یزدفردا

تجربه سال ها حضور او از روز پیروزی انقلاب اسلامی تا کنون در مسئولیتهای کلان در سطح ملی و خصوصا در وزارت کشور به میرباقری این دانش و تجربه را داده است که عامل بروز فساد را عبور از قانون بداند. مشروح گفت و گوی دکتر سید علی میرباقری در ذیل آمده است:

این روزها دادگاه بابک زنجانی به اتهام فساد مالی و اداری در حال برگزاری است. به عنوان یک مدیر ارشد دولتی و کسی که سال ها در جمهوری اسلامی مسئولیتهای خطیر و سنگینی را به عهده داشته است بفرمایید چرا تا این حد آمار فساد در ایران بالاست؟ آیا برخورد با بابک زنجانی آخرین برخورد با فساد کلان اداری و اقتصادی خواهد بود؟  

مسلما خیر؛ به اعتقاد من بابک زنجانی و کسانی که پیش از او بودند، مانند مه آفرید امیر خسروی، شهرام جزایری، فاضل خداد و کسانی که پس از وی می آیند، قربانی بی نظمی و غیرسیستمى عمل کردن دستگاههاى حاکمیتی، عدم شفافیت در قوانین و مقررات مورد عمل دولت ها و نظام اداری کشور و تصمیم هاى غیر کارشناسى و عدم وجود تحلیل سیستمى در افق نگاه تصمیم گیران است. به واقع می توان گفت نظام اداری و اجرایى اقتصادی ناکارآمد و ناهماهنگ و غیرسیستمى و فشل داخلی، زمینه های بروز فساد را پدید می آورد. 

پس به اعتقاد شما فساد در ایران امری ریشه ای است. پس چرا اینقدر در دولت یازدهم صحبت از فساد دولت احمدی نژاد می شود؟! ممکن است فساد گریبان این دولت را هم بگیرد؟ 

تفکر سیستمى، نگاه ساختارى و تصمیم کارشناسى همیشه آسیب ها را کمتر میکند؛ اما باید در نظر داشت در دولت نهم و دهم شرایط برای بروز فساد از چند جهت بیشتر شد. یکی از میان برداشته شدن سازمان برنامه و بودجه در دولت نهم و دیگری تحریم ها در دولت دهم با تصمیمات خلق الساعه و اقدامات کاملا آنى؛ مردم یادشان نرفته که مثلا در یک سخنرانى عمومى صرفآ با چند شعار مردمى،که مثلا خواستار الحاق و یا انتزاع از شهرى به شهر دیگرى بودنند، در همان سخنرانى تصمیم گیرى میشد! بابک زنجانی محصول تصمیمات غیرکارشناسى و غیرقانونی به بهانه دور زدن تحریم ها بود و فساد سه هزار میلیاردی حاصل واگذاری های غیرقانونی و خارج از عرف در چارچوب اصل 44 بود. در واقع متهم اصلی پرونده فساد در ایران بابک زنجانی ها نیستند، بلکه کسانى هستند که در دولت احمدی نژاد بدون اینکه تجربه و تخصص مدیریت کلان را داشته باشند، براى کشور تصمیم سازى کردنند. به طور کلی فساد اداری را می توان مجموعه یی از تصمیمات، کارها، طرح ها، برخوردها و روابطی دانست که بر خلاف خط‏ مشی عمومی کشور و بر خلاف قوانین حاکم و جریان امور اداری، اهداف و منافع جامعه رخ می دهد و موجب تباهی منافع عمومی می‏شود. فساد اداری مظاهر و شکل های زیادی دارد که برخی از آنها عمومی و جهانی اند و برخی نیز برخاسته از ویژگی های اجتماعی و فرهنگی جوامع هستند و از جامعه اى به جامعه دیگر تفاوت می کند. رشوه، اختلاس، کلاهبرداری، اخاذی و باجگیری، پارتی بازی و حاکمیت روابط خویشاوندی از مهم ترین شکل های فساد هستند. قطعا تا وقتی فرهنگ و نظام اداری ایران اصلاح و شفاف نشود ما شاهد فساد هم خواهیم بود حتی در دولت های بعدی.

به طور کلی چه عواملی در بروز فساد نقش دارند؟ 

عامل اول در بروز فساد در کشور بسترهای قانونی و مقرراتی متناقض و ناکارآمد و شکاف در قوانین است. عامل دوم را می توان ریشه های فرهنگی و اجتماعی فساد در ایران نام برد. عامل سوم ریشه های اقتصادی مانند تحریم ها، تورم و .... است و چهارمین عامل سیستمى نبودن مدیریت کشور در همه قوا. به عنوان نمونه بابک زنجانی از طریق کانال هایی که مدیران دولتی در اختیاراش قرار داده بودند اقدام به جابه جایی پول می کرد. اکنون بخشی از پول این دلال نفتی در خارج از ایران است و چون به صورت غیرقانونی از ایران خارج شده است ، بعید است که دولت ایران بتواند مالکیت اموال بابک زنجانی را برای دولت ایران اثبات کند. به همین دلیل پرونده این دلال نفتی پیچیده شده است. 

شما گفتید عامل اول بسترهای قانونی است. مگر بسترهای قانونی فساد زا می شود؟  

در توضیح عامل اول باید بگویم یکی از عوامل به وجود آمدن فساد اقتصادی وجود بسترهای قانونی غیرشفاف و متناقض، مقررات پیچیده، قوانین قابل تفسیر و سایر موارد مشابه است. برخی ساختارهای ناکارآمد،با بروکراسى پیچیده و غیر ضرور موجب و عامل و انگیزه ای برای خروج بنگاه ها از بخش رسمی اقتصاد با هدف فرار از مقررات سختگیرانه تبدیل می شوند. 

در دولت قبل با نسل جدیدی از مدیران دولتی روبرو بودیم. تا چه حد مدیران بی تجربه در گسترش فساد اقتصادی نقش داشتند؟  

موردی که در فساد اداری و اقتصادی با آن سرو کار داریم انتخاب و انتصاب نیروهایی است که قبل از اینکه معنى مدیریت را بدانند،بدون هیچ ضابطه و معیارى و تنها از روی رابطه در بخش های مدیریتی کشور قرار می گیرند، در حالی که باید افرادی که در پست های مختلف قرار می گیرند، سلسله مراتب را طی کرده باشند و در چرخه مدیریت از پائین به بالا آبدیده شده باشند. در مواقعی مشاهده می شود که پست های کلیدی بدون توجه به سلسله مراتب ها و گذشتن از فیلترهای مختلف تنها به دلیل ارتباط هایی که با قدرت دارند، در پست های کلیدی و مهم قرار می گیرند و بیشترین آسیب به منافع ملى راهمین هابه مردم زده اند! 

تا چه حد شرایط سیاسی یک کشور را در بروز فساد موثر می دانید. در دولت قبل فضا برای نقد عملکردهای دولت و نظارت مجلس کاملا باز نبود؟  

نظارت دستگاهها، احزاب سیاسى و گروههاى سیاسى و نهادها و رسانه ها نقش موثری در کنترل فساد اداری در هر کشوری بازی می کند. در اقتصاد معادله‌ای برای فساد تعریف می‌شود که عملا فضای تحقق فساد را در این معادله می‌شود نشان داد. فساد مساوی است با انحصار ثروت و قدرت در یک فرد یا یک گروه، بشر بعد از هزاران سال تجربه کرده است که در حکومت راه نجات از فساد تجزیه کردن و تفکیک کردن قدرت است، پاسخگو نبودن قدرت وقتى اتفاق مى افتد که کسى نخواهد! و یا جرات سوال نداشته باشد، ‌پاسخ ندادن در شرایط انسداد سیاسی پیش مى آید! 

این معادله فساد چه در مقیاس خرد و چه کلان همیشه صادق است، ما در نظام اعتقادى دینى هم به این معادله اعتقاد داریم که بالاخره در کائنات و نظام الهى حتى اگر از سیستم هاى مادى هم بتوانیم فرار کنیم و سر مردم کلاه بگذاریم سر پل سراط جلویمان را مى گیرند و مورد سئوال قرار میگیریم فلذا راه گریز از فساد قبل از هر اقدامى، پاسخگو کردن قدرت است! قدرت هم وقتى حاضر به پاسخگویى است که قدرتش محدود و توسط افکار عمومى و احزاب و نهادهاى مدنى بتوان مورد سوال قرار داد. 

هر قدرتى اگر آنقدر نامحدود باشد که نتوان آن را مورد سوال قرار داد، حتما فساد تولید مى کند. در یک نگاه تحلیلى هم شما مشاهده مى کنید در ایران هم هر وقت مجلس و دولت و دستگاه قضایى و بطور کلى نهادهاى قدرت در یک راستا قرار گرفته اند فساد بیشتر شده است. بنابرین راه حل مقابله با فساد قدرت، پلاریزه کردن، اصرار بر رعایت اصل تفکیک قوا، آزادى مطبوعات در چهارچوب منافع ملى،فعال کردن احزاب سیاسى، ایجاد فضاى مناسب براى حضور نمایندگان کارشناس و منافع ملى شناس از همه جریان هاى سیاسى، و تضارب افکار در مجلس و تلاش فراگیر و ملى بر اجراى بى کم و کاست قانون است، من فساد را در هر حوزه اى بى قاعدگى و عمل نکردن در چارچوب میدانم، اگر واقعا معتقد به مبازره با فساد هستیم باید تحت هر شرایطى قانون را محور اقدامات خود قرار دهیم/