یزدفردا

عبدالله نوری با اشاره به موضوع ارتباط اصلاح‌طلبان با مقام معظم رهبری، می گوید: من موافق این موضوع هستم و به نظرم برای تعمیق و گسترش وحدت و همبستگی ملی، بسیار اتفاق خوبی است. ما که طرفدار تعامل و گفت‌وگو با دنیا هستیم، در داخل چه مشکلی وجود دارد که اهل تعامل و گفت‌وگو نباشیم؟ گاهی اوقات حدس زده می‌شود افراد و گروه‌های قلیلی وجود دارند که مطلوبشان این است که نظرات اصلاح‌طلبان به رهبری منتقل نشود یا تحریف‌شده و مجعول منتقل شود؛ این در حالی است که مجموعه جریانات اصلاح‌طلب اعتقادشان به اسلام و ایران و قانون اساسی چنانچه بیش از آنها نباشد، کمتر نیست.

به گزارش «شرق»،  مدتی پیش برای ملاقاتی به دفتر یکی از احزاب اصلاح‌طلب رفته بودم. در زمان انتظار، کتابی که روی میز نزدیک کتابخانه قرار داشت، توجهم را جلب کرد. «شوکران اصلاح» را برداشتم و تورقی کردم... از آن روزها زمان زیادی گذشته است. از روزهایی که خاطراتت دادگاهش (شوکران اصلاح) بارها تجدید چاپ شد. آن هم به واسطه آنچه در «خرداد» منتشر می‌کرد.

نوری نامش با رسانه‌ها گره خورده بود؛ چه آن زمانی که نماینده امام در پست‌های کلیدی بود و چه آن زمان که وزارت کشور دولت‌های سازندگی و اصلاحات را تجربه می‌کرد.  نوری به‌وضوح از آن سال‌ها فاصله گرفته است. وقتی روبه‌روی او می‌نشینم تا از لزوم بازنگری اصلاحات سخن بگوییم، می‌گوید شرایط آن روزها اقتضا می‌کرد که حداکثری عمل کنیم. بعد هم ادامه می‌دهد «جریان اصلاحات، با توجه به شرایط کشور و موانع موجود در راه دستیابی به خواسته‌های آرمانی خود و اهدافی که در سر می‌پروراند، بسیار تعدیل شده است». از واژه اعتدال هم در این مصاحبه زیاد بهره برد.

نوری در این سال‌ها كمتر با رسانه‌ها سخن می‌گوید، اما در میان این نبودن‌ها، بیشتر در اتاق‌های فکر و برنامه‌ریزی‌ها نقش‌آفرینی می‌كند. او هر دو هفته یک ‌بار در منزلش با چهره‌های شاخص جریان اصلاح‌طلب بر سر راهبردها به بحث می‌نشیند. حاصلش همان شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات است. این نشست‌ها تداوم دارد و نتایج آنها، خود را به‌تدریج در جبهه اصلاحات نشان می‌دهد.

ضرورت بازخوانی جریان اصلاحات چیست؟ اگر بخواهیم جریان اصلاح‌طلب را بازخوانی کنیم، شما نقاط ضعف را در کجا می‌بینید و فکر می‌کنید اگر قرار است اصلاحی بر اندیشه اصلاح‌طلبانه صورت بگیرد، باید از کجا شروع کرد؟
بسم ‌الله ‌الرحمن ‌الرحیم. برای هر جریانی، لازم است که به ارزیابی درونی خود بپردازد؛ یعنی نقاط ضعف و قوت خود را شناخته، تا جایی که می‌تواند، در جهت بهبود وضع خویش تلاش کند. جریان اصلاحات هم باید نسبت به خود ارزیابی داشته باشد و من بر این موضوع، در جلسات گوناگون با دوستان اصلاح‌طلب تأکید داشته‌ام؛ تأکید بر اینکه اصلاحات باید از درون، خود را ارزیابی کند تا چنانچه نقاط ضعفی هست، برای رفع آن راهکار پیدا کند. نباید تمام اشکالات را به گردن دیگران انداخت، ممکن است در مواردی نقاط ضعف و نواقصی داشته باشیم که باید اصلاح شود و چه بهتر که اصلاح‌طلبی را از خود آغاز کنیم.

به‌عنوان‌نمونه، وقتی بحث اصلاحات سیاسی و تحقق جامعه مدنی در تبلیغات انتخابات دوم خرداد ٧٦ مطرح شد و پس از پیروزی چشمگیر این گفتمان در انتخابات دوم خرداد، جریان اصلاحات احساس می‌کرد که می‌تواند گام‌های بلندی در این زمینه بردارد. خود من در مدت کوتاهی که در دولت اصلاحات مسئول وزارت کشور بودم، این‌گونه عمل کردم. در آن مقطع، براساس مقتضیات زمان، ما فکر می‌کردیم مردم بر اساس رأی به جریان اصلاحات، انتظاراتی از ما دارند که ما برای بر‌آوردن آن انتظارات باید به صورت حداکثری عمل کنیم و همین کار را هم می‌کردیم، اما در سال‌های بعد به‌تدریج مجموعه جریان اصلاحات، عملا به بازنگری خود پرداخته و به نظر می‌رسد که با توجه به شرایط کشور و موانع موجود در راه دستیابی به خواسته‌های آرمانی خود و اهدافی که در سر می‌پروراند، بسیار تعدیل شده است؛ یعنی روحیه‌ای که در سال ۷۶ به وجود آمده بود و براساس آن، حتی طیفی از اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس ششم شخصیتی مثل آقای هاشمی را برنمی‌تافت، در دهه ٩٠ در کنار آقای هاشمی قرار می‌گیرد.

البته ممکن است گفته شود در دهه ٩٠ همان‌گونه که اصلاح‌طلبان حرکت آرام‌تری را آغاز کردند، مرحوم آقای هاشمی هم حرکت همدلانه‌تری را نسبت به گذشته با اصلاح‌طلبان داشت. درواقع عملکردی که ما از جریان اصلاحات می‌بینیم، این است که آنها تا حدود زیادی از درون، خود را بازنگری و آسیب‌شناسی کرده و در مسیر تأثیرگذارتری گام برداشته‌اند.

‌جریان اصلاح‌طلب در سال ٩٢ به حسن روحانی رسید؛ گزینه‌ای که اگر اصولگرا نباشد، اصلاح‌طلب هم محسوب نمی‌شود. این تصمیم در یک ائتلاف گرفته شد، شما چنین تصمیمی را در راستای بازنگری صورت‌گرفته در جریان اصلاح‌طلب قلمداد می‌کنید یا آنکه این جریان صرفا برای اینکه بخواهد در ساختار حکومت باقی بماند و به‌عنوان یک بازیگر نقش‌آفرینی کند، چنین تصمیمی را گرفت؟
این تصمیم را می‌توان نتیجه همان بازنگری دانست و براساس آن اصلاح‌طلبان به این نتیجه رسیدند که از نامزدی حمایت کنند که مواضع نزدیک‌تری به آنان دارد و می‌تواند در شرایط دشوار به کشور کمک کند. این به معنای کوشش برای باقی‌ماندن در ساختار حکومت نیست، بلکه تأثیرگذاری بر روند امور، برای جلوگیری از بد‌ترشدن وضعیت است. البته در جبهه اصلاحات چه‌بسا نیروهایی هم هستند که به ماندن در ساختار نیز می‌اندیشند. همچنان‌که افرادی هم وجود دارند که انگیزه‌ای برای این كار ندارند. بنابراین نمی‌توان ادعا کرد که جریان اصلاح‌طلب خط اعتدال را پیش گرفت تا بتواند در حکومت جایی داشته باشد.

‌اما برای اینکه بتوانید منویات خود را عملی کنید، باید در ساختار حکومت باشید و اگر غیر از این باشد، شما در نقش اپوزیسیونی قرار می‌گیرید که شاید توان تغییر شرایط را نداشته باشد، درست است؟
برداشت من این است که ایران از لحاظ شرایط داخلی و خارجی، در شرایط بسیار سختی قرار دارد. براساس چنین برداشت و البته احساس مسئولیت در قبال ایران و اسلام است که فکر می‌کنم همه علاقه‌مندان به این آب و خاک در هر جایگاه و مقامی باید هرچه بیشتر در جهت میانه‌روی، همبستگی، تفاهم و گفت‌وگوی ملی حرکت کنند؛ یعنی اگر تا دیروز اصلاح‌طلبان، اصلاحات حداکثری یا ساختاری را مطالبه می‌کردند که ممکن بود مورد توافق قرار نگیرد و بر سر تحقق آن، چالش ایجاد شود، امروز به این نتیجه رسیده‌اند که به حداقل‌ها قناعت کنند برای اینکه شاید بتوان، برای بهبود اوضاع کشور یک گام به جلو برداشت.

بر این اساس، چنانچه دولت معتدلی روی کار آمده باشد و برای وزارتخانه‌ها از ما نظرخواهی کند، به او توصیه خواهیم کرد از انتخاب افرادی که مورد حساسیت هستند بپرهیزد و از نیروهای اصلاح‌طلب یا اصولگرای معتدل که نسبت به آنها حساسیت منفی نباشد استفاده کند تا شاید به دلیل هماهنگی بیشتری که با مراکز قدرت دارند، چالش‌ها به حداقل برسد و بیشتر بتوانند به کشور خدمت کنند.

‌شما در صحبت‌های خود خیلی از کلمه اعتدال استفاده می‌کنید! این در حالی است که به نظر می‌رسد گفتمان اعتدال هنوز پرورده نشده و بنیان آن بیشتر سلبی است تا ایجابی. برخی به‌خصوص طبقه اجتماعی حامی جریان اصلاح‌طلب ممکن است این برداشت را داشته باشد که قدرت عاقله اصلاح‌طلب در حال عدول از منویات خود و مواردی که از سال ۷۶ مطرح کرده، است. آیا اصرار شما بر این واژه، اصرار ویژه‌ای است و قرار است از این به بعد به جای گفتمان اصلاح‌طلبی از گفتمان اعتدالی صحبت کنیم؟ اگر چنین است، چگونه می‌خواهید این طبقه اجتماعی حامی اصلاحات را توجیه کنید؟
آنچه در شرایط کنونی به اعتدال معنا می‌دهد، بیشتر همان جنبه «سلبی» آن است. در کشور یک جریان افراطی وجود دارد که عملکرد آن به منافع ملی آسیب فراوان وارد کرده است و در این مرحله چنانچه بتوان در جهت نفی همین افراط‌گرایی گام برداشت، موفقیت است و این خود حرکتی اصلاح‌طلبانه است. باید تأکید کنم که اصلاح‌طلبی اصولا نسبی بوده و هیچ‌گاه مطلق نیست. مردم هم کاملا متوجه هستند، شرایط را ارزیابی کرده و درک می‌کنند. به‌عنوان نمونه، شرایط فعلی ایران به‌ویژه با روی‌کار‌آمدن دولت جدید آمریکا، چه در داخل و چه در صحنه بین‌المللی می‌تواند نگران‌کننده باشد. در چنین فضایی، برخی جریانات یا افراد، شاید ناخواسته رفتاری می‌کنند که ممکن است خطراتی متوجه ایران شود.

حال چنانچه جریانی در نفی این خواسته عمل کند، شما می‌توانید اسم آن را اعتدال بگذارید. در این موضوع، «اعتدال» با «اصلاح‌طلبی» همپوشانی دارد. اساسا اصلاح‌طلبی صفر و صدی نیست و طیف گسترده‌ای را هم شامل می‌شود. نکته دیگر اینکه نباید در ذهن ما نقش ببندد که هر گامی بر‌می‌داریم، باید کامل و جامع باشد. برای مثال چنانچه از نظر شرایط خاص و محدودیت‌های موجود برای جریان اصلاحات، این احتمال باشد که اکثریت مجلس شورای اسلامی را افراطی‌ها تشکیل بدهند، هر گامی که باعث شود این اکثریت، به یک جمع شکننده تبدیل شود، خود، گام مثبتی است. به تعبیر حضرت علی علیه‌السلام: «ما لا یدرک کله لا یترک کله» کاری را که نمی‌توان به شکل کامل انجام داد، نباید از اساس ترک کرد.

البته بهتر است نگاهی هم به بازخوردها داشته باشیم. شاید این استدلال برای بدنه حامی جریان اصلاحات خیلی قانع‌کننده نباشد. صرفا این نفی‌کردن بدون اینکه ما‌بازایی داشته باشد و بدون اینکه مخاطب اجتماعی در نظر گرفته شود، نمی‌تواند انتظارات را برآورده کند. منظور من این است که اگر گفتمان اصلاح‌طلبی از نظر شما در بازخوانی به این نتیجه رسیده که در شرایط فعلی نمی‌توان شعارهای خود را زنده نگه دارد و باید به اولویت‌های دیگری که مختص شرایط امروز است، بسنده كند، باید آن را با صراحت با مخاطب در میان گذاشت.
به ‌نظر من گفتمان اصلاح‌طلبی تغییری نکرده است. گفتمان اصلاح‌طلبی، تأکید بر اجرای قانون است، تأکید بر کار کارشناسی است، تأکید بر مبارزه با فساد اقتصادی و شفافیت مالی است، تأکید بر تنش‌زدایی و پرهیز از افراط‌گرایی در سیاست خارجی و داخلی است، تأکید بر آزادی‌های اجتماعی و حفظ کرامت انسانی است و از هر فرد و جریانی که سرانجامِ سخن و عملش بهبود شرایط کشور و افزایش رفاه مردم باشد، استقبال می‌کند؛ چراکه در هدف مشترک هستند.

باید از موج‌هایی که در فضای مجازی ایجاد می‌شود و از نظرات و دیدگاه‌های عده‌ای از خواص، عبور کرده به متن جامعه برویم تا ببینیم در جامعه چه مسائلی برای مردم مطرح است؟ گاهی اوقات ما در اتاق دربسته می‌نشینیم و فکر می‌کنیم آنچه بین ما جریان دارد، در بیرون از فضای ما و در عمق جامعه هم همان موارد مطرح است؛ درحالی‌که ممکن است این‌گونه نباشد. جریان اصلاحات تلاش کرده که همه اصول قانون اساسی به‌ویژه فصل حقوق ملت مورد توجه قرار گیرد؛ اما این مباحث برای کسی که به نان شب محتاج است، ممکن است خیلی معنا و مفهوم نداشته باشد. مردم مشکلات معیشتی دارند، مشکل بی‌کاری دارند، مشکل اداره منزل و هزینه‌های بالای فرزندان تا دختران و پسران رشیدِ بی‌کار و ازدواج‌نکرده دارند، مشکل زیست‌محیطی دارند، مشکل آب دارند، مشکل ریزگرد و هوای آلوده دارند، مشکل بدهی بانکی و چک برگشتی دارند.

در مجموع مردم به لحاظ روحی و روانی شاداب نیستند؛ بنابراین کم‌حوصله و تا حدی پرخاشگر شده‌اند. هر روز هم مشکلی اضافه می‌شود؛ از پلاسکو گرفته تا ورشکستگی، از خشک‌سالی گرفته تا سیل و زلزله، از آب و هوای خوزستان و دریاچه ارومیه تا خشکی زاینده‌رود در اصفهان و مانند آن که وضعیت مردم را آشفته کرده است. با این شرایط، اولویت جریان اصلاحات یا دولت اعتدال‌گرا چه چیزی باید باشد؟ شاید اگر همین دولت از روز نخست، اولین مسأله خود را به جای برجام، رفع حصر قرار داده بود و سایر مشکلات را هم در اولویت‌های بعدی قرار می‌داد، خود محصوران بزرگوار می‌گفتند که یک گام بزرگ برای حل مسائل ایران و مردم نجیب آن بردارید، رفع حصر ما در اولویت نیست.

ما باید به واقعیت خارجی نگاه کنیم. شرایط کشور فوق‌العاده پیچیده است. در چنین شرایطی، برای اصلاح‌طلبان تأمین حقوق بنیادی‌تر، مانند حق حیات و بهره‌بردن از شرایط زیستی و معیشتی حداقلی نسبت به برخی حقوق دیگر، مانند آزادی‌های سیاسی از اولویت بیشتری برخوردار است.

حمایت جریان اصلاحات از آقای روحانی هم با اینکه چه بسا با ایشان در برخی زمینه‌ها مرزبندی داشته باشد، به همین معناست که با نبود وی چه کسی قرار است سکاندار این کشتی، در این دریای مواج باشد؟ اگر می‌گوییم اعتدال، به این دلیل است که اعتدال را مرحله‌ای از اصلاح‌طلبی می‌دانیم.

‌برداشت من از صحبت شما تقریبا همان چیزی است که در قالب «نواصلاح‌طلبی» مطرح می‌شود؛ یعنی اینکه اصلاح‌طلبان در سال‌های گذشته تا حدودی از طبقات فرودست مردم فاصله گرفتند و این فاصله باید جبران شود. بر‌اساس‌این هم اولویت امروز، معیشت مردم است. از سخن شما این‌گونه می‌فهمم که جریان اصلاح‌طلب به دنبال ایجاد طرحی نو است تا براساس آن با طبقات فرودست و گروه‌های اجتماعی ارتباط برقرار کند و بعدا که شرایط مساعد فراهم شد، اولویت‌های قبلی را که محقق نشده در دستور كار قرار دهد، آیا این برداشت درستی است؟
تکیه‌کلام همیشگی من این بوده که ارتباط اصلاح‌طلبان با اقشار مردم ضعیف است. اگر معنی اصلاح‌طلبی این باشد که فقط دنبال چند مقوله خاص، مانند آزادی بیان و مطبوعات و تجمعات و احزاب باشیم که البته در جای خود بسیار بااهمیت هستند و به مسائل حاد زندگی روزمره آنها دقت لازم و کافی را نداشته باشیم، این خود ظلم به جریان اصلاح‌طلبی است. اصلاح‌طلبی باید جامع باشد... .

‌اما این قرائتی است که خود شما شروع کردید. قبل از آن شما چپ خط امامی بودید. جریان شما از منظر عدالت‌محوری، تندترین انتقادات را به عملکرد دولت سازندگی وارد می‌کرد، اما این، از سال ۷۶ به بعد کم‌رنگ می‌شود و یک‌دفعه پرچم عدالت به دست احمدی‌نژاد می‌افتد!
جریان اصلاحات یک طیف گسترده است. من نسبت به دولت سازندگی موضع مخالف نداشتم؛ همان‌گونه که آقای خاتمی حتی در دوران کناررفتن از وزارت ارشاد هم نسبت به آقای هاشمی و دولت ایشان موضع مخالف نداشت. البته در آن زمان برخی از افراد نسبت به عملکرد دولت سازندگی انتقاد‌های تندی داشتند. البته اعتقاد دارم انتقاد عالمانه و مبتنی‌بر مبانی کارشناسی نسبت به عملکرد کسانی که در مسئولیت قرار دارند، لازم و ضروری است.

‌به نظر شما تندروی بوده است؟
بله، خیلی از موارد تندروی بود، در حقیقت به نوعی درک‌نکردن شرایط کشور بود. بعد از دوران جنگ، اولویت کار کشور چه بود؟ به نظر من سازندگی. جنگ که تمام شد، کشور نابسامانی‌های زیادی داشت. اگر آقای هاشمی می‌توانست آنچه را در ذهن داشت، در همان هشت سال پیاده کند، امروز، خیلی جلوتر رفته بودیم. یکی از مواردی که بلافاصله بعد از جنگ در ذهن داشت، تعامل جدی با خارج بود. اما در همین ‌جا دچار دست‌انداز بود؛ یعنی نمی‌توانست آن‌گونه که صلاح کشور و مردم می‌دانست، کار را انجام دهد، چراکه بلافاصله مطرح کردند که هاشمی سازشکار شده و تفکر آمریکایی دارد. نمی‌خواهم بگویم هر تصمیمی که آقای هاشمی گرفت، درست بود یا هر تصمیمی که دیگران گرفتند، درست بوده است.

البته در دوره ریاست‌جمهوری ایشان فضای سیاسی، باز نبود. به همین دلیل مهم‌ترین شعار آقای خاتمی شعار جامعه مدنی و توسعه سیاسی بود، ولی معنی آن، این نبود که در زمینه‌های اقتصادی کاری نشود. اتفاقا عملکرد دولت اصلاحات در بخش اقتصادی هم، درخشان بود. بااین‌حال در آن دوره هم نمی‌توان ادعا کرد اشتباه وجود نداشته و شاید اگر برخی اشتباهات نبود، اتفاقات بعدی هم در سال ٨٤ رخ نمی‌داد. در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ١٣٨٤، ما بزرگ‌ترین اشتباه را مرتکب شدیم که با سه، چهار کاندیدا وارد صحنه شدیم. نباید بگوییم قرار بوده فلان شخص رئیس‌جمهور شود و خودمان را از اشتباه مبرا کنیم. جریان اصلاحات هم به‌گونه‌ای عمل کرد که چنین شود. نباید از اشتباهات خودمان بگذریم، ما در آن مقطع می‌توانستیم بهتر از این عمل کنیم.

‌برای اینکه رشته بحث گم نشود، فکر می‌کنید جریان اعتدالی به همراه جریان اصلاح‌طلب برای درک طبقه فرودست و محکم‌کردن ارتباط با بدنه مردم، چه کاری می‌تواند انجام دهد؟ آیا دراین‌باره بحثی صورت گرفته و به راهکاری رسیده‌اید؟
من نمی‌خواهم عملکرد مثبت دولت را نفی کنم که در رأس آن برجام است. برجام آثار بسیار مثبتی برای کشور داشته است. در عین حال فکر می‌کنم آنچه باید بیشتر به آن پرداخت، همان جهات سلبی است نه اثباتی. چراکه فکر می‌کنم در جهات اثباتی می‌توانستیم کارهای مثبت بیشتری انجام دهیم و رابطه بهتری با مردم داشته باشیم. مردم باید توجه داشته باشند که اگر این دولت روی کار نمی‌آمد و همان مسیر و رویکرد دولت قبل ادامه می‌یافت، چه حوادث و اتفاقات سخت و پیچیده‌ای برای ایران محتمل بود و ادامه گفتمان اعتدال که در سال ٩٢ به وسیله مردم انتخاب شد، همچنان برای توسعه و رفع مشکلات ضروری است.

آقای روحانی در انتخابات پیش‌رو با چه چالش‌هایی مواجه است؟
به ‌نظر من آقای روحانی با چالش‌های زیادی روبه‌رو است. اولین چالش، شعارهای پوپولیستی است که به احتمال زیاد طرح خواهد شد و از تأثیر آن هم نباید گذشت. ممکن است با کاندیداهایی مواجه شویم که به شدت با مجموعه‌ای از صحبت‌های درست و غلط و با ادبیاتی تخریبی و پوپولیستی علیه وضع موجود حرف بزنند و چنانچه آقای روحانی مدافع وضع موجود باشد، با چالش جدی مواجه خواهد شد. چراکه وضع موجود با توجه به میزان گسترده مصائب و مشکلات به‌جای‌مانده از گذشته، به حد رضایتمندی نرسیده است و نیاز به کار و تلاش بیشتری دارد. یکی دیگر از مشکلات پیش‌روی آقای روحانی، اقشار محروم و نقاط محروم و نقاط حاشیه‌ای است.

حاشیه‌نشین‌ها و مناطق محروم کشور ممکن است این احساس را داشته باشند که برای رفع مشکلات گوناگون آنها اقدامات جدی و ملموس نشده است و به نوعی به ذهن آنها تبعیض القا شده باشد. یکی دیگر از مشکلات پیش‌روی آقای روحانی موضوع برجام است. با دستاوردی که سند افتخار دولت آقای روحانی است، به گونه‌ای برخورد شده که گویی نه‌تنها هیچ اتفاقی نیفتاده است، بلکه برخی تلاش می‌کنند آن را تبدیل به لکه ننگ دولت روحانی کنند و چنان وانمود می‌کنند که دولت با وادادگی طرحی را توافق کرده که هیچ پیامد ملموسی برای مردم نداشته است.

این فشار، به‌ویژه در صورتی که برجام از ناحیه سردمداران جدید کاخ سفید هم مورد تهدید قرار گیرد، بیشتر خواهد شد یا حتی برعکس؛ مخالفان ممکن است ادعا کنند که چون تصمیم نظام، بر مذاکره برای رفع تحریم‌ها و مشکلات ناشی از آنها بوده است، چنانچه فرد دیگری هم در رأس قوه‌ مجریه بود، همین مسیر را طی می‌کرد و بدون باج‌دادن به سلطه‌گران، امتیازات فراوان، بیشتر و بهتری به دست می‌آورد.

مسأله دیگری که باید به آن توجه كرد، عملکرد کاندیدای ریاست‌جمهوری است؛ به عبارت دیگر، می‌توان گفت سرسخت‌ترین رقیب انتخاباتی هر کاندیدایی، عملکرد خود اوست. اینکه رئیس‌جمهور تا چه‌ حدی خودش را با مسائل درگیر کرده و در جریان عینی و ملموس امور بوده است؟
نکته‌ای را كه لازم به ذکر می‌دانم، این است: اینكه جناب آقای روحانی کاندیدای جریان اصلاحات باشد، دلیلی بر این نیست که رأی تضمین‌شده وجود دارد. آقای روحانی و حلقه مشورتی و برنامه‌ریزی ایشان، باید پاسخ‌گوی منتقدان باشند و به نظرات آنها توجه جدی داشته باشند. به‌هرحال، برخی از کارشناسان خبره و تیم‌های اقتصادی و اجرائی نسبت به توان و کارایی نیروهای ستادی و حلقه مشورتی رئیس‌جمهور انتقاد دارند و توقع این بوده و هست  که در پاسخ به این انتقادات، سخنان و دلایلی متقن و منطقی بیان شود و نیروهایی که در کارهای ستادی و برنامه‌ریزی ضعیف هستند، از دولت کنار گذاشته شوند. کار دولت و مسئولیت اجرائی و اقتصادی، ایجاب می‌کند برخی از تعارفات و رودربایستی‌ها کنار گذاشته شود. در واقع باید گفت این مسائل برای کسی که می‌خواهد رأی بدهد، خیلی مهم است؛ بنابراین رئیس‌جمهور باید برای سؤالات مقدری که در اذهان مردم از عملکرد او و تیمش هست، پاسخی مناسب داشته باشد.

مردمی که با علاقه وارد انتخابات ۹۲ شدند، چنانچه تغییرات ملموسی احساس نکرده باشند یا فعالیت‌های دولت به‌خوبی برای آنها تبیین نشده باشد و از همه مهم‌تر علل ایجاد این حجم از مشکلات و فساد برای مردم بیان نشود، احتمال دارد دچار سرخوردگی شده و چنین شرایطی می‌تواند بر نتیجه انتخابات ٩٦ تأثیرگذار باشد.

‌شما در پاسخ به سؤال قبلی گفتید آنچه که باید بیشتر به آن پرداخت، همان جهات سلبی است نه اثباتی. این وجه سلبی، تا یک جایی جواب می‌دهد و به نظرم اثر خودش را گذاشته است...
آقای روحانی باید ملموس‌تر از گذشته به برجام بپردازد. این موضوع به‌خوبی برای مردم تبیین نشده است. باید برای مردم توضیح داد چگونه ایران در حال رفتن به شرایط زیر صفر و مواجه‌شدن با انواع تهدیدات امنیتی و غیرامنیتی بود و همین‌که آقای روحانی شرایط را به صفر و بالاتر برساند و سایه تهدیدات امنیتی را از کشور برطرف كرد، خود نوعی پیشرفت است.

تغییرات جهانی و منطقه‌ای هم می‌طلبد که انسانی معتدل و به‌ دور از هرگونه افراط در رأس قوه‌ مجریه قرار گیرد که روش تعامل با جهان و منطقه را به‌خوبی درک کند و بدون تحریک دیگران، درصدد تأمین منافع ملی باشد. ما باید در بدترین حالت فرض را بر این بگذاریم که افراد غیرمتعادلی در دنیا حاکم و با رفتار تحریک‌آمیز خود به‌دنبال ماجراجویی باشند. اگر آدم عاقل در بیابان با یک حیوان درنده مواجه شد، نباید رفتار تحریک‌آمیزی انجام دهد که آن حیوان او را بدرد. مهم این است که بتواند خود را با عقل و تدبیر از دست این حیوان درنده نجات دهد.

در شرایطی که ایران عزیز با بحران‌های گوناگون داخلی و تهدید‌های متنوع جهانی و منطقه‌ای مواجه است، باید فردی برای ریاست‌جمهوری انتخاب شود که با عقل و تدبیر اجازه ندهد برای کشور اتفاقی رخ دهد؛ یعنی برای ریاست‌جمهوری آینده، باید ایران و منافع ایران و حل مشکلات داخلی و برون‌رفت از تهدید‌های خارجی مسأله اصلی باشد، به نظر من مهم‌ترین مسأله‌ای که آقای روحانی باید به آن بپردازد، ادامه‌دادن مسیر برجام است. به‌لحاظ مسائل داخلی هم باید خیلی شفاف‌تر، راحت‌تر و ساده‌تر با مردم حرف بزند و صادقانه بگوید مشکل کجاست و چرا کارها آن‌گونه که انتظار مردم است، پیش نمی‌رود؛ یعنی طوری با مردم درد دل کند و سخن بگوید که مردم کاملا درک کنند کشور در چه شرایطی قرار دارد. مردم هم بارها نشان داده‌اند که سخن صادقانه را می‌پذیرند و صداقت و درستکاری از هر چیزی برای‌ آنها مهم‌تر است.

‌هم‌زمان با روی‌کار‌آمدن دولت جدید در آمریکا، راست افراطی هم در اروپا در حال قدرت‌گرفتن است، منطقه هم در آشوب به سر می‌برد؛ به نظر شما با چنین وضعیتی، باید چگونه عمل کرد؟
وضعیت همچنان که اشاره شد، بسیار دشوار است و برای درک بهتر آن به‌ویژه با توجه به مواضع هماهنگ اخیر رهبران ترکیه و عربستان و همچنین سخنان سردمداران رژیم صهیونیستی درباره دوستی با ملت ایران، می‌توان این پرسش را طرح کرد: اینکه نخست‌وزیر رژیم نژادپرست و غیرمشروع اسرائیل به خود اجازه می‌دهد با مردم ایران سخن بگوید! به چه معناست؟

نتانیاهو در شرایطی نیست که کمترین صلاحیتی برای موعظه درباره آزادی و رستگاری دیگر ملت‌ها داشته باشد؛ زیرا کارنامه سیاسی او و اسلافش در اشغال سرزمین‌های فلسطینی و اصرار بر ادامه غصب زمین‌های فلسطینیان که زندگی‌ میلیون‌ها فلسطینی را به جهنم تبدیل کرده است، او را در شمار نیروهای مخرب و ویرانگر سیاسی و عملا تهدیدی برای صلح و ثبات خاورمیانه درآورده و عملکردش نوعی نفرت جهانی را علیه او پدید آورده است. با این وصف چگونه می‌تواند مردم ایران را مخاطب قرار دهد و بگوید من با ملت ایران مشکلی ندارم و هدف من حکومت این کشور است؟! چه اتفاقی رخ داده که او می‌تواند ادعا کند می‌خواهد دست دوستی به مردم ایران بدهد! چرا؟

در ماه‌های اخیر لزوم حل‌وفصل مسأله فلسطین در دستور کار جامعه جهانی قرار گرفت، به‌ویژه پس از قطع‌نامه ٢٣٣٤ شورای امنیت سازمان ملل و نیز کنفرانس پاریس که در جریان آن ٧٠ کشور جهان بر راه‌حل دو کشوری براساس قطع‌نامه ٢٣٣٤ شورای امنیت تأکید کردند، نتانیاهو را سخت بیمناک کرده و آن را مغایر سیاست پیچیده و تدریجی خود برای گسترش آرام و بی‌سر‌وصدای شهرک‌های یهودی‌نشین می‌داند.

نتانیاهو مصمم است با بزرگ‌نمایی خطر ایران برای اعراب محافظه‌کار منطقه و دولت‌های غربی، به برنامه خود برای توسعه شهرک‌ها ادامه دهد و از فشار جهانی برای حل سریع منازعه فلسطین شانه خالی کند.

نتانیاهو تهدیدی به نام ایران را وسیله بسیار مناسبی برای جلب نظر کشورهای عرب محافظه‌کار در خاورمیانه به‌ویژه عربستان سعودی به سمت اسرائیل می‌بیند و بر این تصور است که سعودی‌ها، خطر ایران را مهم‌تر از مناقشه فلسطین می‌دانند و حاضرند برای خنثی‌کردن این تهدید، روابط خود را به‌تدریج با اسرائیل عادی کنند؛ بدون آنکه پیش‌شرط همیشگی آنها برای حل مسأله فلسطین محقق شود.

سیاست‌مداران ترکیه که به لحاظ داخلی مشکلات عدیده دارند و هیچ‌یک از معضلات داخلی این کشور، ارتباطی به مبحث شیعه و سنی ندارد و اتفاقاً عمده بحران‌های داخلی ترکیه در میان حکومت و گروه‌هایی است که با هم به‌ لحاظ مذهبی گرایش مشترک دارند، یکباره مشکل منطقه را همگام با عربستان و اسرائیل، مشکلات طایفه‌ای و مذهبی که از ناحیه ایران تحریک می‌شود، اعلام می‌کنند!

عربستان با ملتی مقاوم به نام یمن روبه‌رو شده است که پس از دو سال در مقابل انواع سلاح‌های مدرن و فوق‌مدرن آنها، بنای مقاومت دارد و باید برای شکست خود دلیلی دست‌وپا کند و درحالی‌که خود در حال تجاوز و نسل‌کشی در کشور یمن است، ایران را به بازگشت به داخل مرزهای خود توصیه می‌کند. این در شرایطی است که چنانچه مواضع ایران با عربستان همخوانی داشت، نه‌تنها با فعالیت ایران در منطقه مخالفت نمی‌کرد که از ایران برای سرکوب ملت مظلوم یمن دعوت می‌کرد و در آن شرایط دیگر لازم نبود ایران به داخل مرزهای خود برگردد!

از طرفی تازه‌کاران کاخ سفید آمریکا هم با هماهنگی رژیم صهیونیستی، تندترین مواضع علیه ایران را دارند و چه ‌بسا برای به‌حاشیه‌راندن برخی اتفاقات درون کشور خودشان، خیال‌پردازی‌های جنون‌آمیزی در سر داشته باشند. مجموعه‌ای از کشورها که در قبال سیاست‌های منطقه‌ای یا داخلی خود دچار بحران هستند، برای برون‌رفت از این وضعیت به دنبال دشمنی می‌گردند که با سیبل‌کردن آن، خود را از بحران‌های متنوع داخلی و برون‌مرزی نجات دهند و چه‌ بسا در یک ساخت‌و‌پاخت برای ایران خطرآفرین شوند.

در چنین شرایطی برای شکست برنامه‌های رژیم صهیونیستی رفتار ما باید به گونه‌ای باشد که همچنان جنایات رژیم صهیونیستی مورد توجه جهانیان و در صدر اخبار جهان باشد و کشورمان در مرکز تهدیدات جهانی و منطقه‌ای قرار نگیرد. ما نباید اجازه دهیم رژیم صهیونیستی با یارگیری کشورهای منطقه جایگاه امنی پیدا کند و در عوض از یک سو منافع ملی ما در معرض خطر قرار گیرد و از سوی دیگر موضوع حقوق ملت مظلوم فلسطین به فراموشی سپرده شود.

هنر و موفقیت ما در عرصه سیاست خارجی در این است که از هرگونه اقدامی که به همکاری دولت‌های منطقه با اسرائیل بینجامد، جلوگیری کنیم و با نزدیک‌شدن به کشورهای منطقه خطرات بنیادین رژیم صهیونیستی را به آنها متذکر شویم و ائتلافی از کشور‌های منطقه ضد اسرائیل شکل دهیم و چنانچه درگیری‌های منطقه‌ای، کشورهای اسلامی را در تقابل با ایران و تعامل با رژیم صهیونیستی قرار می‌دهد، در سیاست‌های خود تجدیدنظر کنیم. اینها برخی از موضوعاتی هستند که باید در انتخابات ریاست‌جمهوری ایران و اینکه چه کسی و چه جریان فکری‌ای قدرت را در قوه ‌مجریه به دست گیرد، مورد توجه مردم باشد.

‌جریان اصلاحات بعد از آقای هاشمی چگونه سیاست‌ورزی خواهد کرد؟ آیا قائل به این هستید که هاشمی نقش موازنه‌گر را در سال‌های گذشته ایفا می‌کرد و حالا با از‌دست‌رفتن او، آیا شرایط تغییر خواهد كرد؟
در اینکه آقای هاشمی نقشی ویژه داشته‌اند، تردیدی وجود ندارد؛ ولی اینکه فضای سیاسی کشور در جهت افراط یا تعدیل می‌رود، برای من مشخص نیست؛ چون هر دو صورت ماجرا قابل تحلیل است. گاهی عملکرد آقای هاشمی به گونه‌ای بود که برداشت جریان مخالف ایشان این بود که باید با او برخورد تندی انجام دهد؛ بنابراین ممکن است وقتی او حضور نداشته باشد، این برخورد تند تا حدودی تعدیل شود. از طرف دیگر، ممکن است برخی به این فکر کنند که حضور آقای هاشمی مانعی برای اتخاذ برخی مواضع رادیکالی بود و حالا که نیست، می‌توان مواضع به نسبت تندتر از قبل هم اتخاذ کرد. من نمی‌توانم بگویم رفتن آقای هاشمی چه تأثیری بر موضع‌گیری آن طرف دارد، آیا به سمت اعتدال بیشتر یا افراط بیشتر می‌روند؟ نمی‌دانم، باید در عمل دید که چگونه می‌شود.

‌به نظر شما آن بزرگداشتی که از طریق جریان اصولگرا صورت گرفت، می‌تواند ملاکی برای تغییر رفتار باشد؟
خیر، ملاک نیست. آقای هاشمی شخصیتی داشت که با اکثر جریانات سیاسی در ارتباط و گفت‌وگو بود. سرمایه بزرگی بود که همه سخنان هر دو جناح را با دقت گوش می‌کرد. هاشمی به تمام معنا دلسوز بود و احساس می‌کرد نسبت به مسئولیتی که دارد، کامل‌ترین کار را انجام دهد. با صراحت می‌گفت نظرم این است که مناسب‌ترین فرد برای رهبری کشور، آیت‌الله خامنه‌ای هستند و اگر نقدی هم داشته باشم، بیان می‌کنم. من نمی‌توانم نظر خود را بیان نکنم.

بعد از جریانات و حوادث سال ۸۸ و آن نمازجمعه که ایشان خواند، واقعا هر فردی احساس می‌کرد که هاشمی به هر‌آنچه اعتقاد دارد، آن را از سر دلسوزی بیان می‌کند و تا آخر هم این را ادامه داد. بله، ما فردی را از دست دادیم که بیشترین ارتباط را با همه اقشار و مسئولان داشت و این یک ضایعه است و ضایعه بزرگی هم به شمار می‌رود.

‌این خلأ چه تأثیری بر سیاست‌ورزی جریان اصلاح‌طلب می‌گذارد و چشم‌انداز فعالیت اصلاح‌طلبان را در سال ۹۶ چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من قائل به این نیستم که نبود ایشان رابطه اصلاح‌طلبان را با حاکمیت قطع می‌کند. ممکن بود همه یا برخی از اصلاح‌طلبان با ایشان گفت‌وگو‌هایی داشته باشند، ولی ایشان رابط کسی نبود. امکان داشت ایشان یک جمع‌بندی درباره برخی مسائل داشته باشد و بخواهد آنها را با مقام رهبری در میان بگذارد، ولی اینکه بگوییم ایشان رابط بودند که فلان مطلب را از طرف اصلاح‌طلبان بیان کنند، ظاهرا چنین چیزی وجود نداشت.

ایشان در اکثر دوره‌ها، یک عنصر معتدل بود. در این روزها در میان بعضی صحبت‌هایی که درباره آقای هاشمی می‌شود، گاهی جفا صورت می‌گیرد. یعنی برخی از افرادی که انتقاد می‌کنند فقط یک سمت قضیه را می‌بینند. البته ما اگر بخواهیم هر شخصیتی از نظام در تاریخ بماند، باید به صورت جدی، تحلیلی و انتقادی آن را بررسی کنیم. هیچ اشکالی هم ندارد که آقای هاشمی باشد، آیت‌الله منتظری باشد یا حتی حضرت امام خمینی. برای مثال در بین طلبه‌ها هر کتابی که بیشتر بر آن حاشیه نوشته شده و مورد نقد قرار گرفته، زنده مانده است. اگر بگوییم چیزی به غیر از مقدسات دینی اشکال‌ناپذیر است، به مرور زمان به فراموشی سپرده می‌شود.

پس چرا می‌گویید در نقدهایی که به آقای هاشمی کردند، جفا شد؟
نظر من این نیست که نقد نکنند، انتقاد داشته باشند، ولی آنها یک روی سکه را دیدند.

بحث ارتباط اصلاح‌طلبان با مقام معظم رهبری مدتی است که خیلی جدی مطرح و گفته می‌شود که باید به آن پرداخته شود. نظر شما چیست؟
من موافق این موضوع هستم و به نظرم برای تعمیق و گسترش وحدت و همبستگی ملی، بسیار اتفاق خوبی است. ما که طرفدار تعامل و گفت‌وگو با دنیا هستیم، در داخل چه مشکلی وجود دارد که اهل تعامل و گفت‌وگو نباشیم؟ گاهی اوقات حدس زده می‌شود که افراد و گروه‌های قلیلی وجود دارند که مطلوبشان این است که نظرات اصلاح‌طلبان به رهبری منتقل نشود یا تحریف‌شده و مجعول منتقل شود؛ این در حالی است که مجموعه جریانات اصلاح‌طلب اعتقادشان به اسلام و ایران و قانون اساسی چنانچه بیش از آنها نباشد، کمتر نیست.

چه اشکال دارد برای تقویت منافع ملی و کاهش اختلافات با سعه‌صدر، از گذشته عبور و اتاق فکری در ابعاد ملی تشکیل شود که در آن افراد مختلف با گرایش‌ها و سلایق گوناگون حضور داشته باشند تا به مدیریت کلان کشور در حوزه‌های مختلف برای عبور از مشكلات احتمالی داخلی و تهدید‌های احتمالی خارجی کمک کنند تا امور کشور با کمترین خطر و هزینه و با بیشترین دقت انجام شود؟
وقتی جریانی کنار گذاشته می‌شود، چه‌بسا آن جریان، حتی به لحاظ کمک فکری، یک فرصت بزرگ برای حکومت در مقابل تهدیدات خارجی یا مسائل داخلی باشد و حکومت خود را از این ظرفیت محروم می‌کند. اینکه گفته شود اصلاح‌طلبان، اصولا مانعی برای ارتباط با رهبری ندارند، یک نقطه مثبت است. اصلاح‌طلبان اهل تعامل هستند، مبارزه‌جو و خشونت‌طلب نیستند و نمی‌خواهند برای منافع ملی چالش ایجاد کنند و قطعا همفکری و گفت‌وگو با آنها در موضوعات مختلف برای تقویت و انسجام ملی مفید است و نظام در جریان آرا و نظرات اصلاح‌طلبان در حوزه‌های گوناگون قرار می‌گیرد و چنانچه نظرات آنان را به‌ صلاح کشور دانست، از آن استفاده خواهد کرد.