یزدفردا

 
یحیی آل اسحاق، رئیس اتاق بازرگانی و صنایع و معادن تهران مهمان این هفته برنامه «شناسنامه» به سردبیری محمدحسین رنجبران و تهیه‌کنندگی محمد صراف بود. بحران مالی سال 72 دولت هاشمی رفسنجانی، چرایی اجرا نشدن طرح هدفمندی یارانه‌ها در دولت ششم و جزئیات جلسه عسگر اولادی با میرحسین موسوی در سال 88 ازجمله محورهای گفت‌وگو این برنامه بود.
 
متن مشروح برنامه «شناسنامه» را می‌توانید در ادامه بخوانید.
 
شما از نامزدهای ابتدایی انتخابات ریاست جمهوری 92 بودید که بعدا انصراف دادید. اگر شما سکان مدیریت کشور را بر عهده داشتید در عرصه اقتصاد همین مسیری که آقای روحانی می‌رود را می‌رفتید؟ با توجه به این که شعار شما شعار اعتدالی بود.
اگر صادقانه بگویم در قسمت زیادی از برنامه‌هاهمین کار را انجام می‌دادم. دلیلش این است که تیمی که برای آقای روحانی کار می‌کنند، یک سال قبل ما جلساتی با آنها داشتیم. یک طرحی داشتیم تهیه‌ می‌کردیم برای  برنامه‌ی اقتصادی دولت رئیس جمهور، حالا هر که می‌خواهد باشد.
 
چه سالی این جلسات را داشتید؟
سال 91
 
چه کسانی در جلسات بودند؟
آقای نیلی، آقای دانش جعفری، آقای کمیجانی بانک مرکزی. جمعی از نخبه‌های اقتصادی به اضافه‌ی فعالین مدیریت اقتصادی. حدود هفتاد جلسه هر هفته دو ساعت منجر شد به مطالعات یک نسخه‌ی علمیاتی که تهیه شد که بعدا به عنوان تقدیمی خدمت آقای رئیس جمهور دادیم. بعد هم آقای رئیس جمهور قسمت اعظمی از تیم اقتصادی اش را از همین‌ها انتخاب کرد. لذا خیلی از کارهایی که دارد انجام می‌شود یک کار فکری قبلی بوده است که یک سال رویش کار شده است.
 
برای همین است یک جا گفتید تیم اقتصادی آقای رئیس جمهور اهل بخیه هستند؟
یعنی آدم‌های کار بلدی هستند. هم تجربه‌ی اجرایی دارند هم سابقه دارند. هم در یک فرصتی در هشت سال توانستند  بنشینند چالش کنند بحث کنند و تا حدود زیادی فکرشان را همگن کنند. هنوز هم ممکن است اختلاف ذهنی داشته باشند اما خیلی کم است چون قبلش با هم هر حرفی داشتند زدند.
 
بنا به گفته‌ی شما که 75 درصد مشکلات اقتصادی ایران را داخلی توصیف کردید، کسی که بتواند این مشکلات را حل بکند باید هم علم اقتصاد را بداند هم آرمان‌ها را بشناسد. چنین اعتقادی بر تیم اقتصادی حاکم است؟
این یک سوال ویژه‌ای است. اولا فلسفه‌ی این حرف را توضیح دهم که چرا زدم و بعد ارزیابی می‌کنم. ما بعد از 35 سال سیر تحولاتی که در بخش اقتصاد داشتیم، بالا پایین‌هایی که داشتیم، مکتب‌های مختلفی که کشور امتحان کرد و مدیران مختلف با دیدگاه‌های مختلف اقتصاد کشور را اداره کردند، تجزیه تحلیل این را نشان می‌دهد که دولت جمهوری اسلامی ایران هم به اقتضائات زمانی مکانی هم به دلیل نوع آزاد منشی که در تصمیم گیری‌ها داشت به همه‌ی صاحب نظران اقتصادی با مشرب‌های مختلف اجازه داد حرف هایشان را پیاده کنند. این یک هزینه فایده‌ای داشت ولی جمع بندی اش یک عقبه‌ی عملیاتی دارد. ما در اقتصادمان یک دوره به دلیل شرایط جنگ اقتصاد جنگی داشتیم و خصوصیاتی که اقتصاد جنگ دارد و بعد اقتصاد مدیریت شده را در دوره‌ی آقای نوربخش داشتیم. در دوره‌ی کارگزاران اقتصاد تقریبا لیبرال و آزاد را داشتیم. در دوره‌ی آقای خاتمی یک جوری شبیه آن بود. در دوره‌ی آقای احمدی نژاد یک مقدار بخش آرمانی مان شکل گرفت یعنی یک سیر تاریخی در حوزه‌های مختلف و آرمان‌ها و برنامه‌ها و سیاست‌های اقتصادی داشتیم، چون انتزاعی بود.
 
بعد از 35 سال به هر صورت مقام معظم رهبری با توجه به مجموعه اقتضائات جمهوری اسلامی ایران در همه‌ی حوزه‌ها از جمله اقتصاد یک خط کلی ترسیم فرمودند و آن این است که ما باید در همه‌ی حوزه‌ها واقعیت نگر آرمان گرا باشیم از جمله در حوزه‌ی اقتصاد هر کسی انتزاعی نگاه کند یعنی فقط اقتصاد را به ما هو اقتصاد نگاه کند بدون توجه به آرمان‌ها یک گزینه و مدلی را انتخاب می‌کند، مدل‌هایی که سکولار است انتخاب می‌کند. اصلا عنوان می‌شود اقتصاد به آرمان کار ندارد، اقتصاد بازی خودش را دارد، دانشی است که باید انجام شود. از آن طرف هم نمی‌شود بیاییم صرف مسائل آرمانی را نگاه کنیم عدالت تنها را نگاه کنیم، محرومیت و غیره که در مسائل آرمانی است را نگاه کنیم یا موازین اقتصاد اسلامی را رعایت کنیم، بالاخره اقتصاد یک رکنی است از ارکان حوزه‌ی سیاسی اجتماعی و تاثیر دارد در روابط بین الملل و داخلی.
 
لایحه‌ای که دولت یازدهم داده به عنوان خروج از رکود تورمی، بعضی‌ها اعتقاد دارند مدل هایش همان مدل‌های بانک جهانی است مثل آقای دکتر توکلی و نادران، آیا این چنین است؟
یک مقدار کم لطفی است، درست است در برنامه‌های اجرایی هم خوانی زیادی با مدل رایج اقتصاد بازار آزاد دارد. این‌ها معتقدند به اقتصاد آزاد و بحث عرضه و تقاضا مثلا نظریه‌ی مقداری پول را قبول دارند و عمل هم می‌کنند ولی این که به معنای این است که عدالت و مسائل آرمانی را در نظر نگیرند این طور نیست. در بخش یارانه‌ها و بخش حمایت‌های مردم به محرومین توجه دارند ولی حالا چقدر موفق باشند یا اولویت کدام باشد یا وزن کدام چقدر باشد، این‌ها تلفیقی است.
 
یعنی مدلی که خودتان در ذهن تان بود حاکم می‌دانید؟
بله، چقدر موفق شود زمان می‌برد. اگر من بودم دز آرمانی اش را بیشتر می‌کردم که یک کمی باید بیشتر شود.
 
نخستین باری که کار اقتصادی را تجربه کردید کی بود؟ همان زمانی که به راهنمایی دوستان پدرتان رفتید بازار؟
یک مقطعی اش همان است یک مقطعی اش از زمان کلاس ششم دبستان است. شاگرد نانوایی و شاگرد بنا و حساب دار. یعنی به دلایل اقتضائات خانوادگی مجبور بودم این کار را بکنم. این که فرمودید به سفارش پدر دلیل خاصی دارد.
 
به نوعی به خاطر جمعیت خانواده که زیاد بود پدر مبارزه را بیشتر در دستور کار قرار دادند. شما باید معاش خانواده را تامین می‌کردید.
بله همین طور است. یکی از دوستان پدر که مکتب قرآن خوزستان دستش بود ارتباط قبل از انقلابی داشت با پدرم، کمک مالی را ایشان کرد. مدیریت با من به اضافه‌ی یکی از بستگان بود تا این کار را راه بیندازیم که این تشکیلات راه بیفتد. لذا به این ترتیب من وارد کار بازار شدم.
 
این به این معنا بود که شما از فعالیت‌های انقلابی غافل بودید
نه این طور نبود که غافل باشیم. در خانواده‌ی ما از بدو بچگی ما اولویت‌های زندگی ما همه اش بر اساس همین موازین بود. منتها بالاخره بر اساس تقسیم کار من موظف بودم این را داشته باشم.
 
شما از این فعالیت‌های اقتصادی چقدر برای مبارزه بهره برداری می‌کردید
اگر کمک‌های مالی باشد یک بحث است، استفاده‌ی ارتباطی باشد یک بحث است، ما سرباز پیاده این بخش بودیم، در حد خودمان تلاش می‌کردیم.
 
چند بار پدر بازداشت شدند؟
پدر خدا حفظ شان کند الآن حدود 90 و خورده‌ای سال دارد. از آن زمانی که من پدر را شناختم اولویت اول اش انجام وظیفه بود. نه این که پدر من است به عنوان شخصی که قابل ذکر نام است. اولویت زندگی اش چگونگی انجام وظیفه در زمان و مکان در مقابل اوامر خدا و در مسیر رضای خدا بود. از اول جوانی اش نوع تحصیل اش، نوع کارش، ایشان روحانی هستند، مهاجرت به نجف، برگشت اش، با این که ایشان موقعی که در نجف بود وقتی می‌خواست برگردد از شاگردان برجسته‌ی حوزه بود، از شاگردان آقای حکیم و بقیه علما بود. من یادم است ایشان می‌خواست بیاید آن‌ها آمدند منزل ما کجا داری می‌روی، ایشان گفت من تشخیص ام این است که الآن باید بروم در ایران و دبستان تاسیس کنم و دماغ بچه‌ها را خودم بروم بگیرم که تربیت کنمشان برای آتیه. همه را ول کرد، آمد و شد مدرسه‌ی علوی. بعد هم در یک مقطعی که مبارزات شروع شد شاگرد امام بود، شروع کردند به کارهای مبارزاتی و چندین دوره ایشان زندان‌های کوتاه مدت و بلند مدت را داشتند، با خصوصیاتی که آن زمان داشت.
 
نخستین باری که با امام آشنا شدید کی بود؟
از طریق پدر بود. اولین کاری که درباره‌ی امام کردم، کلاس ششم دبستان در قم بودم. عکس‌های امام را می‌آوردم پخش می‌کردم/ از طرف پدر ماموریت پخش اعلامیه را داشتم. از آن زمان خانواده‌ی ما در این موقعیت بودند.
 
خودتان سابقه‌ی بازداشت نداشتید؟
نه من نداشتم. یکبار بعد از زندان دیدم پدر ناراحت است از یک طرف می‌خواهد برود دنبال کارهای انقلابی شان از یک جهت نگران یک خانواده‌ی نه نفره‌ی بدون سرپرست و عقبه‌ی خاصی است که آن تقسیم کاری را انجام دادیم. بد نیست این را هم عرض کنم. من به پدرم گفتم پدر من احساس می‌کنم شما یک جا گیر کردید. بین دو وضعیت. بیایید با هم یک قرارداد ببندیم. من تازه دیپلم گرفته بودم. من مسئولیت خانواده را قبول می‌کنم و شما برو دنبال کار انقلابی ات، ولی به یک شرط. گفت شرطت چیست؟ گفتم شرطم این است هر چه خدا به تو داد پنجاه پنجاه. پدر هم خوشش آمد هم دعای فراوانی کرد.
 
اون موقع هم اقتصادی فکر می‌کردید
لذا این قرار را با هم بستیم. تا دور آخری که ایشان زندان بود روحانی بودند. می‌گفت هر وقت می‌رفتیم زندان لباس و عمامه را در می‌آوردند بعد می‌بردند شکنجه. یک دفعه که وارد شدیم دم در کمیته‌ی سه نفره رفتیم. پایین طرف زد توی گوش من که عمامه ام دور سرم می‌چرخید. گفت یحیی کجاست گفتم وای اگر یحیی را بیاورند زندگی ما به هم می‌ریزد. همین جا گفتم خدایا هر کاری می‌خواهی بکن یحیی را نیاورند. این شدنی نیست نه من تحمل ندارم نه. با این که من خیلی در معرض بودم ولی گیر نیفتادم یک دفعه من یک کارتن اعلامیه همراهم بود. ساواک سر کوچه بود چون اعلامیه بود دویدم آوردم نیروی هوایی که این اعلامیه‌ها را ببرم. من پیچیدم دیدم ماشینی است اگر من را می‌دیدند در جا می‌کشتنم. ولی عنایت الهی دعای پدر باعث شد به آن شکل نشد که گرفتار شویم.
 
آخرین باری که پدر از زندان آزاد شد چه سالی بود؟
تقریبا یکی دو سال مانده بود به انقلاب
 
بعد از انقلاب سمت و مسئولیتی نگرفتند؟
مسئولیت دستگاه قضائی استان مرکزی را داشت ولی سر یک حادثه‌ای گفت کار من نیست
 
چه حادثه ای؟
ایشان می‌گفت من حکم می‌کردم، دستور می‌دادم، بگیر ببند می‌کردم تا رسید به یک رئیس ساواک اراک که پرونده اش را وقتی آوردند دیدم اعدام است. هیچ راهی ندارد و باید اعدام شود. گفتم حکم اعدام را من نمی‌توانم امضا کنم. هر چه به خودم فشار آوردم نشد. این روشن است که آدم کشته و فلان کرده ولی تا صبح خوابم نبرد. صبح بلند شدم استعفا دادم. گفتم من کسی نیستم بتوانم تصمیمات اساسی را بگیرم. من لایق و مناسب کار قضا نیستم.
 
شما یک اخوی داشتید شهید شد. یک اخوی هم داشتید با سازمان مجاهدین ارتباط داشت.
نه. پسر عموی‌های ما بودند. ما هفت برادریم و دو خواهر. هیچ کداممان نبودیم. برادر شهیدم در شلمچه شهید شد.
 
چطور شد به موتلفه‌ی اسلامی پیوستید چه سالی؟
من وقتی در وزارت بازرگانی بودم، معاون خرید وزارت بازرگانی بودم. قبلش با آقای عسگر اولادی در ارتباط بودیم. ایشان پیشنهاد کرد بیا در موتلفه. من هم آن موقع از مجموعه جریانات سیاسی که بود هم جهت با آرمان‌ها و اعتقادات موتلفه بودم.
 
سال چند؟
سال 65 بود به نظرم. دقیق نمی‌دانم. تا عضو شورای مرکزی اش هم رفتم. بعد به دلایلی کنار کشیدم. هم به دلایل نوع کاری که می‌خواستم انتخاب کنم چون می‌خواستم کارهای اجتماعی کنم و انتصاب من به یک حزب خاص ممکن بود مانع شود و دلایل دیگری خود من تقاضا کردم که با حفظ روابطم عضو رسمی حزب نباشم. از سال تقریبا 85 دقیق تاریخش را نمی‌دانم.
 
دلایل دیگرتان چه بود
دوست داشتم حزبی نباشم
 
الآن آقای آل اسحاق که حزبی نیست اصول گرا حساب می‌شود یا اصلاح طلب
اصول گرا حساب می‌شود منتها نوع خاصی از اصول گرا
 
شما لحظه‌ی پیروزی انقلاب کجا بودید؟
من در آستان حضرت عبدالعظیم، در حال تظاهرات و حمله به کلانتری که دور میدان حضرت عبدالعظیم است بودم داشتم با آجر به آنجا می‌زدم.
 
نخستین مسئولیت شما بعد از پیروزی انقلاب چه بود؟
مدیر عامل مرکز تهیه توزیع منسوجات
 
شما معاون آقای عسگر اولادی بودید در وزارت بازرگانی در دولت آقای موسوی. وقتی صحبت‌های آخرین آقای عسگر اولادی در مورد سران فتنه را می‌بینیم بعضی‌ها می‌گویند یک رابطه‌ی خاصی بین ایشان و نخست وزیر وقت بوده است. چطور رابطه‌ای داشتند با هم؟
در وزارت بازرگانی آن موقع، اگر یادتان باشد انجمن اسلامی دولت درست شد، جمعی از وزرا با آقای مهندس موسوی سر همین مسائل اصول گرایی - آن موقع اصول گرایی مطرح نبود- بحث داشتند.
 
در انجمن چه کسانی بودند
آقای محسن نبوی، آقای ولایتی، آقای عسگر اولادی، آقای ناطق، آقای توکلی مشهور شدند به انجمن اسلامی دولت.
 
چرا می‌گفتند انجمن اسلامی؟
به خاطر مبانی شان. این‌ها معتقد بودند بحث حرکت‌ها، قوانین و مقررات به گونه‌ای متخذ از قوانین اسلامی و شرع مقدس باشد. آن جا با آن‌ها اختلاف داشتند. آنها از نظر سیاسی و برخورد با جریانات اختلاف داشتند. کارشان بالا کشید و به اختلافات مفصلی کشید. لذا در خود وزرات بازرگانی دو گروه شدند. یک گروه طرفدران آقای موسوی یک گروه طرف دار این جریان. اختلافات بالا کشید و به امام کشید که بحث‌های مفصلی دارد.
 
وقتی به امام کشید چه شد در کار خلل ایجاد کرد؟
بله به اختلاف برخوردند. نهایتا رفتند خدمت امام مطرح کردند. نتیجه این شد که این‌ها باید استعفا بدهند. در مجموعه شان یک تعدادی استعفا دادند. آن جریان مقابل در همه‌ی وزارت خانه از جمله وزارت بازرگانی آمدند. از همان موقع که این بحث‌ها مطرح بود ما در داخل یک جریانی بودیم که دنبال اسلامی کردن مقررات وزارت بازرگانی بودیم.
 
آن وقت آقای عسگر اولادی هم استعفا دادند؟
بله
 
قبل از این که این‌ها استعفا دهند در کارهای وزارت بازرگانی با مردم ارتباطات تنگاتنگی داشتند، این کار به تامین مایحتاج مردم لطمه می‌زد؟
بله خیلی در تصمیم گیری لطمه می‌زد. فرض کنید تامین ارزاق مردم گندم، روغن، برنج لازمه اش این بود بودجه‌ی دلار و ارز بدهند. در عمل به مشکل برمی‌خوردیم.
 
نمی‌دادند
این طوری نگوییم نمی‌دادند می‌دادند به سختی بود.
 
به وزارت خانه‌هایی که هم سو بودند به این راحتی به بازرگانی نمی‌دادند
بله در مجموعه روند کار به مشکلات برمی‌خورد مخصوصا عده‌ای هم در داخل با آن‌ها همراه بودند آقای عسگر اولادی احساس کرد برای این که با ایشان مقابله بکنند به مردم فشار می‌آورند لذا استعفا کرد.

در مورد صحبت‌های آخر آقای عسگر اولادی در مورد سران فتنه، نظرتان چه بود؟
آقای عسگر اولادی یک آدم واقعا مخلص بود. خدا رحمتش کند.  قیمت تمام شده هم برای تصمیمات خودش نمی‌گرفت. اگر تشخیص می‌داد این کار به نفع انقلاب است انجام میداد. البته این فهم من است. به دلیل این که از نزدیک با ایشان ارتباط داشتم. احساس می‌کرد وظیفه اش در این مقطع زمانی این است، البته مشورت می‌کرد از بزرگان صاحب نظران ولی با توجه به فقاهه‌ای که خودش داشت به وظیفه اش عمل می‌کرد. از جمله مسائلی که ایشان در آن مقطع که نامه‌ها را نوشت با توجه به شناختی که از آقای موسوی داشت، با توجه به سابقه اش قبلش یک جلسه‌ای گذاشت. آقای عسگر اولادی با چهار پنج نفر دیگر رفتند دفتر آقای موسوی. قبل از بحث‌های انتخابات همان اوایل که ایشان داشت کاندیدا می‌شد. نم نمک دعواها شروع شده بود. اوایل 88 یا بعد از این دعواها که شروع شد چهار پنج نفر رفتند آقای موسوی را نصیحت کنند.
 
چه کسانی بودند؟
شاید آن‌ها راضی نباشند. من خودم بودم. من و آقای عسگر اولادی و پنج نفری که جز رجال سیاسی هستند رفتیم همان ساختمانی که در میدان ولی عصر است. خودشان هم خیلی احترام کرد. اقای عسگر اولادی گفت من تو را می‌شناسم، علی رغم اختلافاتی که ما با هم داشتیم در صداقت تو شک نداشتم، تو منتسب به امام بودی.  او شروع کرد خصوصیات مثبت اش را بیان کرد ولی گفت مسیری که داری انتخاب می‌کنی دور نمایش را خوب نمی‌بینیم، نگران هستیم که خدای نکرده به شما و به کشور لطمه بزند، یک مقدار تامل کن، در روش و منش و برخورد ات یک خورده حساب شده تر باش که به اصل نظام لطمه نخورد. هر یک از آقایان هم یک جوری به یک ادبیاتی گفتند. ایشان برگشت ضمن احترام به آقای عسگر اولادی و دوستان گفت من خودم بسیجی هستم. برای انقلاب هزینه گذاشتم. شما نگران نباشید من حتما از چهارچوب بیرون نمی‌روم. من با حفظ همه‌ی چهارچوب‌های نظام عمل می‌کنم. منتها این مسیر را شروع کردم، به من اجحاف شده، ظلم شده، کذا و کذا. بار دوم گفتند باشد اگر می‌خواهی انجام بدهی با این ادبیات انجام بده. با یک توصیه‌هایی ایشان هم قول داد و آمدیم بیرون. ما همه خوشحال بودیم ولی بعدا حال و هوایی که اطراف ایشان بود باعث تغییر شد. برآورد آقای عسگراولادی بود این بود که اطرافیانی که دور ایشان بودند ایشان را نگذاشتند به تصمیمی که در آن جلسه رسیده بود عمل کند و در چهارچوب حرکت کند. این مسائل پیش آمد با این ذهنیت که ایشان نوعی از صداقت را داراست، نوعی از سرمایه گذاری در نظام دارد و نخست وزیر امام بوده و این قضایا. در آخر  می‌گفت  باید رفت و کمک کرد از این داستان او را در آورد. منتها با حفظ همه‌ی اصول شروع کرد. یک سری مکاتبات، دوباره نصیحت کردن و ... .  با نیت خالص بود با این که برای این کار خیلی با ایشان مخالفت کردند. از دوستان نزدیک اش هم مخالفت کردند حتی در جریان حزب هم عنوان کرده بود من حاضرم از حزب بروم بیرون که هزینه‌ی من به حزب تحمیل نشود، من وظیفه‌ی شرعی ام تشخیص دادم که با حفظ همه‌ی اصول و موازین این مکاتبات را بکنم.
 
تا آخرش هم امیدوار بودند
این را باید از خودشان می‌پرسیدیم البته این استنباط من است این اواخر نه دیگر بعد از این که کلی رفت و آمد و مکاتبه شد به نظرم آخر به این نتیجه رسید که فایده‌ای ندارد
 
شما اواخر جنگ هم معاون وزیر بازرگانی بودید
وزیر بازرگانی بودم از 72 تا 76 بودم بله آن موقع معاون وزیر بودم
 
این که می‌گویند اواخر جنگ وضع کشور به نوعی خراب بود که نمی‌توانستیم جنگ را ادامه دهیم همین طور بود حداقل به عنوان یک وزارت خانه‌ای که مامور خرید ما یحتاج اصلی مردم سر و کار داشت
این در حوزه‌ی پاسخ گویی من نیست به دلیل این که باید کسی می‌بود که تمام شرایط جنگ تدارک جنگ لوجستیک جنگ
 
مسائل جنگی به کنار به لحاظ ما یحتاج مردم می‌گویم آن چیزی که می‌خواستید برای مردم تهیه کنید واقعا به مشکل خورده بودید
نه عامل عمده نبود به دلیل این که ما در بحبوحه‌ی جنگ ما ده هزار قلم کالا را معاون خرید بودم این کالا‌ها که گندم روغن برنج همه‌ی این‌ها با شرایط سخت یعنی برای تدارکش ما برای این که کشتی‌هایی که چطور می‌خریدیم با تحریم و این‌ها کشتی‌هایی که می‌آمدند از بالا می‌زدند ما برای این که هزینه‌ی کمتری باشد هفت کشتی را کاروان می‌کردیم به صورت کاروانی می‌آوردیم از بالا نیروی هوایی از پایین نیروی زمینی دریایی حمایت می‌کردند که کشتی‌ها بیاید باز علی رغم این از هفت کشتی یکی اش می‌خورد با این شرایط سخت کل بودجه‌ای هم که ما داشتیم برای تامین ده هزار قلم کالا سه میلیارد دلار بود و با این سه میلیارد دلار کشور اداره شد علی رغم همه‌ی مشکلات مردم هم حمایت کردند صبوری کردن این نبود که به دلیل مشکلات مردم آن داستان باشد دلایل دیگری داشت
 
یک جایی گفتید تلخ ترین خاطره‌ی بازرگانی تان گران شدن کالاهای اساسی از جمله رب گوجه فرنگی و این‌ها بود. گفتید من باید جلوی مطبوعات سکوت می‌کردم یک مقدار توضیح بدهید چرا باید سکوت می‌کردید در مقابل مطبوعات
رب گوجه فرنگی نبود. ما خورده بودیم به شرایطی که وضعیت ارزی به کف رسیده بود همان بحران ارزی ارز نبود بدهی‌ها سرازیر شده بود بانک مرکزی در بدترین وضع بود و وضعیت انبارها به حداقل داشت می‌رسید ما مجبور بودیم یک هماهنگی داشته باشیم در دولت یک تصمیم گیری شد که فرماندهی بخش اقتصاد به دلیل مسائل مالی بیفتد دست آقای نوربخش که ایشان شوند محور و بقیه شوند تبع و اداره کنند امور را یک مختصر پولی که در دست آقای نوربخش بود سیاست‌هایی که خودش داشت بخش کالای اساسی وزارت بازرگانی جز اولویت‌ها بود از این طرف جنس نیست انبارها خالی از آن طرف آن امکانات ندارد از این طرف هم مجلس تحت فشار هستند سازمان تعزیرات را راه انداخته اند و بگیر و ببند یک نفر هم پیدا بکنند مقصر اصلی چه کسی است؟ آقای آل اسحاق این رب که زدید من را احضار کردند مجلس چرا رب گوجه فرنگی کیلویی چقدر گران شده. چرا گران شده بود؟ برای این که ورقی که داشت ارزش از ارز 65 تومنی شده بود 300 تومان گران شده بود کمبود شده بود یک مقدار رب را یکی از نهاد‌ها صادر کرده بود رب گوجه فرنگی یک مقدار گران شده بود
 
کدام نهاد؟
یک نهادی دیگر.
 
به لیبی
بله کمبود شده بود گفتند چرا رب گوجه فرنگی در شرایط کم است این در شرایطی است گندم نیست شکر نیست یقه‌ی من را گرفته بودند چرا رب گوجه فرنگی گران شده سازمان تعزیرات را راه انداختند که کنترل قیمت کند و  اولین مقصر هم وزارت بازرگانی بود من از داخل می‌دانم اوضاع از چه خبر است آن‌ها هم می‌دانند خود مسئولین هم مصاحبه می‌کردند می‌انداختند گردن وزارت بازرگانی
 
آن بحران ارزی سنگین تر بود یا بحرانی که ما سال 89 و 90 شاهد بودیم
اصلا قابل قیاس نیست صد میلیارد دلار صادرات واردات داریم. آن موقع کل درآمد کشور ده میلیارد دلار بود که به وزارت بازرگانی سه میلیارد دلارش می‌رسید برای همه‌ی ده هزار قلم کالا اصلا قابل قیاس نیست.
 
یعنی آن بحران شدید تر بود؟
خیلی بحران شدید بود هم جنگ بود تتمه و پس لرزه‌های جنگ بود هم تحریم‌ها بود قیمت نفت بود ذخایر نداشتیم بدهی جمع شده‌ی تاریخی داشتیم اصلا همه چیز به هم ریخته بود.
 
حضرت آقا در سخنرانی دو سه سال پیش در مشهد اشاره کردند که من بیست سال پیش در جمع دولتی‌های آن موقع تاکید کردم بروید اقتصاد غیر نفتی را احیا بکنید بروید سراغ اقتصاد مقاومتی آن موقع یک سری تکنوکرات بودند لبخندی زدند که مگر می‌شود. آن موقع دورانی بود که شما بودید در دولت اصلا دولت چنین اعتقادی نداشت یا اصلا کلا فکر نمی‌کردند.
مربوط به بعد از انقلاب نیست قبل از انقلاب هم این بود از زمان سال 1329 سابقه‌ی سازمان مدیریت و برنامه ریزی را نگاه کنید همان موقع طراحی می‌کردند . ریشه‌ای است هر شخصیتی که یک مقدار عرق ملی و فهم اقتصادی داشته باشد وابستگی به یک شی نوسانی که تمام زندگی اش را بر اساس چیزی است که دائما در حال تلاطم است وضع کند تمام کیان یک کشور را وضع کند این خطر است بحث مربوط به یک دولت نیست از قبل هم بود ولی چرا علی رغم این که فرمایشات آقا این طور بود نمی‌شود هنوز هم هنوز است بودجه امسال شما
 
با صد دلار بسته شده که الآن شده نفت
حالا قیمتش یک بحث شصت درصد از بودجه وصل است به درآمد نفتی. در سال‌های مختلف بین پنجاه شصت چهل همین طوری دائم التزاید هم است یک گیر ریشه‌ای داریم ما من امروز در اتاق نماینده‌ها بودند در سایت‌ها هم آمد بحث من مشکل ما بودجه‌ی دولت عنوان ثانویه است و شرح وظایف دولت است دولت وظایفش چیست؟ برای انجام وظایف یک بودجه می‌خواهد مشکل این است که دولتی که ما الآن داریم بعد از سی و پنج شش سال بعد از اصل 44 سال بعد از اقتصاد مقاومتی این دولت دولت 69‌ای نیست در دولت 68 و قبلش دولت مسئولیت‌های عظیمی به عهده اش بود هشتاد درصد اجرائیاتش دست دولت بود اداره‌ی امور و مدیریتش دست دولت بود الآن قرار است دولتی باشد حداقل اجرائیات داشته باشد مسئولیت اداره‌ی اقتصادی کشور قرار نیست دولت شود دولت حاکمیتی یعنی سیاست گذاری هدایت نظارت پشتیبانی. اجرائیات مگر در جایی که ضرورت داشته باشد آن هم باید نوعی خرید خدمت باشد اجرائیات دست بخش غیر دولت باشد مثل بندر و راه. لذا ساختار دولت شرح وظایف دولت باید عوض شود ما می‌خواهیم بودجه‌ی دولت وابسته به نفع نشود با دستور نمی‌شود.
 
حزب کارگزاران و سازندگی از درون دولت دوم سازندگی بیرون آمد با این توجیه که ما در آستانه‌ی انتخابات مجلس پنجم نشاط سیاسی نیست باید حزبی بگذاریم نشاط سیاسی بگیرد آیا آن موقع شما به عنوان عضو دولت آقای هاشمی موافق این قصه بودید اصلا بحث می‌شد؟
این به عنوان کار دولتی نبود 45.00 یک گروهی از دولت دور هم جمع شدند به بعضی‌ها هم پیشنهاد کردند. به من نمی‌دانم پیشنهاد کردند یا نه. من با بعضی‌ها مشورت کردم قرار بر این بود ما نباشیم و از اول نبودیم
 
در دولت بحث شد در این زمینه
نه به عنوان دولت.
 
پس اصلا این کار قانونی بود درست بود؟
حزب تشکیل دادند
 
یک دولت بیاید هر دولتی می‌تواند
به عنوان دولت تشکیل ندادند
 
اعضای دولت بودند
از بیرون دولت هم بودند
 
پنج معاون بودند شش هفت وزیر بودند. آن موقع مقام معظم رهبری ورود پیدا کردند اگر قرار شد از وزرا نباشند
این‌ها را من در جریان نیستم
 
آن زمان صحبتی شد مبنی بر مادام العمری ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی یادتان است
یک چیزهایی یادم است
 
آقای مهاجرانی پیشنهاد داد. صحبتی در جلسه دولت نشد؟
نه
 
عکس العمل آقای هاشمی چه بود؟
آقای هاشمی روز اول که در دولت دوم که من بودم یک جمله‌ای گفت شما اعضای کابینه دولت کار هستید اصلا حق ورود به جریانات سیاسی اظهار نظر‌های سیاسی را ندارید به عنوان وزیر من خودم از همه‌ی شما سیاسی تر هستم هر لحظه علیه جریان سیاسی من خودم پاسخگو هستم شما هیچ کدام حق ورود به جریان سیاسی ندارید شما دولت کار هستید
 
این رعایت شد
بحث سر این است. این خط مشی آقای هاشمی بود بستگی به روحیه‌ی افراد. بعضی‌ها مثل من این را خوب گرفتند من مسئول امور بازرگانی کشور هستم اصلا به جریانات سیاسی کار ندارم نه این که من سیاست نمی‌فهمم سیاست را هم سعی می‌کنم بفهمم ولی من اعتقاد دارم یک نفر می‌آید در صحنه‌ی اجرا باید جامع نگاه کند من که می‌شوم وزیر من باید وزیری باشم که همه‌ی ملت را زیر نظر داشته باشم نه اختصاصا برای یک جریان و گروه خاص من برای این که این شائبه را ببرم از همه‌ی جریانات سیاسی خارج بودم
 
بقیه شان چی؟
یک تعدادی که رفتند شدند کارگزاران
 
این را رعایت نکردند. این خواست آقای هاشمی نبود این که می‌گویند آقای هاشمی پدر آقای کارگزاران است
نمی‌دانم. بالاخره آقای هاشمی به آن‌ها علاقه مند بود با آقای هاشمی مشورت می‌کردند اما حزب کارگزاران مستقل بود به دولت ربطی نداشت مسائلش در دولت مطرح نمی‌شد
 
آقای مهاجرانی همکارتان بود فکر می‌کردید یک روزی به این جا برسد
اصلا. من با آقای مهاجرانی یک خاطره دارم. ما آن موقع که در وزارت بازرگانی دعوا بود دو جناح بودیم در سال 65 کار بالا کشید آقای مهاجرانی آن موقع رئیس کمیته بازرگانی مجلس بود یک روز دو طرف دعوا را دعوت کرد ما چهار پنج نفر این طرفی‌ها یک جمعی هم آن طرفی‌ها خودش را هم نشست حکم کرد شروع کردند که آقای آل اسحاق شما چرا مخالفت می‌کنید با دولتی کردن تجارت صادرات واردات من با این شکلی که داشتند دولتی صرف می‌کردند مخالف بودم می‌گفتم ما موازین شرعی داریم نه آن اقتصاد آزاد نه این است بین این دو تا نظر نظر سومی است مطابق با موازین اسلام و شرع ما هم می‌توانیم در تجارت ضمن این که کنترل کنیم من در مرکز منسوجات پیاده کردم با همراهی خود مردم. مدل داشتم گفت شما چرا با دولتی کردن تجارت صادرات واردات مخالف هستید شما مقابل جریان انقلاب ایستاده اید فلان کرده اید با یک تهدید که اسمم آمریکایی است از این صحبت‌ها یکی از آقایان که مقابل من نشسته بودند من معلم قدس بودم قبل از این که بروم بازار فرهنگی بودم این شاگرد خود من بود پدرش یک میدان دار بود میدانی بود از میلیاردر‌های معروف آن موقع بود خانه شان در الهیه من به آقای مهاجرانی گفتم تو که من را می‌گویی مدافع سرمایه داران هستی من با یک شرط همه‌ی حرف‌های شما را قبول دارم گفت شرطت چیست؟ گفتم این آقا که رو به روی من نشسته این می‌داند که من تمام زندگی اش را می‌شناسم چون رفته بودم خانه شان من حاضرم تمام دارایی‌های خودم پدرم هفت برادرم تمام دامادها را با لوسترهای خانه‌ی این آقا معاوضه کنم چطور شده من شدم با این خصوصیاتی که سوابق دارم این وضع پدرم روزشمار زندگی من معلوم است کجا بودم چطور بودم همه من را می‌شناسند چطور شده من شدم طرفدار سرمایه دارها این آقا شده اور کت از کره‌ای‌ها پوشیده بود شده بود طرفدار مستضعفین؟ ایشان دید که سوال اصلی است به من گفت آقای آل اسحاق من پدر شما را می‌شناسم در اراک بودید سوابق شما را می‌شناسم مشکلی که تو داری این نیست که سرمایه داری مشکل تو این است که مغزت سرمایه داری است این را آقای مهاجرانی گفت و به این ترتیب گفتم من دیگر حرفی ندارم با شما اگر مغز من سرمایه داری است با این خصوصیات و مغز این طرف مقابل ما مستضعفین است جلسه را بلند کردم تعطیل کردم آقای مهاجرانی این بود حالا چه اتفاقاتی افتاد چطور شد خدا عاقبت همه را بخیر کند
 
دولت آقای خاتمی چه تفاوت‌ها و تشابهاتی در زمینه‌ی اقتصاد با دولت کارگزاران داشت
مسئولین اداره‌ی اقتصادی دولت آقای خاتمی باز تا یک زمان محوریتش آقای نوربخش بود خود آقای خاتمی محوریت بخش اقتصاد را داده بود به آقای نوربخش همان تیم آقای هاشمی منتها در گزینش مدیریت هایش مثلا سازمان مدیریت برنامه را داد به کس دیگری یک جریانی یک مقداری رادیکال تر از آن‌ها در حوزه‌ی اقتصاد فرقش همین بود ولی مشربا به هم نزدیک بودند ولی رادیکال تر بودند
 
شما سال 76 به چه کسی رای دادید
به آقای ناطق
 
سال 84 چطور؟ دور اول زیاد بودند آقای احمدی نژاد هاشمی لاریجانی مهرعلیزاده کروبی بود
به نظرم به آقای احمدی نژاد رای دادم
 
دور دوم هم همین طور؟
نه به آقای هاشمی
 
فکر می‌کردید آقای هاشمی مقابل آقای احمدی نژاد شکست بخورد
نه
 
فکر می‌کنید علت شکست شان چه بود؟
خیلی چیزها
 
مهم ترینش
فضا و جوی بود که علیه اش تنظیم شده بود
 
چه کسی تنظیم شده بود
مجموعه کسانی که تنظیم کرده بودند. نکته‌ی دوم اطرافیان آقای هاشمی بودند که بحث آرمانی اش را اطرافیانش کم رنگ کردند در بحث واقعیت نگر آرمان گرا. یعنی آقای هاشمی که وزنه اش امام جمعه است وزنه اش همراه با انقلاب در حوزه‌های اقتصادی بحث‌های عدالت اجتماعی آقای هاشمی یادتان نرفته که چه بحث‌هایی می‌کردند مجموعه‌ی این بحث‌ها از آقای هاشمی جوری درآوردند که آن‌ها نیستند اطرافیانش فضایی که ساختند. و فضای سیاسی و جریانات دیگر را طوری ساختند که وجدان عمومی جامعه همراهی نکرد
 
جایی خواندم یکی از جسارت هایش اجرای هدف مندی بود گفتید من خودم دوست داشتم زمان وزارت این کار را انجام دهم چرا نتوانستید
من از جانب دولت مامور شدم که انجام بدهم مقدمات کار را هم داشتیم فراهم می‌کردیم رفتیم جلو طرح را آماده کردیم این طرح بازتاب داشت یعنی اگر می‌خواستیم بحث حذف سوبسید‌ها یک نمونه را به عنوان بازرگانی به عنوان نان شروع کردم گفتم ما داریم هفت میلیون تن گندم می‌دهیم به قیمت باربری اش به نانوا‌ها یعنی حمل اش این‌ها را باید حذف کنیم یک دفعه نمی‌شود باید تدریجی وصول کنیم آمدم یک سری نانوایی‌های فانتزی سنگکی فانتزی از شمال شهر شروع کردم که تست کنم ببینم چه شود یک سری نانوایی‌های خیلی شیک و فانتزی نان سنگک فانتزی آن موقع اگر یک تومن بود می‌گفتیم پنج تومان یک قشقری در کشور ایجاد شد چه نشسته اید نان را پنج برابر کردند مقاومت کردیم بالاخره طرح را تهیه کردیم بردیم دولت دولتی‌ها گفتند خیلی کار سختی است باید مجلس را آماده کنید رفتیم سراغ مجلس گفتند خطرناک است نمی‌توانیم بکنیم باید همه‌ی ارکان نظام دست به دست هم دهند خلاصه دیدیم کسی نمی‌خواهد ریسک بکند و ماند
 
در صورتی که اگر آن موقع این کار بود ممکن بود بهتر باشد
بله باید الزاماتش می‌بود دم می‌کشید باید. خطر هم لازم داشت آن شجاعت و جسارت را همه نداشتند ولی این کار خوب شروع شد ولی متاسفانه سیاسی شد
 
سال 88 باز هم به آقای احمدی نژاد رای دادید
من یک دوره به آقای احمدی نژاد رای دادم
 
به آقا موسوی رای دادید
نه
 
فکر نمی‌کردید چنین فتنه‌ای رقم بخورد
رفتیم بهش گفتیم مواظب باش اما فکر نمی‌کردیم به این شکل باشد
 
به عنوان یک اقتصاد دان چقدر آثار داشت برای اقتصاد کشور
خیلی همین حرفی که به آقای موسوی گفتم. گفتم من مسئول بخش اقتصادی اتاق بازرگانی هستم این داستان که در کشور ایجاد شود فضای عمومی کشور. در اقتصاد یکی از مهم ترین شاخصه‌ها امنیت است منحنی نسبت به امنیت خیلی تیز است اگر فضای نا امن ایجاد شود اقتصاد کپ می‌کند
 
چند سال ما را عقب انداخت
نمی‌توانم کمی بگویم ولی ضربه‌ی بزرگی زد
 
شما 92 چه شد که شدید نامزد ریاست جمهوری با دعوت موتلفه بود یا خودتان هم علاقه مند بودید
من علاقه مند به ریاست جمهور شدن نبودم اصلا فکر هم نمی‌کردم این ظرفیت در من برای این کار است من خیلی آدم‌های قوی تر از خودم را در صحنه بودم ولی دنبال همین ذهنیت بودم که این اعتدال همان شعارهایی که می‌دادم این یک جوری باید بیاید نیاز آن مقطع تاریخی کشور بود در حوزه‌ی اقتصادی اجتماعی سیاسی دنبال یک فرصتی می‌گشتم که این حرف‌ها گفته شود ضمن این که شروع کرده بودم مصاحبه‌ها را می‌کردم همه‌ی این‌ها را داشتم که رئیس جمهور این تیپی باشد جمعی از عزیزان گفتند باید کاندیدا شوی گفتم بنده کاندیدا بشو نیستم حالا به هر صورت الآن حدود هشت نفر نه نفر کاندیدا هستند به صورت ترکیبی می‌شود از این‌ها یکی انتخاب شود شما هم کمک کنید با کلی جر و بحث نه به عنوان این که من رئیس جمهور شوم به عنوان این که فضا آماده شود تا ببینیم چه کسی اصلح است بلافاصله در این جمع گفتم اصلح من نیستم خداحافظ.
 
در جمع شما آقای پور محمدی آقای ابوترابی آقای متکی چه شدند؟ چرا به نتیجه نرسیدند؟
چرا نه نفره به نتیجه نرسیدند؟ آقای قالیباف
 
سه نفر هم به نتیجه نرسیدند آقای حداد قالیباف ولایتی
خب چرا. چرایش خیلی چرا است. چرایش این است که به هر صورت هر یک از این افراد یک جریاناتی را دنبال خودشان داشتند خودشان یک بحث بودند اطرافیانشان یک بحث بودند این که من می‌فهمم نفوذ اطرافیان در تصمیم گیری آقایان نقش داشت چون قرار بر این بود این‌ها باید جمع شوند یکی را انتخاب کنند یک ترکیبی شود وسط کار آن سه نفر جدا شدند شدند سه و پنج. این پنج نفر باز با هم همکاری‌های خوبی داشتند قرار بود یکی محور شود و بقیه. تشخیص این که چه کسی این را تشخیص بدهد از بین پنج نفر شاخص گذاشتند بحث شد نظرخواهی عمومی بکنند فلان بکنند بعد از همه‌ی این حرف‌ها به این نتیجه رسیدند برویم مرحوم آیت الله مهدوی کنی که هر کس را تایید کرد انجام شود آقای مهدوی خیلی بزرگواری کردند جلسه گذاشتند هر پنج نفر جلسه داشتند ایشان گفتند نظر خودتان چه کسی است؟ من اولین کسی گفتم من در این جمع از من صالح تر هستند من نیستم
 
نظر شما روی پنج تا چه کسی بود؟
بماند. من به ترکیب دیگری فکر می‌کردم. لذا من اولین کسی بودم که رفتم کنار چون مبنایم چیز دیگری بود نهایتا آن شد که شد و بعد هم که اثر همین قضیه به این ترتیب در آمد
 
شما خروجی آن پنج نفر شد آقای ابوترابی که ایشان هم انصراف داد موتلفه‌ای که شما را نامزد کرده بود آقای ولایتی را. این کار درستی بود
این را باید خودشان بگویند.
 
شما خودتان به چه کسی رای دادید
نه بگذارید باشد.
 
سال 91 فهرست چهل نفره از اسامی که گفته می‌شد میلیاردر‌های کشور هستند منتشر شد خیلی مورد انتقاد قرار گرفت که چرا منتشر کردند
نه من نبودم
 
اسم شما در این اسامی بود؟
نه. من همیشه حقوق بگیر هستم حقوق بگیر ریاست جمهوری هستیم. بازنشسته نیستم. اساسا من از آن موقعی که از بازار آمدم بیرون نه یک شرکت داشتم نه فعالیت اقتصادی داشتم نه دارم وزیر بازرگانی بودم رئیس اتاق بازرگانی هستم یک شرکت یک معامله ندارم خدا هم لطف کرده خداوند را شاکر هستم تمام زندگی ام بر اساس حقوق و این درآمد‌ها است
 
این که می‌گویند وضع تان خوب است
خوب است نه به آن دلیل خدا الحمدلله خانواده‌ی خوبی داده بچه‌های خوبی دارد کفاف خوبی دارد نیازی ندارم.
 
این چیزی که می‌گفتند اتاق بازرگانی ایران آمریکا می‌خواهد تشکیل شود درست است؟
نه آن تا مقدمات کارش فراهم نشود اتاق درست نمی‌شود نه آن‌ها می‌گذارند نه آن‌ها خبری نست.

این خبر را با دوستان خود به اشتراک بگذارید
پروانه انتشار پایگاه خبری به موجب ماده 13 قانون مطبوعات مصوب 1364/12/28مجلس شورای اسلامی پروانه انتشار پایگاه خبری "یزدفردا " در زمینه " اقتصادی،سیاسی" به زبان "فارسی" به شماره ثبت "76093" صادر گردید .	مخاطبان آن لاین یزدفردا -فرداییان همیشه همراه یزدفردا در سراسر جهان
محتویات این صفحه را به زبان  مورد نظر خود ترجمه کنید This page is translated into your language     پایگاه خبری" یزدفردا" نظراتی را که حاوی توهین باشد منتشر نمی‌کند. لطفآ از نوشتن نظرات خود با حروف لاتین خودداری نمائید. نظرات ارسالی شما پس از مطالعه دقیق، به قسمتهای مختلف تحریریه ارجاع داده خواهد شد.  ایمیل  "info@yazdfarda.com" پل ارتباطی مخاطبان با یزدفرد و آماده دریافت نظرات،گزارش ها ومسنندات خبری شماست.