یزدفردا

با آغاز ثبت نام نامزدهای ریاست جمهوری، بحث "آمدن یا نیامدن هاشمی رفسنجانی" بیش از پیش پررنگ شده است. صادق زیباکلام وقتی که با قلبش پاسخ می دهد، می گوید هاشمی می آید ولی وقتی با عقلش جواب می دهد، رای به نیامدن هاشمی می دهد.

با این حال او معتقد است که اگر هاشمی کاندیدا شود، این بار قصه سال 84 تکرار نخواهد شد و تخریب های مخالفان اصولگرای هاشمی، راه به جایی نخواهد برد.
متن زیر گفتگوی عصر ایران است با دکتر صادق زیباکلام درباره کاندیداتوری هاشمی رفسنجانی در انتخابات ریاست جمهوری پیش رو.

***

*چنانکه می دانید، ثبت نام کاندیداهای ریاست جمهوری از دیروز شروع شد. شما در این چند ماه اخیر چند بار گفتید که هاشمی رفسنجانی کاندیدا می شود. هنوز هم چنین نظری دارید؟

بله، من معتقدم بودم که آقای هاشمی خواهد آمد. البته در دو روز اول ثبت نام کاندیداها از هاشمی یا خاتمی خبری نشد. ولی من همچنان امیدوارم آقای هاشمی ظرف چند روز آینده، ثبت نام کند.
خیلی ها از اول معتقد بودند که هاشمی نمی آید؛ اما من بیشتر امیدواری و آرزویم را بیان کردم نه یک باور قرص و محکم را. خیلی وقت ها انسان از امیدها و آرزوهایش حرف می زند. من هم درباره کاندیداتوری آقای هاشمی، بیشتر امید و آرزویم را می گفتم. همچنان هم امیدوارم ظرف چند روز آینده، این آرزو محقق شود.

ولی ممکن است که آقای هاشمی نیاید. هاشمی آمدنش به موافقت رهبری گره زده است. معنای حرف هاشمی این است که اگر من نیامدم، رهبری کاندیداتوری مرا به مصحلت ندانسته اند و تکلیف هم از گردن من برداشته می شود.
اما چرا من زیباکلام امیدوارم بودم که هاشمی بیاید؟ چون کشور ظرف هشت سال گذشته، در اثر سیاست های اصولگرایان (و نه فقط دولت احمدی نژاد)، به وضع بدی دچار شده است و آمدن هاشمی یا خاتمی، می تواند کشور را تا حدی از این وضع نجات دهد.
اگر هاشمی و خاتمی نیایند، با توجه به اینکه امکان نامزدی مشایی هم عملاً منتفی است، رئیس جمهور آینده کشور یک اصولگرا می شود و وضع کنونی دست کم تا چهار سال دیگر هاشمیادامه خواهد یافت.

* قبل از ادامه گفتگو، این سوال درباره خود شما ضروری است که شما به عنوان یک تحلیلگر سیاسی، حق دارید آرزوهای سیاسی تان را به جای تحلیل سیاسی بنشانید و تحویل افکار عمومی بدهید؟

من دارم با شما صادقانه حرف می زنم و می گویم آرزویم این بود که هاشمی یا خاتمی بیاید. ولی تحلیل من هم این است که هاشمی یا خاتمی باید بیایند. اگر یکی از این دو نفر نیاید، وضع کشور همین طور باقی خواهد ماند.

*فارغ از علائق شخصی تان، چه پاسخی به این سوال می دهید: هاشمی کاندیدای ریاست جمهوری می شود؟

اگر آرزو و امید را کنار بگذارم، به نظرم هاشمی کاندیدا نمی شود زیرا بخش عمده ای از اصولگرایان با آمدن هاشمی موافق نیستند.

حالا فرض کنیم هاشمی بیاید. آیا انتخابات را می برد یا اینکه موج تخریب هاشمی آغاز می شود و او مثل سال 84 باز شکست می خورد؟

اگر هاشمی بیاید، زلزله ای در اردوگاه اصولگرایان رخ می دهد و همه آرایش اصولگرایان به هم می ریزد. آنها دیگر نامزدهایی مثل باقری لنکرانی، سعید جلیلی و حداد عادل را رها کرده و به سراغ قالیباف می روند. زیرا قالیباف تنها چهره اصولگرایی ست که شانسی حداقلی برای پیروزی در برابر هاشمی دارد.
اگر هاشمی بیاید و اصولگرایان باز هم حاضر نشوند قالیباف را کاندیدای اول خود بدانند و همگی پشت سر او قرار نگیرند، یقیناً هاشمی فرد پیروز انتخابات خواهد بود.
البته اگر همه اصولگرایان هم پشت سر یک کاندیدا قرار بگیرند، راستش باز من در رقابت با هاشمی، شانس چندانی برای آنها قائل نیستم؛ چرا که ما حدود 50میلیون رای دهنده داریم و کلیه اصولگرایان در بهترین حالت 15 میلیون رای دارند.

*اینکه جامعه جوان ایران باید به کاندیداتوری یک پیرمرد 79 ساله دل ببندد، از حیث جامعه شناسی سیاسی، چه معنا و مدلولی دارد؟

معنایش این است که ما به توسعه سیاسی به معنای واقعی کلمه نرسیده ایم. این فقط هاشمی نیست که باید رل شیخوخیت را بازی کند. در آن سو هم آیت الله مهدوی کنی، آیت الله مصباح و آیت الله محمد یزدی چنین نقشی ایفا می کنند. یعنی کسانی کنشگران اصلی سیاسی اصولگرایان اند که آنها هم مثل هاشمی پیر شده اند. این وضع نشان می دهد که ما شاهد رویش نیروهای جدی سیاسی در دوران پس از انقلاب نیستیم که این موضوع، بحث مجزایی می طلبد.

*اگر هاشمی بیاید، ممکن است باز هم انفعال نیروهای اجتماعی مدرن، مثل سال 84، منجر به شکست او شود؟

این خطری جدی برای پیروزی هاشمی در انتخابات است. بدنه اجتماعی طرفدار اصلاحات، اکراه دارند که در انتخابات شرکت کنند. اگر آمدن هاشمی بتواند موج درست کند و این افراد ناامید یا مردد را مجاب کند که در انتخابات شرکت کنند، هاشمی پیروز می شود. اما اگر این نگاه که "اصلاً چرا باید رای بدهیم؟" در بدنه اجتماعی هوادار اصلاح طلبان باقی بماند، این وضع به سود اصولگرایان و به ضرر هاشمی است.

*اگر در این انتخابات هم موج گسترده تخریب هاشمی شکل بگیرد، هاشمی باز هم شکست می خورد؟

من امیدوارم اصلاح طلبان بتوانند بدنه اجتماعی شان را مجاب کنند که در انتخابات فعال باشند. مردم حامی اصلاحات و تغییر، باید دریابند که با نشستن در خانه در روز 24 خرداد، هیچ چیز عوض نخواهد شد. اگر قرار است تغییری حاصل شود، این تغییر از مسیر صندوق رای و با رای دادن به هاشمی محقق می شود.

اگر اصلاح طلبان بتوانند هفتاد هشتاد درصد هوادرانشان را پای صندوق های رای بکشانند، هاشمی رئیس جمهور می شود و گر نه، نه. مردم حامی اصولگرایان، اتوماتیک رای می دهند. آنها روز 24 خرداد حتماً پای صندوق رای خواهند بود. ولی مردمی که حامی اصلاح طلبان اند، باید هل داده شوند به سمت صندوق رای.  

اما درباره تخریب هاشمی، باید بگویم از لحظه ای که هاشمی در انتخابات ثبت نام کند، موج گسترده تخریب او با شدت به ساحل افکار عمومی می آید. هاشمی می شود مبلّغ اشرافی گری و مروج خوردن و بردن! ولی به نظر من، این موج دیگر گره ای از کار اصولگرایان باز نخواهد کرد. برای اینکه کارنامه اصولگرایان پیش روی مردم است.

مردم این هشت سال اخیر را با گوشت و پوست و خونشان تجربه کرده اند و طعم دولت اصولگرایان را به خوبی چشیده اند. مدیریت و کارنامه اصولگرایان ظرف هشت سال گذشته، خیلی جالب نبوده است. بنابراین این طور نیست که اصولگرایان این بار هم بتوانند هاشمی را سیاه کنند و کاندیدای خودشان سفید!

*حالا فرض کنیم هاشمی آمد و از سد اصولگرایان هم گذشت و رئیس جمهور شد. در این صورت چه تغییر قابل توجهی در وضع کنونی می تواند ایجاد کند؟

اگر هاشمی یا خاتمی رئیس جمهور شوند، از همان روز نخست ریاست جمهوری شان، صف گسترده ای از اصولگرایان پیش روی آنها خواهد بود که در برابر هر اقدام آنها مقاومت خواهد کرد. همه نهادهای اصولگرا در برابر دولت هاشمی می ایستند.

*این مخالفت ها متوجه کدام اقدامات هاشمی خواهد بود. چون الان هاشمی و اصولگرایان در انتقاد از وضع اقتصادی ناشی از عملکرد دولت احمدی نژاد، همداستان هستند.

آنها جلوی اقدامات اصلاح طلبانه هاشمی ایستادگی می کنند. به نظر من، خاتمی و عارف و اسحاق جهانگیری در برابر این صف گسترده اصولگرایان مخالف، خیلی زود از پای درمی آیند و کاری از پیش نخواهند برد. اما هاشمی به دلایل متعدد، که می تواند موضوع مصاحبه دیگری باشد، شانس بیشتری برای ایستادگی در برابر مخالفت های اصولگرایان دارد. پس بهتر است او دولت اصلاح طلب آینده را تشکیل دهد نه خاتمی یا عارف و جهانگیری.

*مطالبه اصلی مردم بهبود اوضاع اقتصادی است. آیا هاشمی از پس انجام این کار برمی آید؟ 

ما مشکلات زیادی داریم ولی مشکلات عاجل ما وضع اقتصادی کنونی و سقوط جایگاه ایران در عرصه بین المللی است. شما هیچ قدرتی را در اروپا و آسیا نمی توانید پیدا کنید که مخالف ایران نباشد. بنابراین هاشمی باید شرایط بین المللی را، که اصولگرایان بر ضد جمهوری اسلامی کرده اند، بهبود ببخشد. هیچ دلیلی ندارد که کشورهایی چون کانادا، هند و ژاپن مخالف ایران باشند.

*ولی چین و روسیه مخالف ما نیستند.

چین و روسیه فقط دنبال منافع خودشان هستند و هیچ وقت هم نشان نداده اند که حاضرند به جدّ پشت سر ما بایستند. ما نباید فراموش کنیم که در دوران ریاست جمهوری خاتمی، کشورهایی چون آلمان و فرانسه و ایتالیا و اسپانیا و کانادا و استرالیا و ...، دیگر دشمن جمهوری اسلامی نبودند. اگر متحد ما نبودند، دست کم دشمن ما هم نبودند.

*فکر می کنید هاشمی می تواند این دو کار مهم را انجام دهد؟

به نظر من تنها کسی که در کوتاه مدت می تواند به اوضاع اقتصادی و سیاست خارجی سر و سامان دهد، هاشمی رفسنجانی است. اما اینکه چرا فقط هاشمی می تواند چنین کاری کند، بحث مفصلی است که مجال دیگری می طلبد.