یزدفردا
پایگاه خبری و تحلیلیپس از گذشت سي‌و‌هفت سال از عمر انقلاب اسلامي در ارديبهشت ٩٦ دوازدهمين رييس‌جمهور با راي مردم روي كار خواهد آمد. حالا در كمتر از سه ماه باقي مانده تا انتخابات رياست‌جمهوري دانشگاه تربيت مدرس از دو تن از فعالان سياسي اصلاح‌طلب و اصولگرا در مورد دستاوردهاي انقلاب مي‌پرسد. نسل اولي‌هاي انقلاب كه زماني در مقام معترض، نظام سياسي جديد را با دو كليد‌واژه جمهوريت و اسلاميت تاسيس كردند حالا در مقابل چشمان پرسشگر نسل سومي‌هاي انقلاب بايد پاسخ دهند كه چه به دست آورده‌اند و از آرمان‌هاي‌شان در سال ٥٧ امروز چه واقعيت و عملي در عرصه قدرت كشور باقي مانده است.
به گزارش اعتماد، در اين مراسم با عنوان «از آرمان انقلاب تا واقعيت ٩٥» كه به همت انجمن اسلامي دانشجويان پيشرو دانشگاه تربيت مدرس در تالار شهيد چمران برگزار شد، محمدرضا خاتمي، نايب‌رييس مجلس ششم و دبيركل حزب مشاركت اسلامي و غلامرضا مصباحي‌مقدم، نماينده مجلس نهم و سخنگوي جامعه روحانيت مبارز به مناظره پرداختند. از اعتراضات داغ دانشجويان در پايان جلسه مناظره و صحبت فعالان سياسي از شكل و نحوه اجراي دموكراسي در كشور همه نشان از اين داشت كه قشر دانشجو همچنان به عنوان گروه مرجعي پيشرو در تعيين سرنوشت ايران نقشي اساسي دارد.
جمهوريت در ذات اسلام است
مناظره با پرسشي از حجت‌الاسلام مصباحي‌مقدم، نماينده سابق مجلس آغاز شد. اينكه آيا اسلاميت و جمهوريت دو اصل متنافر هستند يا مي‌توانند مانوس باشند. مصباحي‌مقدم با بيان اينكه جمهوريت در ذات اسلام وجود دارد، گفت: پيامبر حكومت اسلامي را با بيعت گرفتن از مردم آغاز كرد و با اين كار به ما نشان داد كه گام اول براي پياده كردن حكومت گرفتن موافقت مردم است. وي افزود: رضايت مردم امروز از طريق صندوق راي و همه‌پرسي بروز و ظهور پيدا مي‌كند. امام در زماني كه مي‌خواست به مهندس بازرگان حكم نخست‌وزيري بدهد گفت كه به استناد راهپيمايي‌هاي عظيم و به استناد اينكه از طرف خداوند مشروعيت دارم، اين حكم را به شما مي‌دهم.
جمهوريت تنها انتخابات برگزار كردن نيست
محمدرضا خاتمي، نماينده مجلس ششم در پاسخ به اين پرسش دانشجويان كه آيا در عملكرد نظام جمهوري اسلامي اركان دموكراسي ديده مي‌شود يا خير، اظهار كرد: بنده با صحبت‌هاي آقاي مصباحي‌مقدم موافق هستم كه جمهوريت و اسلاميت با هم قابل جمع هستند. ليكن ممكن است كه قرائت‌هايي از اسلام باشد كه با جمهوريت موافق نباشد. كما اينكه در كشور ما نيز افرادي هستند كه چنين تعبيري دارند. حكومت ديني هر چند مشروعيت الهي داشته باشد اما اقامه آن با راي مردم امكان‌پذير است. خاتمي با بيان اينكه امروز ٣٧ سال از عمر نظام اسلامي مي‌گذرد و شايد بد نباشد كه به اين پرسش پاسخ دهيم كه مردم چرا انقلاب كردند، تصريح كرد: مردم به خاطر شرايط بد اقتصادي‌شان، استبداد، استكبار و فساد انقلاب كردند. حالا با مقايسه آنچه در نظام گذشته بوده و امروز به دست آورده‌ايم مي‌توانيم خود را محك بزنيم. وي با بيان اينكه مردم به اين دليل به دنبال جمهوري اسلامي رفتند كه علما چهره‌اي زيبا از اسلام را ترسيم كردند، گفت: برخورد حضرت علي با خوارج بسيار اهميت دارد. ايشان حقوق خوارج را تا وقتي كه دست به اسلحه نبرده بودند، قطع نكرد و اين يعني به رسميت شناختن منتقدي كه حتي حكومت حضرت علي (ع) را قبول نداشتند.
اين نماينده مجلس ششم با اشاره به اينكه با حكومتداري حضرت علي مباني متعالي از يك حكومت نمونه به ما مي‌رسد، اظهار كرد: پيش از انقلاب كه علما سيماي حكومت اسلامي را براي مردم ترسيم مي‌كردند، نمي‌گفتند كه اگر به حكومت برسيم حد جاري مي‌كنيم يا سنگسار مي‌كنيم.
خاتمي با بيان اينكه يك نوع از تعريف نظام جمهوري اسلامي آن است كه امام خميني در پاريس تبيين مي‌كند و آنجا مي‌گويد كه جمهوري در نظام ما قرار نيست با جمهوري ديگر نظام‌هاي حكومتي تفاوتي داشته باشد اما يك چارچوب اسلامي خواهد داشت. همچنين امام مي‌گويد كه در نظام ما حتي كمونيست‌ها آزاد هستند كه حرف خودشان را بزنند. اين حرف امام به اين معنا است كه كمونيست‌ها مي‌توانند حزب و نشريه نيز داشته باشند.
نايب‌رييس مجلس ششم با تاكيد بر اينكه شهيد مطهري مي‌گفت در دانشگاه‌ها بايد كرسي ماركسيسم داشته باشيم، تصريح كرد: بايد توجه داشت كه جمهوريت تنها چند سال يك بار انتخابات برگزار كردن نيست. در يك نظام جمهوري مردم و عقايد بايد سازمان يافته باشند. در غير اين صورت به حركت‌هاي پوپوليستي ختم مي‌شود.
او ادامه داد: بايد در كشور اتحاديه‌هاي صنفي، احزاب و رسانه‌هاي آزاد داشته باشيم. بايد بگويم كه جمهوري اسلامي در اين راه به پيش رفته است و در مقايسه با شيخ نشين‌هاي خليج فارس اوضاع ايران يك سر و گردن بالاتر است. ليكن نسبت به گذشته و حركت خودمان آنچنان قابل قبول نبوده‌ايم.
مصباحي‌مقدم: بدون نظر مردم حكومت ناكام و بي‌فايده خواهد بود
پرسش ديگر دانشجويان از غلامرضا مصباحي‌مقدم در مورد نظارت استصوابي و ارتباط آن با جمهوريت در نظام اسلامي بود. اين فعال سياسي اصولگرا با بيان اينكه اصولا اسلام در امور عمومي پايه را بر نظر مردم گذاشته است، گفت: معتقدم بدون آن، حكومت ناكام، بي‌فايده و بي‌معنا خواهد بود. همين هم بود كه بدون همراهي مردم حكومت الهي حضرت علي(ع) نمي‌توانست تحقق پيدا كند. مصباحي‌مقدم با تاكيد بر اينكه استقلال، آزادي و جمهوري اسلامي همه كليد واژه‌هايي هستند كه مردم در حكومت گذشته نداشتند و مطالبه مي‌كردند، ابراز داشت: امروز استقلال كشور در مقابل دنيا مثال‌زدني است. البته استقلال ابعاد نظامي، فرهنگي، سياسي و اقتصادي دارد كه معتقدم در ابعاد سياسي و نظامي استقلال كشور به صورت صد درصد تضمين شده است اما در بعد فرهنگي و اقتصادي هنوز ناقص هستيم. وي افزود: بعد از انقلاب به آزادي در مقابل استبداد رسيده‌ايم و امروز همه رسانه دارند، به هر حال اين‌طور نيست كه صداي كسي شنيده نشود. اينكه شهيد مطهري مي‌گفت كمونيست‌ها در دانشگاه كرسي داشته باشند درست است. بنده يادم هست كه در دانشگاه آقاي به‌آذين كه ماركسيست بود تدريس مي‌كرد.
كمونيست‌ها بعد از انقلاب بسيار آزاد بودند. او ادامه داد: حتي ميزان كتاب‌ها و گپ و گفت‌هاي ماركسيست‌ها پس از انقلاب به قدري زياد بود كه ما تصور مي‌كرديم كشور را فكر كمونيستي در برگرفته است. آنها حتي براي كودكان نيز كتاب داشتند و كاميون كاميون كتاب از شوروي وارد كشور مي‌كردند. با اين‌حال كم‌كم ديديم آنها دانشگاه تهران را سنگربندي كرده‌اند و جوري شده بود كه سنگر نظامي داشتند. متاسفانه بعد‌ها مسائلي پيش آمد و مجاهدين اسلحه به دست گرفتند و همين مساله باعث شد كه بساط‌شان جمع شود.
اين نماينده سابق مجلس شوراي اسلامي با بيان اينكه گاهي آزادي با ولنگاري مترادف گرفته مي‌شود اظهار كرد: زمان دولت اصلاحات بود كه خيلي شعار آزادي مي‌دادند و همين باعث مي‌شد عده‌اي تصور كنند معناي آزادي اين است كه هر كاري دل‌شان مي‌خواهد انجام دهند. من همان زمان به اصلاح‌طلبان مي‌گفتم كه كلماتي كه استفاده مي‌كنيد را به دقت توضيح دهيد و معنايش را مشخص كنيد.
وي افزود: اينكه آقاي خاتمي مي‌گويد كه مردم متشكل باشند، خوب است. حتي هيات‌هاي مذهبي هم نوعي تشكل‌يافتگي هستند كه البته گاهي كاركرد سياسي هم پيدا مي‌كنند. اسلام نيازي به وام گرفتن انديشه‌هاي بيگانه ندارد.
يكي از دانشجويان از مطالبات و دغدغه‌هاي دانشجويي چنين گفت كه امروز با برخي از دانشجويان به خاطر داشتن يك عكس برخورد امنيتي مي‌شود. در ادامه محمد رضا خاتمي خطاب به مصباحي‌مقدم گفت: اجراي آنچه شما از حضرت علي و حكومتداري ايشان بيان كرديد آرزوي ما است. اينكه مخالف بتواند نزد قدرتمند‌ترين فرد حكومت حرفش را بزند و همه حرف ما هم همين است. وي افزود: شما مي‌گوييد جمهوريت را از اسلام گرفته‌ايد. كجاي اسلام تفكيك قوا و پارلمان وجود دارد؟ اين از تجربيات بشري است. من مي‌گويم ممكن است مباني جمهوريت در اسلام باشد اما شكل آن را از غربي‌ها وام گرفته‌ايم. همان‌طور كه بعضا از تكنولوژي غربي‌ها نيز وام گرفته‌ايم. هيچ ايرادي هم ندارد كه از تجربه‌هاي بشري استفاده كنيم. خاتمي با تاكيد بر اينكه استقلالي كه امروز برخي دوستان از آن حرف مي‌زنند، همان ديد سنتي صد سال پيش به استقلال است، تصريح كرد: آنها در واقع به استقلال سرزميني اشاره مي‌كنند. من قبول دارم كه نظام به لحاظ تصميم‌گيري در ساختار خودش جزو كشور‌هاي مستقل است اما آيا روابط دنيا طوري نيست كه مجبور به گرفتن تصميمي بشويم؟ به عنوان مثال آيا پايان جنگ مطلوب ما بود؟ برجام تصميمي بود كه همه اركان نظام آن را گرفت. با اين‌حال اين تصميم نيز در شرايط خاص گرفته شد. قبول داريم كه تصميم از ما بود و عقلانيت ما بود كه چنين تصميمي گرفتيم اما ديگر نمي‌شد اين تصميم را نگيريم.
وي افزود: ما بايد استقلال را فراتر از ديوار‌هاي آهنين تعريف كنيم. استقلال كشور در رابطه با منافعش تعيين مي‌شود.
اين فعال سياسي اصلاح‌طلب با بيان اينكه خيلي رايج شده تا سخن از آزادي به ميان مي‌آوريم آن را به ولنگاري ربط مي‌دهند، گفت: بنده به شخصه به آزادي‌هاي زندگي خصوصي مردم اعتقاد دارم. مراد ما آزادي‌هايي است كه در قانون اساسي به آن تصريح شده است. بنده همين هفته گذشته مصاحبه كرده‌ام و به خاطرش به دادگاه احضار شدم. ما مي‌گوييم اين نوع از آزادي بايد وجود داشته باشد. اصلا بنده همچون خوارج هستم. آيا مثل خوارج كه مقابل حضرت علي سخن مي‌گفت، مي‌توانم صحبت كنم؟
مصباحي‌مقدم: در دادستاني‌ها و دستگاه‌هاي قضايي تنگ نظري‌هايي اتفاق مي‌افتد
مصباحي‌مقدم با بيان اينكه بنده نمي‌گويم كه نبايد از تجربه بشري استفاده كرد، گفت: ليكن من معتقدم كه نبايد مباني از ديگران گرفته شود. مباني ما وارداتي نيست. ما در قانون اساسي شوراي نگهبان را تعبيه كرديم چون نبايد قوانين مغاير با اسلام باشد و شوراي نگهبان سازگاري قوانيني كه در مجلس تصويب مي‌شود را با دين اسلام بررسي مي‌كنند. وي افزود: اسلام به ما اجازه نداده كه كافر بر مسلمان سلطه پيدا كند. از همين رو ما نبايد بگذاريم كه غير‌مسلمان‌ها بر مسلمانان ولايت پيدا كنند. غير از اين باشد اقتضاي حكومت لاييك است اما ما حكومت ايدئولوژيك و ديني تشكيل داده‌ايم. بررسي صلاحيت‌ها بر اساس قانون اساسي است. همان قانوني كه نمايندگان منتخب مردم آن را تدوين كرده‌اند.
وي با بيان اينكه قبول دارم كه در دادستاني‌ها و دستگاه‌هاي قضايي ممكن است تنگ‌نظري‌هايي اتفاق بيفتد، اظهار كرد: من اين مساله را قبول دارم. امروز هستند افرادي كه روند حاكم بر نظام را قبول ندارند اما اينها در اقليت هستند و تاثيرگذار نيستند.
مصباحي‌مقدم با بيان اينكه امام به بچه‌هاي اطلاعاتي مي‌گفت، اگر در خانه مردم وسايل قمار و شراب ديديد، كاري نداشته باشيد، گفت: موافقم كه نبايد به زندگي خصوصي مردم كاري داشته باشيم.
خاتمي: طرح آشتي ملي به خاطر حل مشكلات مردم بود؛ نه بازگشت به قدرت
خاتمي گفت: چيزي كه آقاي مصباحي‌مقدم گفتند را قبول دارم اما آيا واقعا بررسي صلاحيت‌هاي شوراي نگهبان چنين است؟ شما آيا تداوم حكومت را وابسته به راي مردم مي‌دانيد و آيا رضايت مردم فقط از راه راهپيمايي‌ها و شركت پاي صندوق‌هاي راي ابراز مي‌شود؟
شايسته‌سالاري در كشور وجود ندارد
مصباحي‌مقدم با بيان اينكه در دولت اصلاحات كه صحبت از گفت‌وگو مي‌كرد به خاطر ندارم كه گفت‌وگويي بين جناح‌ها به وجود آمده باشد، گفت: اگر همان زمان جناح‌ها گفت‌وگو مي‌كردند امروز به اين نقطه نمي‌رسيديم. كلمه آشتي ملي اصلا مناسب نيست و نشان مي‌دهد كه در جامعه قهري بوده است. رهبر انقلاب بر مساله وحدت ملي بارها اشاره كرده‌اند.
وي افزود: بنده پيش آقاي روحاني رفتم و گفتم كه حاضرم تجربيات و نظراتم را به شما ارايه كنم. او پذيرفت اما هيچ خبري از آنها نشد. در كشور ما به شايسته‌سالاري توجهي نمي‌شود. كدام نظام هر چند وقت يك بار رفراندوم انجام داده است؟ شما گفتيد كه كساني كه از قدرت رفته‌اند ديگر به قدرت برنمي‌گردند، آقاي خاتمي نااميد نباشد.
خاتمي در پاسخ به اين گفته مصباحي‌مقدم گفت: از روي نااميدي نمي‌گوييم اما با اين گفتن‌ها كه سرنوشت انتخابات عوض نمي‌شود. مصباحي‌مقدم با اشاره به اينكه اصلاح‌طلبان نياز به اصلاح دارند اظهار كرد: بايد با نظام سازگاري داشته باشيد. به جاي اينكه به صورت پنهاني و در خفا ابراز ندامت و پشيماني كنيد، به ميدان بياييد و با شجاعت ندامت خود را بيان كنيد. نظام با بزرگواري حاضر است به اين مساله رسيدگي كند. يك مساله اتفاقات ٨٨ است و مساله ديگر اختلافات جناح‌ها است كه دو موضوع جدا از هم هستند.
خاتمي: نبود شايسته‌سالاري در كشور به خاطر نبود لوازم جمهوريت است
خاتمي با بيان اينكه شما گفتيد امروز بعد از ٣٧ سال هنوز شايسته‌سالاري در كشور وجود ندارد، اين مساله تقصير چه كسي است؟ گفت: پاسخ من اين است كه به اين دليل شايسته‌سالاري وجود ندارد كه نخواسته‌ايم لوازم جمهوريت را در كشور گسترش دهيم و نخواستيم حزب و رسانه آزاد داشته باشيم. وي افزود: در انتخابات مجلس پنجم نيروهاي اول تا رده پنجم اصلاح‌طلب رد‌صلاحيت شدند. آيا در اين شرايط مي‌تواند شايسته‌سالاري حاكم شود؟ مي‌گوييد اصلاح‌طلبان خود را اصلاح كنند. اتفاقا ما از تجربيات گذشته درس گرفته‌ايم و بارها خود را اصلاح كرده‌ايم و نتيجه آن را شما در انتخابات ٩٢ مي‌بينيد.
وي با بيان اينكه هر اصلاح‌طلبي كه مي‌شناسم خفا و علن‌اش يكي است، گفت: هيچ كس صادق‌تر از رييس دولت اصلاحات حرف نزده كه گفته همه در سال ٨٨ اشتباه كرده‌ايم. او ادامه داد: لابد از اتفاقات كهريزك و كشته شدن سهراب اعرابي و ندا آقا‌سلطان ما بايد عذرخواهي كنيم. اينكه يك نفر در اعلي عليين بنشيند و يك نفر در تاريكي كه مسائل حل نمي‌شود. مسائل سال ٨٨ را نمي‌توان با با تبليغات در صداوسيما حل كرد. فرضا ما دو حرف جدا مي‌زنيم، خب اين نشانه اختلاف است و بايد با گفت‌وگو آن را حل كرد.
مصباحي‌مقدم در پاسخ به خاتمي گفت: آقاي خاتمي شما به حاكميت قانون اشاره مي‌كنيد اما دوستان شما در سال ٨٨ در مقابل قانون سر فرود نياوردند. برداشت من اين است كه فتنه ٨٨ حاصل جر زدن‌هاي عده‌اي در مقابل قانون بوده است. آيا كشته‌ها و اتفاقات كهريزك با ظلمي كه به نظام اسلامي شد، قابل مقايسه است؟
خاتمي با بيان اينكه شرايط جامعه ما به گونه‌اي است كه امكان ورود دقيق به مساله ٨٨ نيست، گفت: ما مي‌گوييم اگر حكمي لازم است، بدهيد و اگر مجازاتي لازم است، انجام شود اما بالاخره يك جايي اين مساله بايد خاتمه پيدا كند. خاتمي هيچ‌وقت ديگر كانديداي هيچ انتخاباتي نخواهد شد. بلكه حرف او فقط و فقط به دليل دلسوزي است.
مصباحي‌مقدم در پاسخ گفت: من معتقدم كه هيچ كاسبي نشده است. ما مي‌گوييم بايد به اشتباه‌شان اعتراف كنند. مبناي مساله اين است. اگر اصرار شود و محاكمه صورت گيرد و محصورين مجازات شوند، دوباره در جامعه بلبشويي به راه خواهد افتاد كه به نفع ما نيست. همين‌طور رسانه‌هاي دنيا مي‌گويند كه حكومت كانديداي رياست‌جمهوري‌اش را مجازات كرده و اين براي حكومت ما زشت است.
خاتمي با بيان اينكه با شناختي كه از محصوران دارم مي‌دانم كه از هر مجازاتي كه صادر شود، باكي ندارند، گفت: خوب است كه اين مساله يك جايي پايان يابد. اگر مجازات به صلاح نيست، مي‌تواند رفع حصر صورت گيرد.