آن، قدرت بیش از حد مجلس و ضعیف بودن بیش از حد مجلس در قانون اساسی مشروطه است. یعنی این قانون از یکسو می‌خواهد هیچ قدرتی دست شاه نباشد و از سوی دیگر دولتی بنا می گذارد که به‌شدت ضعیف و خوار در برابر مجلس است. آیا این امر به تضعیف قدرت مجلس نمی‌انجامد؟
درست است. در دوره‌هایی که مجلس قدرت می‌گرفت، دولت‌ها ضعیف می‌شدند که این قضیه بعد از شهریور ١٣٢٠ رخ داد و دولت‌ها پیاپی عوض می‌شدند. حتی خود مصدق در پایان در برابر مجلس کاری از پیش نمی‌برد و ناگزیر آن را منحل می‌کند. البته نمی‌خواهد برای انحلال به شاه متوسل شود و بنابراین همه‌پرسی یا به تعبیر آن زمان رفراندوم را برگزار می‌کند، زیرا به طور قانونی نمی‌توانست از پس مجلس بر‌آید و مجلس او را استیضاح می‌کرد و می‌توانست به طور قانونی او را عزل کند.
البته این مشکل نیز خود علت دارد. علت نیز آن است که ما در ایران تجربه مشروطیت نداشتیم. در کشورهای دیگر مشروطیت روندی طولانی را طی کرد و گاهی چندصد سال طول کشید تا به مشروطه رسیدند، در نتیجه همه بازی قوانین را یاد گرفته بودند. امروز در انگلستان که برای خیلی از مشروطه‌خواهان مثل مصدق الگوی مشروطه‌خواهی بود، ملکه یا پادشاه حق انحلال مجلس را دارد. هر وقت دلش بخواهد می‌تواند مجلس را منحل کند. امروز وقتی در انگلستان به انتخابات نزدیک می‌شویم، نخست وزیر از ملکه خواستار می‌شود که مجلس را منحل کند و فرمان انتخابات را صادر کند. خودش نمی‌تواند این کار را بکند. ملکه یا پادشاه حق این کار را دارند، اما استفاده نمی‌کنند.
چرا استفاده نمی‌کنند؟
زیرا قدرت انجام این کار را ندارد و مشروطیت در انگلستان در عمل به این نقطه رسیده است. به جایی رسیده که مشروطیت پارلمانی کار خود را انجام می‌دهد، اما مرتب چوب لای چرخ دولت نمی‌گذارد. در ایران چنین نبود. ما آن تجربه سیاسی را نداشتیم. در این زمینه اشاره به گفته‌ای از قوام جالب است.
زمانی که قوام نخست‌وزیر بود و می‌خواست نماینده‌هایی که می‌خواهند به مجلس وارد شوند را تعیین کند، به او گفتند این افراد خاص هم خوب هستند. پاسخ قوام این بود که خیر، این افراد اگر وارد مجلس شوند، ضد من کار می‌کنند. به او گفتند این افراد دست خودمان هستند و نگران نباشید.
آن زمان مجلس در ساختمان قدیم بهارستان مستقر بود و بر سر آن دو مجسمه شیر قرار داشت. قوام گفته بود وقتی این نمایندگان وارد مجلس می‌شوند، این دو شیر را می‌بینند و فکر می‌کنند که واقعا شیر شده‌اند و دیگر نمی‌توانیم از پس شان برآییم. بنابراین حرف دکتر عظیمی در مورد قدرت بالای مجلس درست است. مکانیزم‌های مشروطیت در ایران نمی‌توانست کار بکند و عملا قوانین یکدیگر را نقض می‌کردند و ما آن تجربه پارلمانی را نداشتیم.
آیا می‌شود گفت در جوامعی که جامعه مدنی قوی و اصناف و سندیکاها و انجمن‌ها و موسسات غیردولتی قدرتمند هستند، مقاومت در برابر کودتا قوی‌تر است؟
جنکینز و شارپ می‌گویند چنین چیزی امکان‌پذیر است و نمونه‌هایی برای آن ارایه می‌کنند. مثلا به مقاومت مردم در برابر نیروهای گورباچف در شوروی اشاره می‌کنند و می‌گویند مقاومت مدنی باعث شد که کودتا شکست بخورد، نمونه دیگر را از جمهوری وایمار اخذ می‌کنند و می‌گویند کودتای معروف کاپ شکست می‌خورد، چون در برابر آن مقاومت می‌شود.
به نظر من هیچ کدام از این دو نمونه شاخص نیستند. زیرا اولا آنچه اسمش را کودتا در شوروی می‌خوانیم، واقعا کودتا نبود، یعنی اصلا نظامی‌ها اگرچه وارد خیابان شدند، اما شلیک نکردند و دست به اقدامی نمی‌زنند. بعد می‌بینیم که در داخل خود دولت و حتی رهبران کمونیست مخالف آن هستند و جلوی آن ایستادگی می‌کنند.
حتی ارتشی‌ها هم خیلی موافق نبودند و قضیه خیلی راحت حل می‌شود. ما با یک نیروی کودتاگر برنامه‌ریز سر و کار نداریم که به قصد از بین بردن دولت و سرکوب دولت وارد شود. در مورد جمهوری وایمار و کودتای معروف کاپ هم باید دقت کرد. هیات دولت در آن زمان از برلین خارج می‌شود و به چنگ کودتاگران نمی‌افتد، در نتیجه خیلی راحت به شهر دیگری می‌روند و جلسات دولت را تشکیل می‌دهند و می‌گویند ما دولت قانونی هستیم. در این زمان است که احزاب سیاسی و سندیکاها وارد عمل می‌شوند و برلین را از وضعیت شهر خارج می‌کنند، برق قطع می‌شود، زغال‌سنگ به شهر نمی‌رسد و غذا ندارند و در نتیجه نظامیان ناگزیرند که از برلین بروند، زیرا قلب سیاسی دیگر در برلین نیست و هیات دولت بیرون رفته است. اما نمونه‌های مخالف هم است.
مثلا وقتی در اندونزی کودتا می‌شود، حزب کمونیست بیش از ١ میلیون عضو داشته و هیچ کار نمی‌تواند بکند و سرکوب می‌شود. برخی مسلح بودند.
یا در شیلی هم احزاب سیاسی قوی بودند و هم سندیکاهای نیرومند. هیچ کار نمی‌توانند بکنند. یعنی اساسا در برابر ارتشی که با قدرت وارد می‌شود و از تانک استفاده می‌کند و گاهی از هواپیما استفاده می‌کند مثل شیلی، مردم عادی کاری نمی‌توانند بکنند.
وقتی کودتای مجلس اول را با دوره مصدق مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم که در دوره اول انجمن‌ها بسیار قوی هستند و از مجلس حمایت می‌کنند، اما روزی که کودتا می‌شود، به دستور خود مجلس این انجمن‌ها کنار می‌کشند، مثل همان موقع که به دستور خود مصدق خیابان‌ها خلوت می‌شود. مساله بعدی اوباش است که شما به حضورشان اشاره می‌کنید؛ اوباشی که از کودتای اول تا انتها همیشه حضور دارند و همیشه در کودتاها به عنوان سیاهی‌لشکر حضور دارند. مساله بعدی این است که گاهی مردم حضور دارند، اما به ایشان فرصت داده نمی‌شود یا خواسته نمی‌شود که مقاومت کنند.
ببینید اگر مردم وارد میدان هم می‌شدند، خونریزی می‌شد. علتش نیز روشن است. بزرگ‌ترین انجمنی که بود، انجمن آذربایجان بود که بیش از ٢ هزار نفر عضو داشت، انجمن‌هایی هم بودند که زیر ١٠٠ عضو داشتند. درست است که می‌گویند ٣٠ هزار نفر عضو یک انجمن بودند، اما بعضی از افراد عضو چندین انجمن بودند. کسانی بودند که عضو ٥-٤ انجمن بودند. توزیع جمعیت بین انجمن‌ها چنین بود و خیلی از اینها تجربه نظامی نداشتند، از هر سن و سالی با هر صنف و شغلی وارد این انجمن‌ها می‌شدند. شاید اگر رهبری آزموده و جنگنده‌ای داشتند، شاید می‌توانستند مقاومت کنند و بجنگند. اما قطعی نبود که پایان کار به سود مجلس باشد، یعنی بالاخره نیروی نظامی قزاق از پس آنها بر می‌آمد.
یعنی ترس از خونریزی را مهم می‌دانید.
بله، خونریزی وحشتناک می‌شد. به خصوص در دوره مصدق که اگر خونریزی می‌شد، وحشتناک بود. زیرا در دوره مجلس اول تعداد سربازان قزاق لیاخوف زیاد نبود، اما ارتش دوره محمدرضا شاه به نسبت مردم خیلی نیرومند بود و سرکوب می‌کرد. اینها اصلا با تانک وارد می‌شوند و همه مناطق استراتژیک را گرفته‌اند.
در مورد اینکه می‌گویند افسران حزب توده باید وارد می شدند، چه می‌گویید؟
نمی‌توانستند.
یرواند آبراهامیان نیز با شما موافق است؟
بله، به نظر من بعد از کودتای ٢٨ مرداد همه خواستند تقصیر را به گردن دیگران بیندازند. جبهه ملی در راس قدرت بود، تقصیر را از عهده خودش برداشت و به گردن حزب توده انداخت و گفت اگر اینها بودند، قضیه به این جا ختم نمی‌شد. در حالی که ٧٠٠-٦٠٠ افسر حزب توده در سراسر کشور پراکنده بودند و همه در تهران نبودند.
حتی یکی از افسرانی که به خانه مصدق حمله می‌کند، خودش توده‌ای است. جالب است که افسر تانک است و وقتی دستور شلیک به او می‌دهند، می‌داند که باید خانه مصدق را بزند. برای اینکه این کار را نکند،گرای لوله تانک را بالاتر می‌برد تا توپ به خانه مصدق اصابت نکند و در نتیجه توپ عقب‌تر دم دانشکده افسری در خیابان امام خمینی فعلی می‌خورد.
اما بیش از این کاری نمی‌تواند بکند. او یک ستوان دو است و باید فرمان بالادست را اجرا کند. حتی بعد از کودتا پرونده او را بررسی می‌کنند، نمی‌دانند که توده‌ای است اما بررسی می‌کنند که چطور شده نتوانسته خانه مصدق را بزند و عقب‌تر را زده و به او مشکوک می‌شوند.
خیلی از افسران توده‌ای در شبکه های اطلاعاتی بودند و کار زیادی نمی‌توانند بکنند. اصلا به سازمان افسران حزب توده کاری نداشته باشیم و به سازمان افسران ناسیونالیسم توجه کنیم که سرهنگ غلامرضا نجاتی عضو آن بود. خود آقای نجاتی در کتاب ٢٨ مرداد تعریف می کند که روز کودتا ما خواستیم اقدامی کنیم، تنها ٥ نفر توانستیم دور هم جمع شویم. یعنی از شبکه افسران ناسیونالیسم ٥ نفر با اسلحه شخصی وارد شدند و حتی ماشین نداشتند و با ماشین دوست‌شان می‌آیند.
می‌گوید ما وقتی به دم خانه مصدق رسیدیم، دیدیم غلغله است و جمعیت موج می‌زند. تانک‌ها دور خانه را گرفتند و تیراندازی می‌کنند. می‌گوید ما نگاهی کردیم و برگشتیم! ببینید یک سازمانی که وابسته به دولت است کاری نمی‌تواند بکند. توده‌ای‌ها همچنین هستند. درست است که یک سازمان نظامی است، اما این سازمان حاشیه‌ای بر حزب است و شبکه نظامی گسترده‌ای نیست.
بنابراین به نظر من حزب توده نمی‌توانست اقدامی بکند. البته در نظر داشته باشید که حتی اگر وارد می‌شدند هم کودتا با ٢٨ مرداد تمام نمی‌شد. این نکته را آقای دکتر موحد به صورت ضمنی می‌گوید و آقای عظیمی هم با صراحت بیشتری بیان می‌کند. یعنی اگر مصدق در آن روز پیروز می‌شد، در شهریورماه مثلا حرکت دیگری آغاز می‌شد یا از منطقه دیگری شروع می‌شد، مثلا قشقایی‌ها وارد می‌شدند. بهانه کودتاچیان این بود که قدرت به دست توده‌ای‌ها می‌افتد.
ببینید اینها می‌گفتند مصدق جاده صاف‌کن توده‌ای‌ها هستند. حالا اگر توده‌ای‌ها واقعا وارد قضیه می‌شدند، دیگر امریکا می‌گفت واقعا قدرت را دست گرفته‌اند و توجیه‌شان قوت می‌گرفت.
آیزنهاور بعد از رفراندوم در سخنرانی‌اش می‌گوید مصدق به کمک حزب کمونیست توانسته در رفراندوم پیروز شود. یعنی پیروزی مصدق را گردن آنها می‌انداخت. وای به حال اینکه واقعا هم حزب توده وارد عمل می‌شد. ببینید چه غوغایی می‌شد! بنابراین برای مصدق امید پیروزی نبود.
جنجالی ترین کودتا در میان کودتاهای ایران کودتای ٢٨ مرداد ١٣٣٢ است. بحث‌ها در مورد این کودتا از عنوان آن آغاز می‌شود. برخی اصلا در مورد خود کودتا نامیدن آن شک و تردید ایجاد می‌کنند. این بحث از ابتدا بوده و تا الان هم مطرح بوده است. حتی اگر بخواهیم با تعریف خود شما از کودتا نیز پیش برویم، می‌گویند این رویداد یک «ضد کودتا» بود، زیرا کودتا را در اصل مصدق کرد، زیرا مجلس با رفراندوم منحل شده بود و شاه حق قانونی داشت که بتواند نخست وزیر را عزل کند. بنابراین مصدق با طرح رفراندوم و انحلال مجلس در دامی افتاد که کسانی مثل صدیقی به او انذار داده بودند.
اولا اگر بخواهیم به قضیه قانونی نگاه کنیم، از نظر قانون اساسی هیچ چیز در این زمینه نداریم که شاه در غیاب مجلس حق عزل نخست‌وزیر را دارد. ما اصلا در دوره مشروطیت عزل نخست‌وزیر نداریم. اگر به تاریخ مشروطیت ایران نگاه کنید، می‌بینید که سنت این بوده که نخست‌وزیر یا رییس‌الوزرا یا خودش استعفا می‌داد یا شاه به او می‌گفت و استعفا می‌داد و بعد پادشاه رییس‌الوزرای دیگری را تعیین می‌کرد. تنها موردی که ما به صورت قانونی شاهدیم که عزل اتفاق افتاد، عزل صمصام‌السلطنه بختیاری بود، یعنی احمدشاه حکم می‌دهد که صمصام‌السلطنه بختیاری دیگر رییس الوزرا نیست و وثوق‌الدوله رییس‌الوزرا است. صمصام‌السلطنه نیز زیر بار نمی‌رود و می‌گوید من رییس‌الوزرای قانونی هستم و هنوز استعفا نداده‌ام. یعنی حتی در آن زمان می‌دانستند پادشاه چنین حقی ندارد، زیرا رییس‌الوزرا در برابر مجلس مسوول بود و باید به او پاسخ می‌داد.
اینکه مجلس نبود، خب باید انتخابات می‌شد و باز مجلس سر کار بیاید. اما از آنجا که در ایران سنت مشروطیت ضعیف بود و قانونمند و نهادینه نشده بود، این ابهامات وجود داشت، یعنی شاه می توانست این ادعا را بکند؛ کما اینکه الان نیز سلطنت‌طلبان همین ادعا را می‌کنند، طرفداران شاه نیز این ادعا را دارند و مخالفان مصدق نیز همین را می‌گویند و جای بحث باز است. یعنی شاید در این زمینه هرگز به توافق نرسیم، هر کس بر اساس دید خودش صحبت می‌کند.
اما یک نکته مهم دیگر را نباید از نظر دور داشت. برنامه کودتا که تنها در آن چهار روز تدوین نشد. برنامه کودتا از مهرماه سال ١٣٣١ در حال تدوین بود؛ ضمن آنکه در شهریور سال ١٣٣١ شاهدیم که انگلیسی ها یک برنامه‌ای برای کودتا دارند که لو می‌رود و شکست می‌خورد. افرادی مثل حجازی و زاهدی و... در جریان این برنامه بودند.
عده‌ای دستگیر می‌شوند و عده‌ای نیز مجبور می‌شوند از ایران بیرون بروند، سفارت انگلیس هم بسته می‌شود و قضیه فیصله می‌یابد. اما از زمانی که سفارت انگلیس بسته می‌شود، عملیات معروف boot برنامه‌ریزی می‌شود. انگلیسی‌ها با امریکایی ها تماس می‌گیرند، حتی زمانی که ترومن سر کار است. اینها دو گروه کاری در وزارت امور خارجه امریکا و در سازمان سیا تشکیل می‌دهند و برنامه جلو می‌رود. آیزنهاور که سر کار می‌آید، دستور صریح می‌دهد که این برنامه را دنبال کنید و خودش دنبال قضیه است و این برنامه اجرا می‌شود. انگلیسی‌ها مرتب در حال مذاکره با انگلیسی‌ها هستند.
افرادی مثل ایدن با امریکایی‌ها صحبت می‌کند و می‌گوید ما باید مصدق را برداریم و ایران هم در خطر کمونیسم نیست. عملا این را می‌گویند. بعد معمولا عالیرتبه سازمان ام.آی,٦ و سیا با یکدیگر مذاکره می‌کنند و برنامه‌ریزی مشترک دارند. اگر ایرانیان هم با آنها همکاری می‌کردند که می‌کردند، نمی‌دانیم چه کسانی بودند. اما این دو سازمان برنامه‌ریزی می‌کردند. ما در فروردین سال ١٣٣٢ شاهدیم که یکباره مبلغ یک میلیون دلار از امریکا به سفارت امریکا در ایران منتقل می‌شود که این را برای کودتا خرج کنید.
یعنی تمام برنامه کودتایی است. روزولت چند بار به ایران رفت و آمد می‌کند. انگلیسی‌ها که از ایران به خارج رفتند، در قبرس پایگاه‌های رادیویی خودشان را برقرار می‌کنند. شبکه‌های کودتا فعال هستند و برادران رشیدیان کار می‌کنند، کیهانی و جلیلی کار می‌کنند. روزنامه های طرفدار کودتاگران در حال فعالیت هستند.
حتی انحلال مجلس زمینه دارد. زیرا داشتند روی نمایندگان کار می‌کردند و پول خرج می‌کردند تا اینها با چند استیضاح مصدق را برکنار کنند. تا اینکه به ٢٤ و ٢٥ مرداد می‌رسیم. یعنی اصلا تا این زمان همه کارها طبق برنامه پیش می‌رود.
فقط دنبال بهانه بودند. یعنی به اعتقاد من اگر مصدق رفراندوم را انجام نمی‌داد، اینها برنامه شان را پیش می‌بردند، زیرا برنامه‌ریزی شده بود. اصلا دفتر نظامی در تهران تاسیس کرده بودند و افسران مشخص بودند. خود سرهنگ ممتاز در مصاحبه‌ای که در کتاب غلامرضا نجاتی هم آمده، می‌گوید نصیری در خردادماه با من تماس گرفته بود و گفته بود که ما می خواهیم کودتا کنیم.
یعنی همه‌چیز برنامه‌ریزی شده بود. ما نمی‌توانیم تمام این جریان را گردن مصدق بیندازیم و بگوییم چون ١٢ مرداد رفراندوم شده، شاه او را برکنار می‌کند. سفرهای مرتب شاه که در کتاب نیز به آن اشاره کرده‌ام، در همین زمینه است. از اردیبهشت ١٣٣١ شاه مرتب به شمال می‌رود و بر می‌گردد. یعنی برنامه‌ای در حال اجراست. بنابراین اصلا نمی‌توان کودتا را واکنش به انحلال مجلس خواند. البته اگر بخواهیم توجیه بکنیم، می‌شود.
اما رفراندوم روند را تسریع می‌کند.
فقط بهانه می‌دهد. یعنی شاه همواره دنبال این بود که مصدق خطایی بکند و بگوید او کار غیرقانونی می‌کند و ضربه اش را وارد کند. علتش نیز روشن است. انگلیسی‌ها و امریکایی‌ها دلشان می‌خواست شاه هر چه زودتر وارد جریان کودتا شود که نمی‌شد. اما شاه محاسبه‌ای در ذهنش داشت. انگلیسی‌ها و امریکایی در ایران بیگانه بودند اما شاه باید می‌ماند و سلطنت می‌کرد.
نمی‌خواست خودش را بی‌آبرو کند. بالاخره معلوم بود که او با یاری انگلیسی‌ها و امریکایی‌ها کودتا می‌کند. الان هم می‌گویند. بنابراین محتاطانه جلو می‌رفت. همچنین به اعتقاد من شاه از این می‌ترسید که غربی‌ها زاهدی را بر سر کار آورند. یعنی همان بلایی را سرش بیاورند که بر سر احمدشاه آوردند.
برخی نیز اشاره می‌کنند که شاه مایل به ملی شدن نفت بود، اما قدرتش را نداشت و حتی برخی جاها به مصدق کمک می‌کرد. اما شما به این موضوع اشاره نمی‌کنید.
به نظر من شاه طرفدار مصدق نبود. یک نکته را در نظر داشته باشید که خود شاه و بسیاری از ایرانیان طرفدار این بودند که درآمد نفت ایران افزایش پیدا کند. نفت منبع اصلی درآمد ارزی ایران بود. اما بر سر اینکه چه راهی باید طی شود، توافقی وجود نداشت. حتی اگر شاه طرفدار ملی کردن هم بود، نمی‌خواست این به صورت یک جنبش در‌آید.
او می‌خواست از بالا یک حرکتی باشد و تمام بشود و برود. نه اینکه جنبش مردمی باشد و مردم به خیابان‌ها بیایند و تظاهرات بکنند و مرده باد، زنده باد بگویند. اساسا شاه از جنبش مردمی می‌ترسید و نمی‌خواست به این مساله تن بدهد. اما باید توجه کرد که شاه درست دو - سه هفته بعد از روی کار آمدن مصدق با ماموران انگلیسی صحبت کرد و به ایشان گفت که شما با این روش‌ها می‌توانید مصدق را سرنگون کنید.
پس از همان ابتدای کار ضد مصدق بود و نمی‌توان گفت که بین شاه و مصدق توافق وجود داشت و به تدریج شاه و مصدق از هم جدا شدند. منتها شاه در سال ١٣٣٠ که مصدق به قدرت رسید، ده سال سر کار بود و تجربه به دست آورده بود و مثل شاه سال ١٣٢٠ یا شاه دوره قوام در میانه دهه ١٣٢٠ نبود و می‌دانست که در ظاهر باید یک جور رفتار و پشت صحنه طور دیگری رفتار کند.
همچنین می‌دانست که مصدق هنوز محبوبیت دارد. کما اینکه دیدیم روی کار آوردن قوام در سال ١٣٣١ خبط بزرگ سیاسی بود و به شاه تحمیل شد. او فهمید که اینها ممکن است باز این خطا را دچار شوند، یعنی ناپخته وارد ماجرایی شوند و او را در دام بیندازند و بعد خودشان کنار بنشینند. شاه از این پیامدها بیم داشت. در حالی که اگر برنامه عملی درست به او می‌دادند، راحت‌تر تصمیم می‌گرفت.
مخالفان مصدق تلاش می‌کردند او را از طریق تبلیغات تخریب کنند، یعنی در مطبوعات و رسانه‌ها علیه او می نوشتند.
بله، البته ما هنوز برخی چیزها را نمی‌دانیم. مثلا اصغر پارسا (سخنگوی فراکسیون جبهه ملی در مجلس هفدهم) در خاطراتش می‌گوید شاه به من گفت که بیا با هم ناهار بخوریم. بعد می‌گوید من به مصدق گفتم که شاه مرا دعوت کرده است. مصدق هم گفت برو، اما وارد مسائل پنهانی نشو. بعد خودش می‌گوید شاه به من صریحا گفت خودت را از همراهی با مصدق کنار بکش و طرف من بیا.
اگر پارسا این نکته را نمی‌نوشت، ما از کل قضیه خبردار نمی‌شدیم. یعنی شاه خیلی کارها می‌کرد. بر اساس بعضی نوشته‌ها، شاه در جدا کردن مکی و بقایی از مصدق نقش موثری داشت و به آنها وعده نخست وزیری داده بود. بعضی اعتقاد دارند (البته مکتوب نیست) که شاه به ١٨ نفر وعده داده بود که شما بعد از مصدق نخست وزیر می‌شوید. تازه زاهدی خارج از این ١٨ نفر است. بنابراین شاه بازی می‌کرد.
اما وقتی به کابینه اول مصدق نگاه می‌کنیم، آدم‌هایی مثل زاهدی می‌بینیم. حتی در دولت دوم او چهره‌ای مثل غلامحسین صدیقی در قبال کودتا واکنش ضعیفی دارد. مصدق خودش سیاستمدار استخوان داری بود، اما کابینه‌اش سنتی است. در این کابینه آدم‌هایی مثل افشارطوس که به درد می‌خورند، کم هستند.
البته آن کابینه متناسب با ویژگی‌های خود مصدق بود. اشتباه ما این است که مصدق را به عنوان یک فرد انقلابی در نظر می‌گیریم. مصدق را نباید با چه‌گوارا مقایسه کرد! حتی او را نباید با ماندلا مقایسه کرد. مصدق آدمی در اساس محافظه‌کار بود که در چارچوب سیاسی ایران پرورش پیدا کرده بود و می‌خواست ثبات و امنیت باشد. او به شاه و نظام سلطنت و مشروطیت وفادار بود. منتها می‌گفت شاه نباید در اموری که در چارچوب قانون برای او تعیین نشده، دخالت کند. اگر شاه قانونی رفتار می‌کرد، کاری با او نداشت. با اشرف پهلوی به این خاطر مخالف بود که در سیاست دخالت می‌کرد. خودش می‌گوید مثلا شمس خواهر دیگر شاه کاری به کار سیاست ندارد و ما هم کاری به او نداریم. بنابراین او محافظه‌کار بود و اصلا انقلابی نبود.
اگر محافظه‌کار بود، پس حضور شخصی مثل فاطمی را چطور می‌توان توجیه کرد؟ آن هم با نظریه‌ها و دیدگاه‌های تندروانه‌ای که فاطمی داشت.
فاطمی ستون جبهه ملی بود. او بعد از دوره کوتاهی سخنگوی دولت می‌شود. اصلا ملی کردن نفت به این ترتیبی که اجرا شد، طرح فاطمی بود.
آیا این تناقضی نیست که شما می‌گویید مصدق فردی محافظه‌کار بود، اما فاطمی شخصیتی انقلابی بود که حتی تا الغای سلطنت و برپایی جمهوری پیش رفت؟
البته این طرح مساله جمهوری مربوط به بعد از کودتای ٢٥ مرداد است. به هر حال فاطمی در ترکیب کابینه یک استثنا است. سایر سران جبهه ملی با خود فاطمی هم رابطه خوبی ندارند. بعد از ٢٨ مرداد وقتی فاطمی بعد از چند ماه پنهان شدن لو می‌رود و بعد در اثر حمله اراذل و اوباش چاقو می‌خورد و به بیمارستان می‌رود، رهبران جبهه ملی به دیدارش نمی‌روند در حالی که می‌توانستند. یکی از مجلات آن دوره نوشته است که وقتی یکی از ایشان به دیدار فاطمی می‌رود، او با لبخند می‌گوید حتی دیگر به دیدار ما هم نمی‌آیید! بنابراین سایر رهبران جبهه ملی با فاطمی خوب نبودند و او را افراطی می‌دانستند. البته مصدق به فاطمی بسیار اعتماد داشت. او به دو شخصیت خیلی اعتماد داشت، یکی فاطمی و دیگری مهندس حسیبی. یعنی رفتار فاطمی طوری بود که اعتماد مصدق را جلب کرده بود؛ ضمن آنکه واقعا هم فداکاری می‌کرد و تن به خطر می‌داد. دیگران این کار را نمی‌کردند. اما وقتی در کل کابینه را در نظر می‌گیرید، کابینه ضعیف است، ضمن آنکه انقلابی نیست. به تعبیر خود شما روز کودتا دکتر صدیقی عملا منفعل است و می‌گوید کودتاچیان را برادرانه از استانداری بیرون کنید، این در حالی است که کودتا صورت می‌گیرد!
مثلا در باغشاه اسلحه‌ها را از کودتاچیان می‌گیرند و به در اسلحه خانه قفل می‌زنند! این یعنی جنون!
بله، دولت در اقدامات ضد کودتایی بسیار ضعیف عمل کرد. به همین علت است که در کتاب گفته‌ام مساله فقط حزب توده نیست. قدرت دست دولت است ولی نمی‌تواند کاری بکند و قاطعانه جلوی کودتاچیان بایستد.
در حالی که فرصتش را دارد.
بله، اما می‌ترسد. از جنگ داخلی می‌ترسد؛ ضمن آنکه می‌داند پشت‌سر آن موج‌های دیگر هم خواهد آمد. بنابراین دولت در مجموع ضعیف عمل کرده است. منتها باید توجه داشت که مسائل سیاسی تنها ارادی نیستند. یعنی در عرصه سیاست چنین نیست که من و شما تصمیم بگیریم یک کار را انجام بدهیم و بتوانیم آن را انجام بدهیم. شاید اگر دکتر صدیقی در همان زمان به فرمانده یک تیپ سواره می‌گفت بیایید و فلان جا را بگیرید، نمی‌آمدند.
درست است. اما وقتی به گذشته برگردیم می‌بینیم که مصدق وزارت جنگ را به وزارت دفاع بدل کرد و با اقداماتی که در این وزارت دفاع انجام داد، به مرور نتایج معکوس گرفت و باعث شد که نظامیان از او برگردند.
درست است. در گزارش‌های امریکایی که با نام «اسناد سخن می‌گویند» منتشر شده است، آمده که شاه بعد از ٢٨ مرداد پیش هندرسون سفیر امریکا شکایت می‌کرد و می‌گفت تعدادی از این افسران بازنشسته که مصدق آنها را بازنشسته کرده بود، بسیار فاسد هستند. این را خود شاه هم می‌دانست. این افراد اصلا اطلاعات نظامی نداشتند، فقط درجه گرفته و ارتقا پیدا کرده بودند. شاه همه اینها را به ارتش بازگرداند. در حالی که خودش هم می‌دانست اینها فاسد هستند. سطح فساد در نیروهای نظامی و انتظامی ایران در آن دوره بسیار بالا بود، زورگیر، رشوه بگیر و... به ندرت امکان داشت آدمی مثل افشار طوس پیدا شود و با شخصیت باشد. تازه افشار طوس هم سابقه خوبی نداشت و در دوره رضاشاهی رییس املاک شاهنشاهی بود و می‌گفتند در این دوره جنایت‌های زیادی مرتکب شده است، به همین علت بسیاری با او موافق نبودند. یا مثلا رزم آرا به لحاظ مالی افسر پاکی بود، اما چنین آدم‌هایی بسیار نادر بودند. اینها عموما رشوه بگیر و دزد و... بودند.
این بود که مصدق دست به تغییرات در ارتش زد. اما با در نظر گرفتن شرایط آن زمان حرکت مصدق تند بود. اما به نظر من به هر حال از دو سو تحت فشار بود یعنی اگر اینها را اخراج می‌کرد، ضربه می‌خورد و اگر هم اخراج نمی‌کرد و در ارتش نگه می‌داشت، باز ضربه می‌خورد؛ کما اینکه این کار را کردند. وقتی شما در یک سیستم کار می‌کنید، همه امور در اختیار شما نیست و ناگزیرید با مهره‌های واقعا موجود کار کنید. این بلایی است که در همه جای دنیا سر اصلاح‌طلبان آمده است، زیرا با انقلاب که سر و کار نداریم، در داخل یک نظام فعالیت می‌کنیم.
مساله دیگری که حایز اهمیت است، نیروهای اجتماعی طرفدار جبهه ملی و حمایت دولت از اقشار و گروه‌های مختلف است. اعضای جبهه ملی عموما از طبقه متوسط متجدد و رو به بالا بودند و به طور کلی یکی از انتقاداتی که حزب توده به مصدق می‌کند این است که چندان متوجه اقشار فرودست و به خصوص کارگران نیست و به نفع معیشت ایشان کاری نمی‌کند. در حالی که بخشی از این طبقات از مصدق حمایت می‌کنند؛ حتی کابینه‌ای که انتخاب می‌کند، به این مطالبات کاری ندارد.
مصدق در انتخاب کابینه اول طوری رفتار می‌کند که نشان بدهد در ایران انقلاب نشده است و همان روند سیاسی گذشته کمابیش تداوم می‌یابد. او می‌خواهد هم اعتماد دولت‌های خارجی را جلب کند و هم حمایت دربار را داشته باشد. وزیرانی که سر کار می‌آیند، در داخل کشور پایه‌های نیرومند سیاسی و اجتماعی داشتند و برای خودشان گروه‌ها و دسته‌هایی داشتند و آدم‌های تک نبودند. مثلا جواد بوشهری (ملقب به امیرهمایون و وزیر راه در کابینه اول مصدق) برای خودش در ایران پایگاهی داشت. بنابراین این افراد نفوذ داشتند. مصدق نمی‌خواست یکباره خودش را از نظام گذشته بگسلد. بحث من فعلا درستی یا غلطی این اقدام او نیست. بلکه در این لحظه از نظر خودش برنامه‌اش این است. اما با این کابینه اصلاحات اساسی نمی‌توان صورت داد که نمی‌گیرد. البته امکان مالی هم نبود.
مصدق جایی می‌گوید من وقتی می‌خواستم به امریکا بروم، لباس نداشتم. دو دست لباس برایش دوخته بودند. می‌گوید وقتی به آنجا رفتم، متوجه شدم که ما از پس مخارج هتل هم بر نمی‌آییم، به همین خاطر وانمود کردم که بیمارم و در نتیجه دو هفته مرا در بیمارستان نیروی دریایی امریکا بستری کردند! وضعیت ایران این بود.
در منابع آمده که وقتی هیات ایرانی می‌خواست به سازمان ملل برود، به افراد گفته شده بود که هر کس پول بلیتش را خودش می‌پردازد، دولت پول ندارد. در حالی که برای اصلاحات، دولت نیازمند بنیه مالی قوی است. تحریم‌هایی که داشت صورت می‌گرفت، به تدریج تاثیر خود را نشان می‌داد. تا وقتی مساله نفت حل نمی‌شد، اصلاحات به نفع طبقات پایین به نظر من ناممکن بود.
آیا مساله نفت غیر قابل حل بود؟
بله، در چارچوب قانون ملی شدن نفت، غیرقابل حل بود. مگر اینکه قانون ملی شدن نفت را در نظر نمی‌گرفتند.
یعنی حتی پیشنهاد نهایی بانک جهانی قابل قبول نبود؟
خیر، نمی‌شد.
شما می‌گویید پیشنهاد بانک جهانی شفاف نبود، اما آقای فواد روحانی در خاطراتش می‌گوید این پیشنهاد خوبی بود.
آقای روحانی باید این را بگوید.
آقای امینی و آقای موحد هم می‌گویند پیشنهاد خوبی بود.
کاتوزیان هم می‌گوید.
اما شما می‌گویید این پیشنهاد چندان شفاف نیست.
چند علت دارد. نخست اینکه از پیش به مصدق پیشنهاد شده بود که به دادگاه بین‌المللی برویم و مورد خودمان را آنجا مطرح کنیم. بعد وضعیت را به وضعیت قبل از ملی شدن نفت باز می‌گردانیم. یعنی انگار نفت ملی نشده و در دادگاه بین‌المللی وضعیت خودمان را می‌گوییم و می‌خواهیم که به اختلاف ما رسیدگی کنید. وقتی بانک این پیشنهاد را می‌دهد، تیم ایرانی ابتدا می‌خواهند آن را قبول کنند، اما متوجه دو نکته می‌شوند، یکی اینکه می‌گویند اگر ما این پیشنهاد را بپذیریم، انگار وضعیت قبل از ملی شدن تداوم می‌یابد. بعد دادگاه نیز به ما می‌گوید شما این نکته را قبول کرده‌اید. بنابراین از آن به بعد در دادگاه با شرایط پیش از ملی شدن باید کار کرد.
ایرانیان نمی‌خواستند این را قبول کنند. یک پیشنهاد به نظر طرف ایرانی می‌رسد. می‌گوید بانک جهانی بپذیرد که از طرف دولت ایران یعنی به نمایندگی ایران اقدام می‌کند. واژه انگلیسی هم که استفاده می‌کند، (on behalf of «از طرف» یا « به نیابت از» یا «به نمایندگی از») است. بانک زیر بار نمی‌رود و می‌گوید ما وارد مسائل حقوقی و سیاسی نمی‌شویم و صرفا یک نهاد اقتصادی و مالی هستیم. مورد دیگر که مصدق و جبهه ملی و ایرانیان به آن حساس بودند، بازگشت کارشناس انگلیسی بود. اینها می‌گفتند از همه کشورها کارشناس می‌پذیریم، اما از انگلیس نمی‌پذیریم.
بانک جهانی این را شفاف نمی‌گفت که آیا این کارشناسانی که قرار است بیایند، انگلیسی هستند یا خیر. به احتمال زیاد هم انگلیسی بودند. زیرا بانک به عنوان یک موسسه مالی هدفش سود است، متخصصان نیز انگلیسی بودند. بنابراین این امور باعث می‌شد دولت ایران زیر بار پیشنهاد بانک جهانی نرود. البته کسانی که شما گفتید خودشان کارشناس نفت و حقوق نفت هستند، اما ما در اینجا غیر از مسائل اقتصادی و حقوقی با یک مساله سیاسی نیز مواجه هستیم. یعنی اگر دولت ایران آن شرط بانک جهانی را می‌پذیرفت، یک قدم نسبت به دوره ملی شدن عقب نشینی کرده بود. بگذریم که اینکه می‌گویند این حضور موقتی دو ساله باشد، اسلحه‌ای دست انگلیسی‌ها می‌داد و می‌گفتند ایرانیان این امر را پذیرفته‌اند و کارشناسان ما نیز دارند کار می‌کنند. به همین دلایل بود که مصدق این پیشنهاد را نمی پذیرفت.
من یک بار این را گفته‌ام که هروقت دولت مصدق آمد و خواست سر سوزن سازشی نشان بدهد، داخل ایران سروصدا شد. آیت‌الله کاشانی، بقایی، مکی و حتی زاهدی مخالفت می‌کرد و می‌گفت شما دارید پیشنهادهای گذشته را احیا می‌کنید. در داخل مجلس سر و صدا می‌کردند. یعنی مصدق بین دو سنگ آسیاب گیر کرده بود. هم موافقان و هم مخالفان به او فشار می‌آوردند. بنابراین ناچار بود به خصوص به قانون خلع ید وفادار باشد. قانون خلع ید هم جلوی همه اینها را بسته بود و امکان مصالحه قانونی وجود نداشت. همه کسانی هم که به توافق رسیدند، خارج از قانون به توافق رسیدند. هر وقت بحث توافق می‌شد، عده‌ای می‌گفتند مصدق دارد با غربی‌ها سازش می‌کند. من در کتاب نقل قولی از عبدالقدیر آزاد، روزنامه‌نگار و از اعضای جبهه ملی آورده‌ام که می‌گوید نخستین هیات انگلیسی که به ایران آمد، کلی ناسزا به مصدق گفتند و به او گفتند پیرمرد تو روی تقی‌زاده را سفید کرده‌ای و نباید مذاکره بکنی و... یعنی مصدق تنها با مخالفان شناخته‌شده طرف نبود. حتی آیت‌الله کاشانی هم می‌گفت که نباید مذاکره بکنی. اینها مشکلات دولت مصدق بود.
به بحث کودتا بازگردیم. شما می‌فرمایید برنامه‌ریزی برای کودتا از سوی امریکایی‌ها از مهرماه ١٣٣١ شروع شده است. آیا قبل از این‌چنین برنامه‌ای نداشتند؟ یعنی بعد از ٣٠ تیر است که به فکر کودتا می‌افتند؟
به نظر من امریکایی‌ها تا ٣٠ تیر می‌خواستند که مصدق را برکنار کنند و حتی می‌خواستند او را تضعیف کنند. مثلا با برنامه پنهانی که خانم لمبتون به آنها پیشنهاد کرده بود، می‌خواستند این کار را بکنند، اما هنوز مساله کودتا برای‌شان مطرح نبود. یعنی هدف‌شان برکناری بود، با عملیات پنهانی و مخفیانه و تضعیف مصدق و استفاده از نیروهای خیابانی و... اما هنوز مساله کودتا مطرح نبود. یعنی فکر می‌کردند به شکل قانونی و شبه قانونی می‌توانند مصدق را برکنار کنند. وقتی قوام در ماجرای ٣٠ تیر شکست خورد، به این نتیجه رسیدند که کار به این سادگی نیست و باید به راه‌های دیگر متوسل شوند. از آن بعد است که اول انگلیسی‌ها و بعد امریکایی‌ها به این نتیجه رسیدند که باید به کودتا متوسل شوند.
انگیزه کودتا چه بود؟ اکثرا می‌گویند انگیزه اصلی خطر کمونیسم بود، اما آنچه آقای آبراهامیان بر آن تاکید می‌کند، بحث کنترل نفت و منابع اقتصادی است. ضمن آنکه در تحلیل آبراهامیان امریکایی‌ها و به طور کلی غربی‌ها فکر می‌کردند که این امر ممکن است موجب شود سایر کشورهای منطقه نیز بر اثر ملی شدن نفت در ایران تحریک شوند. در تحلیل شما کدام انگیزه مهم بود؟
به نظر من تهدید کمونیسم بیشتر شعار و بهانه بود. یعنی حزب توده قدرت اینکه واقعا بتواند در ایران به قدرت برسد و مصدق را کنار بگذارد و مثل کشورهای اروپای شرقی بشود را نداشت. شوروی نیز در این لحظه زمانی این قدرت و اراده را نداشت. حزب توده نیز قدرت و اراده لازم را نداشت. حزب توده حتی جنگ چریکی نیز نمی‌توانست راه بیندازد.
بنابراین تهدید کمونیسم بیشتر شعار خود کودتاگران بود. آنچه برای خارجی‌ها اهمیت داشت، به نظر من برای انگلیسی‌ها کمتر و برای امریکایی بیشتر، مساله نفت بود. یعنی هم امریکایی‌ها و هم انگلیسی‌ها می‌خواستند مساله نفت را به نفع خودشان حل کنند. برای امریکایی‌ها مساله دیگری هم بود و آن اینکه ایران را به سمت کشورهای طرفدار خودش بکشاند، به خصوص که ایران در همسایگی شوروی بود. بنابراین می‌خواست ایران را به سمت پیمان‌های نظامی بکشاند. هر دو کار نیز بعد از کودتا انجام شد. از نظر مخالفان داخلی مصدق و دربار این مساله هم مطرح بود که نهادهای داخلی طرفدار غرب دوباره بتوانند به قدرت برسند. خود شاه هم که می‌خواست به قدرت مطلقه برسد. این امور با هم تلفیق شدند.
در ماه‌های اخیر اسناد جدیدی از سوی وزارت امور خارجه امریکا منتشر شده است که بحث و جدل‌های فراوانی را برانگیخته است. احتمالا شما نیز این اسناد را دیده‌اید.
بله
اما تحلیل شما قبل از انتشار این اسناد منتشر شده است. آیا این اسناد تحلیل‌های شما را تقویت می‌کنند یا آنها را نیازمند بازنگری می‌سازند؟
به نظر من تغییر اساسی در این تحلیل‌ها ایجاد نمی‌کنند و چارچوب اساسی همان است. البته شاید این اسناد یکی، دو نفر را معرفی بکنند. اگر بخواهیم منصفانه قضاوت کنیم، اینکه در شبکه‌های اجتماعی مدام از نقش آیت‌الله کاشانی سخن می‌گویند، باید بگویم که آنچه در این اسناد هست را ما می‌دانستیم. به نظر من این اسناد هیچ داده تاریخی اضافه‌ای به ما نمی‌دهد. چارچوب همان است. متاسفانه ما به اسناد انگلیسی‌ها دسترسی نداریم. آنها یک پایه اصلی کار بودند.
همچنین به اسناد طبقه‌بندی شده سازمان‌های اطلاعاتی دسترسی نداریم. اینها می‌توانند مسائل ریز کودتا را در اختیار ما بگذارند. تا زمانی که ما این اسناد را در اختیار نداشته باشیم، نمی‌توانیم یک تاریخ جامع درباره این رویداد بنویسیم. البته تحلیل سیاسی ممکن است. چارچوب نیز به نظر من همین است. این اسناد در حال ترجمه است.
اما به نظر من چیز خاصی ندارد. جالب توجه است که وقتی که کتاب من چاپ شد، به فاصله یکی، دو هفته این اسناد منتشر شد و چند نفر این اسناد را برای من فرستادند. وقتی آنها را نگاه کردم، دیدم که در این اسناد اطلاعات عجیب و غریب و تازه‌ای نیست، بلکه بیشتر سروصدا و هیاهو است و از این حیث خوشحال شدم! البته اگر چیز خاصی پیدا کنم، در چاپ‌های بعدی می‌توانم اضافه کنم. اما تاکنون که فکر می‌کنم چارچوب اصلی تغییری نمی‌یابد و دست نخورده است.
در مورد پول دادن به برخی نمایندگان و چهره‌های ایرانی چه می‌شود گفت؟
اسناد وزارت امور خارجه ایران صراحتا می‌گویند مبلغ مشخصی را به یک سوم نمایندگان مجلس داده‌ایم. اما تعداد مخالفان واقعی مصدق بیش از یک سوم است. خود مصدق می‌گوید ما خبردار شدیم که اینها با تعداد دیگری از نمایندگان مجلس ایران نیز گفت‌وگو می‌کنند. یعنی البته ما اسم دقیق این افراد را نمی‌دانیم، اما به طور کلی می‌دانیم که کسانی پول می‌گرفته‌اند. بنابراین مخالفت شان با مصدق صرفا به دلیل اندیشه سیاسی نبوده است، بلکه اینها را خریده بوده‌اند.
از سوی دیگر البته فشارهای مردم هم هست و درست است که عده‌ای پول می‌گیرند، اما باز با فشار مردم برمی‌گردند.
همیشه نمی‌شود روی این مساله حساب کرد. زیرا جو جامعه مدام در حال دگرگونی است. مثلا یکی از اقداماتی که صورت گرفته بود این بود که جبهه ملی را از داخل تضعیف کنند. مساله دیگر اینکه جبهه ملی از نظر سازمانی اساسا سست بود. هر چه به تاریخ کودتا نزدیک می‌شویم، می‌بینیم که این سازماندهی سست‌تر می‌شود. رهبران با هم مخالف بودند. مصدق جایی می‌گوید این رهبران جبهه ملی چشم ندارند یکدیگر را ببینند و اگر من نباشم به جان هم می‌افتند!
یعنی حتی کار به اینجا کشیده شده بود. ضمن آنکه بسیاری به تدریج جدا شده بودند، مثل بقایی، مکی، حائری‌زاده و... و علیه مصدق فعالیت می‌کردند. توجه کنید که هر یک از این افراد طرفدارانی داشتند.
مثلا تا پیش از آن در تظاهراتی که به نفع مصدق صورت گرفت، افراد حزب زحمتکشان بقایی هم بودند، نیروی سوم خلیل ملکی هم حضور داشتند، افرادی که آیت‌الله کاشانی بسیج می‌کرد نیز حضور داشتند. حالا همه اینها طرفدار مخالفان شدند. بنابراین همیشه نمی‌توان روی طرفداری مردم و توده‌های مردم از دولت حساب کرد.
اما می‌بینیم حتی وقتی آیت‌الله کاشانی کاملا با مصدق مخالف است، باز هم برخی از مردم از دولت مصدق حمایت می‌کنند.
باید در نظر داشت که ما با چند دسته از جمعیت مواجه هستیم. یک دسته مردم عادی هستند مثل ما که وقتی انتخابات می‌شود، رای می‌دهیم. اما در هر گونه تظاهراتی هم شرکت نمی‌کنیم و باید ببینیم بدنه تظاهرات از چه کسانی ساخته شده است. اینجا احتیاج به بسیج داشتیم. بسیج عمومی لازم بود تا مردم عادی هم به تظاهرات بپیوندند.
با هر فراخوانی همه وارد خیابان نمی‌شوند. به طور کلی به نظر من توان خیابانی مصدق به تدریج کم شد. ممکن است که در انتخابات پیروز می‌شد، اما رای دادن غیر از آمدن به خیابان است. یکجا خود مصدق هم به این نکته تاکید می‌کند و از این حیث جالب توجه است که نشان می‌دهد او مکانیسم‌های سیاسی ایران را خیلی خوب شناخته است.
او بعد از کودتا می‌گوید مردم چه کار می‌توانستند بکنند جز اینکه رای بدهند. هر کدام یک رای داشتند. اینها در روز رفراندوم آمدند و رای‌شان را دادند، اما از ایشان نمی‌شد توقع داشت جلوی کودتا هم بایستند. بنابراین باید میان رای دادن با شرکت در تظاهرات خیابانی و مبارزه و جنگ و دعوای خیابانی تمایز گذاشت. کسانی که جنگ و دعوای خیابانی می‌کردند، کسانی بودند که داشتند خریداری می‌شدند.
برای مثال فاخر حکمت، رییس مجلس سنا می‌گوید چاقوکشان را باید علیه مصدق بسیج کنیم. این نشان می‌دهد که این دستجات اراذل و اوباش تا چه اندازه در جامعه نقش داشتند. تا جایی که شناخته شده بودند و می‌شد آنها را به راحتی خرید.
اتفاقا یکی از نکات بسیار ناشناخته و جالب در تاریخ معاصر ایران نقشی است که این گروه‌های لومپن ایفا می‌کردند.
از همان مجلس اول حضور این گروه‌ها را شاهدیم و تا کودتای ٢٨ مرداد ادامه می‌یابند.
بله. همه جا هستند. مشکل اینجاست که در این زمینه اطلاعات و اسناد مشخص و معین کم است. برخی از این اسناد ممکن است در شهربانی وقت باشد. زیرا شهربانی به این افراد پول می‌داد. شما در خاطرات شعبان جعفری (بی‌مخ) می‌بینید که می‌گوید وقتی من را از زندان به جای دیگری منتقل می‌کردند، وسط راه دیدم که همه سربازها رفتند و من را رها کردند وسط خیابان! من هم رفتم. او صراحتا می‌گوید تیمسار علوی مقدم علنا به من می‌گوید تو چند روز به شهر دیگری برو تا آب‌ها از آسیاب بیفتد و برگرد.
این نشان می‌دهد که ارتباط معینی میان شهربانی و این افراد وجود داشته است. یک بار یکی از نمایندگان می‌گوید در ماه شهربانی مبلغ مشخصی به این افراد پول می‌دهد. البته این نماینده این موضوع را از چشم مصدق می‌دید، در صورتی که مصدق پیش از افشارطوس در شهربانی نفوذی نداشت.
اما ما در خود اعضای جبهه ملی نیز بزن بهادر داریم.
بله، داریم. البته اینها جزو باسوادها بودند، ولی بعد به امثال شعبان بی‌مخ می‌رسیم. شعبان بی‌مخ در حادثه ١٤ آذر واقعا فاجعه ایجاد می‌کند. از بهارستان تا خیابان لولاگر در تقاطع نواب فعلی همه را قلع و قمع می‌کنند. اتفاقا یکی از علل مخالفت حزب توده با جبهه ملی همین بود. اگر روزنامه چلنگر را ببینید، می‌بینید که در بسیاری موارد وقتی مصدق را با کاریکاتور به تصویر می‌کشد، یک دستش چاقو و دست دیگرش چماق است و او را مثل غول کشیده است. علتش این بود که امثال شعبان بی‌مخ تا مدتی با جبهه ملی همکاری می‌کردند و جبهه ملی نیز از اینها استفاده می‌کرد.
البته این گروه‌ها صرفا به ایران اختصاص ندارند و در همه جای دنیا حضور دارند. در همه دوره‌ها نیز هستند. یعنی این طبقات آسیب دیده فرودست که لومپن هستند، ابزار مناسبی در دست قدرت‌ها هستند.
بله، در فیلم «زد» اثر کوستا گاوراس گروه‌های چماق‌دار دقیقا مثل لومپن‌های تهران هستند. همیشه دوست داشتم مقاله‌ای بنویسم و مقایسه‌ای صورت بدهم با لومپن‌های آن فیلم و وقایع فیلم با رویدادهای ٢٨ مرداد و کلا وقایع ١٣٢٠ تا ١٣٣٢. دقیقا همین گروه‌ها هستند. حتی مشاغل‌شان نیز مشابه یکدیگر است. سلسله‌مراتب‌شان نیز مشابه است، بالا دست نیز شهربانی و پلیس است. بنابراین کار روی این گروه‌های اجتماعی خیلی جذاب است، اما متاسفانه منابع اندک است.
حتی برخی از این افراد پیش خرید می‌شدند.
بله دقیقا. نمی‌دانم به زورخانه شعبان بی‌مخ در خیابان واقع در ضلع شمالی پارک شهر رفته‌اید یا خیر. نمی‌دانید در داخل آن چه کنده‌کاری‌هایی شده بود. تمام این سالن کنده کاری شده بود. شعبان بی‌مخ که خودش پول نداشت این کارها را بکند. البته شعبان بی‌مخ کارچاق‌کن بود و شرخری می‌کرد. بعد از ٢٨ مرداد در خانه‌اش می‌نشست و تا جایی که می‌توانست شرخری می‌کرد. اما اینقدر پول نداشت. زورخانه او بین سال‌های ١٣٣٨ و ١٣٣٩ ساخته شد. زمین را مجانی گرفت. برای افتتاحش نیز شاه حضور یافت.
به طور کلی به نظر شما آیا کودتای ٢٨ مرداد از نظر کودتاچیان موفق بود؟
بله، به نظر من موفق بود.
اما تبدیل به یک زخم ناسور شد که در اذهان جامعه و به خصوص روشنفکران باقی ماند.
بله، یک شکافی میان روشنفکران و حتی روشنفکران عادی ما و نظام سیاسی ایجاد شد. اما از نظر سیاسی و اقتصادی موفق شد.
اگر به برنامه‌ریزان خارجی کودتا توجه کنیم و از سوی دیگر تقسیم‌بندی مورخان آنالی درباره سه دوره‌بندی زمان یعنی کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت را هم در نظر داشته باشیم، آیا نمی‌توانیم بگوییم که این برنامه‌ریزان خارجی به خصوص امریکا در میان مدت از کودتا شکست خورد؟
چرا، با انقلاب ٥٧ شکست خوردند.
یعنی اگر انقلاب نمی‌شد، شکست نخورده بودند؟
خیر، زیرا به اهداف‌شان رسیده بودند.
اما امریکا با کودتا دست‌کم در میان مردم برای همیشه بد نام شد.
در بین مخالفان رژیم و کسانی که انقلابی بودند، امریکا منفور بود. به خاطر دارم در یک اعتصاب دانشجویی در دانشگاه یک استاد امریکایی هم دعوت شده بود که سخنرانی کند. این بیچاره اصلا کاره‌ای نبود. یکی از دانشجویان مدام جلوی او می‌گفت
down with America (مرگ بر امریکا) ما می‌گفتیم این بدبخت که کاره‌ای نیست. بنابراین روشنفکران، گروه‌هایی از دانشجویان و انقلابیون به شدت از امریکا متنفر بودند. اما امریکا طرفدارانی در میان دولتمردان و گروه‌هایی از روشنفکران ما داشت. حتی جناح‌هایی از جبهه ملی و نهضت آزادی مشکلی با امریکا نداشتند.
حتی بعد از کودتا؟
تعدادی از رهبران جبهه ملی بعد از کودتا به امریکا می روند و آنجا زندگی می‌کنند. تعدادی از افرادی که وابسته به نهضت آزادی بودند، اصلا در امریکا زندگی می‌کنند. بسیاری از اینها فرزندان‌شان را برای تحصیل و زندگی به امریکا فرستادند. بنابراین در سطح عادی جامعه، امریکا به آن صورت منفور نمی شود. ضمن آنکه با کودتا، ایران وارد کشورهای شبکه غربی می‌شود و اسلحه به آن فروخته می‌شود. ایران از نظر امریکایی‌ها جزیره ثبات بود. تا اینکه به سال ١٣٥٦ می‌رسیم که به تدریج اوضاع عوض می‌شود.
یعنی متحد بسیار قدرتمند منطقه برای آنها شاه بود. بنابراین تا پیش از به حرکت در آمدن موج انقلاب، امریکا موفق هست. اما بعد این کودتا به خصوص بر بخش‌های سیاسی جامعه اثر می‌گذارد. به خصوص کودتا بر نسل روشنفکران زمانه خودش تاثیر بسیار منفی گذاشت. ضمن آنکه اختناق آن دوره را نباید فراموش کرد.
تا سال‌ها حکومت نظامی بود و بعد هم ساواک ایجاد شد. واقعا نمی‌شد نفس کشید. کسی جرات نمی‌کرد جز شاه و اعلیحضرت بگوید. البته روزنامه توفیق بود که به پیپ و عصای هویدا بند می‌کرد. اما خیلی مهم نیست. ٥١ مجله و روزنامه را بستند. مثلا مجله‌هایی مثل «سپید و‌سیاه» و «روشنفکر» و «آسیای جوان» و «فردوسی» توقیف شدند. در حالی که اینها مجلات و مطبوعات سرگرمی بودند.
از: محسن آزموده- ماهرخ ابراهیم‌پور
منبع: روزنامه اعتماد، شماره شنبه 28 مرداد