یزدفردا

گفت و گو با محمد علی اسلامی ندوشن

دنیا را در آمیختگی فرهنگ شرق و غرب دیدم

روزنامه شرق، ۹ خرداد ۱۳۹۰

گفت و گو با دکتر محمد علی اسلامی ندوشن به مناسبت انتشار کتاب «زندگی، عشق و دیگر هیچ»

محمد صادقی

با تأمل در آثار دکتر محمد علی اسلامی ندوشن، همچون؛ ایران و تنهائیش، هشدار روزگار، سخن ها را بشنویم، داستان داستانها، ایران چه حرفی برای گفتن دارد، فرهنگ و شبه فرهنگ، چهار سخنگوی وجدان ایران، راه و بی راه، مرزهای ناپیدا و... می توان دریافت که وی بیش از هر نویسنده ای درباره «فرهنگ» و «ایران» اندیشیده و نوشته است، و همواره کوشیده در حالی که ما را با فرهنگ و تمدن کهنسال ایران آشنا می کند، ضرورت سازگاری با دنیای جدید را نیز خاطر نشان سازد. مواجهه او با فرهنگ و تمدن نوین بشری، مواجهه ای است بر مدار عقلانیت، که به شناخت می انجامد، چه از خود و چه از دیگری... به تازگی کتاب «زندگی، عشق و دیگر هیچ» که دربردارنده گفت و شنودهایی با وی می باشد از سوی انتشارات اطلاعات راهی بازار کتاب ایران شده است. گفت و گوی کوتاهی که پیش رو دارید قبل از سفر وی به کانادا (پایان اردیبهشت 1390) انجام شده است.

هنگامی که کتاب «زندگی، عشق و دیگر هیچ» به دستم رسید و مشغول خواندن آن شدم گاهی به یاد «روزها» و «گفته ها و ناگفته ها» می افتادم. در این کتاب و در آن دو کتاب، هم از خود، و از سرگذشت تان می گویید، و هم از سویی این مجموعه به نظرم در فهم بخشی از تاریخ معاصر کشورمان بسیار به کار می آید... در بخش سوم از کتاب که در باب فرهنگ نام دارد به موضوع هایی همچون؛ معنای زندگی، عشق، هنر، زیبایی، سیاست و... پرداخته اید، می خواستم در آغاز قدری درباره معنای زندگی صحبت کنید که به قول آلبر کامو فوری ترین و فوتی ترین مسأله بشر است.

در کتاب «زندگی، عشق و دیگر هیچ» آقای فیضی سوال کننده بود و من بر وفق سوال می بایست جواب بدهم. گذشته از آن، زندگی من همان زندگی بوده است، و هر چه در این باره گفته شود، از همان مقوله است، مگر آنکه توضیح اضافه تری، ضرورت داشته باشد. درباره «معنای زندگی» حرفی را که داشتم در همان کتاب «زندگی، عشق و دیگر هیچ» زده ام، البته حرف درباره زندگی تمام شدنی نیست. ما همین یک چیز را داریم، و آن هم یک بار، و آن زندگی است، و همه چیز بر گِرد آن می گردد. زندگی به ما داده شده است، بی آنکه در آمدنش دستی داشته باشیم، ولی اکنون که آمده، باید آن را پاس بداریم. حرف بر سر چگونگی آن است. هدف زندگی در هر چه آن را بارورتر کردن است. درازای آن در دست ما نیست، ولی پهنای آن که همان «کیفیت» آن باشد در دست ماست. آن همه اختراع، کشف، هنر، و تلاش معنوی که بشر در طی تاریخ کرده است، برای چیست؟ برای آنکه نقص وجودی خود را به کمترین حّد فرود آورد، همه در جستجوی یک «ناکجاآباد» هستند، و آن این است که کیفیت را به کوتاهی عمر پیوند دهند. این نقص وجود ناشی از فاصله میان جسم و جان است، که پر کردن آن همه کشمکش و کوشش زندگی را به خدمت می گیرد. چرا بشر مقام می خواهد، ثروت می خواهد، شهرت می خواهد، تعیّن و اعتبار می خواهد؟ برای آنکه در زندگی احساس تنهایی و بی پناهی دارد، می خواهد که هر یک از آنها به کمک او بیایند. چرا احساس بی پناهی دارد، برای آنکه آرزوهای او با امکانات او خوانائی ندارد. اجتماع و طبیعت اجازه نمی دهد که هر چه را می خواهد به دست آورد. او برای آنکه دامنه دستاوردهای خود را گسترش دهد، نقص وجودی خود را کمتر کند، می آویزد به علم، به هنر، به عشق، به اندیشه دینی یا عرفانی... برای آنکه تسلّای خاطر بیابد. حتی ابا ندارد که دست به خونخواری و ظلم بزند، یا بر عکس در راه عقیده ای جانفشانی کند. همه اینها برای آن است که به ندای زندگی جواب داده باشد. ما ناگریزیم که این بار زندگی را تا به آخر برسانیم. چون با دنیای بیرون در تناقض قرار می گیریم، عوامل دیگر را به کمک می گیریم که این بار را سبکتر کنند. گاهی آدم به یاد این حرف مولانا می افتد که می فرماید:

از خیالی صلحشان و جنگشان

و ز خیالی نامشان و ننگشان

خوبی و بدی قراردادی است. این درون انسان است که یکی از آن دو را به کار می گیرد، تا از آن رضایت خاطر حاصل کند.

در «کلمه ها» می خوانیم که خود را مدیون فرهنگ و تمدن غرب دانسته و می افزایید، که دانش غربی در بازشناسی فرهنگ و تمدن کهنسال ایران بسیار به شما کمک کرده است. اکنون دو پرسش دارم؛ یکی اینکه مواجهه خردمندانه با فرهنگ و تمدن غرب از نظر شما چگونه باید باشد، این را از آن رو می پرسم که ما اغلب در طول این صد و پنجاه سال اخیر در دام غرب ستیزی و غرب ستایی گرفتار بوده ایم، دوم اینکه از نظر شما دلایل انحطاط فرهنگی ایران در چند سده اخیر چه بوده است؟

بله، من گفتم که به فرهنگ غرب مدیونم، برای آنکه این فرهنگ مرا در شناخت بهتر فرهنگ خودم کمک کرد. از آمیختگی فرهنگ شرق و غرب بود که توانستم در سایه آن دنیا را ببینم. تفاوت دیدگاه شرق و غرب از آنجا ناشی می شود که؛ از مادّه و معنا به کدام یک اولویت داده شود، یعنی مدار زندگی را بر کدام یک استوار ببیند. البته این مادّه است که زندگی را بر سر پا نگه می دارد، ولی به محض آنکه زندگی بر سر پا بود، نیاز به یک تکیه گاه معنوی احساس می گردد. یعنی چیزی متکی بر جسم، ولی فراتر از جسم، که اگر زندگی فاقد آن بشود، البته ادامه می یابد، ولی تا حّد حیوانیت فرو می افتد.

غرب گرایی و غرب ستیزی، ناشی از افراط گری در اتخاذ یک دیدگاه است که نوع پیشرفته آن به تعصب سر می زند، و باز مولوی می فرماید:

سختگیری و تعصب خامی است

تا جنینی کار خون آشامی است

به تمدن غرب می توان به دید انتقادی نگاه کرد، ولی نفی جنبه های مثبت آن نوعی جهت گیری می شود که شایسته انسان صاحب شعور نیست. تمدن غرب که با تکنیک غرب همراه است، بر دنیای امروز سیطره دارد، ما، اگر بخواهیم خود را از آن بی نیاز ببینیم، باید برویم جوکی شویم، و در گوشه ای بنشینیم، ولی با دید انتقادی نگریستن چیز دیگری است. از سوی دیگر غرب گرایی مفرط هم سر به گمراهی می زند. اولا برای آنکه معلوم نیست که غرب در همه شئون حق داشته باشد، تا یک غیرغربی بخواهد مثل او شود، ثانیا، خود را عاری کردن از ویژگی های ملی و خود را یکباره به تجدد سپردن کار آسانی نیست، بنابراین یک راه باقی می ماند و آن «انتخاب» است، یعنی فرهنگ خود را پاس داشتن، و از نیاز زمانی هم غافل نماندن.

اما از انحطاط فرهنگی ایران در چند سده اخیر که گفتید، نمی دانم آیا می شود نام آن را انحطاط گذارد، بیشتر می توان نام آن را نوعی سردرگمی فرهنگی گذارد، که بر اثر برخورد تجدد با سنت پیش آمده است. دوره قاجار یک دوره رکود بود. بعد از آن هم ما تجدد را پذیرفتیم، ولی هنوز نتوانسته ایم خود را با آن رایگان کنیم. اخذ تمدن فرنگی به صورت شتابزده بوده است، بنابراین تنها سطح آن پذیرفته شده، و به عمق راه نیافته است. موضوع دیگر آنکه ایرانی در ذات خود هم تجدد دوست هست، و هم سنت پرست، و این دو حالت دوگانه ای برای او پیش آورده است، که باید راه سازگاری برایش جست. افزایش جمعیت کشور و افزایش تعداد جوانان نیز تدبیر و سامان خاصی می طلبد. یک نتیجه اش آن است که کمیت بر کیفیت غلبه می کند. هم اکنون دانشگاه در قصبه ها هم ایجاد شده و دانشگاه ها پر از دانشجو هستند و در همه آنها جنبه کمّی آموزشی بر جنبه کیفی آن چربیده، فردا با آن همه مدرک به دست چه خواهیم کرد؟ در این ماه ها از هدفمند کردن زیاد حرف می شنویم، ولی یک هدفمندی اجتماعی حرفش در میان نیست. یعنی از خود نمی پرسیم: به کجا داریم می رویم؟ آیا به استقبال آینده می رویم، و یا رو به برگشت داریم؟ مسئله عمده بر سر استعداد جوان ها است که به هدر نرود.

هرچند نوگرایی در ادبیات ایران که از مشروطه آغاز شده، دستاوردهایی در بر داشته، اما به نظر می آید همچنان توجه جهانیان بیشتر معطوف به ادبیات قدیم ایران (و قله های اش مانند؛ مولوی، حافظ، سعدی و...) بوده و هست. آیا ادبیات کلاسیک فارسی جهانی تر است و از مولفه هایی برخوردار است که توجه جهانی را بر می انگیزاند یا دلایل دیگری در کار است؟

گمان نمی کنم که به ادب گذشته هم چندان توجهی شده باشد، ولی اگر هم باشد، تعجبی ندارد. در سایر کشورها هم ادبیات «کلاسیک» پایه کار است. ادبیات بر عکس علم، هر چه کهنه تر باشد، مرغوب تر است، علم، هر چه نوتر. علت آن است که ادبیات کهن از مجرای قرون گذشته و امتحان خود را داده است. در حالی که نوها در معرض آزمایش اند و معلوم نیست که تا کی بتوانند دوام بیاورند.

شما همواره نسبت به نابسامانی های جهانی حساسیت داشته و دارید و هشداری که در سخنرانی دانشگاه هاروارد (1967) داده بودید، خودش نمونه ای بارز است که می توان به آن اشاره کرد. اینک با توجه به دگرگونی های اخیر در خاورمیانه، آینده را چگونه می بینید و ارزیابی تان از این تحولات چیست؟

دگرگونی ها، یا به عبارت دیگر خیزش های خاورمیانه و شمال آفریقا، نشانه آن است که پیمانه زمانه پر شده است. دیگر خواست های دنیای امروز، با روش کنونی اداره جهان مطابقت ندارد. باید از این تجدد ظاهری عبور کند و به سامانی برسد که مطابق با اقتضای زمان باشد. جامعه بشری بیناتر از گذشته شده است، و جوان، پر از توقع، و «هر چه دیده بیند، دل کند یاد!» و هر چه دل یاد کرد، به دنبال آن راه می افتد. آنگاه اگر جواب درستی از جانب حکومت شنیده نشود، کار به خشونت می کشد. برای آنکه صبر هم اندازه ای دارد. اگر حکومت فقط به فکر حفظ خود و اندخته خود بود، در این صورت حداقل موازنه، که ضامن بقای یک جامعه است به هم می خورد. موازنه میان حکومت و اجتماع، میان طبقات اجتماعی، میان گفتار و کردار، میان نیازهای مادی و نیازهای معنوی. وقتی چنین شد، همه امور مصداق این مثل قدیمی فارسی می شود که می گوید:«بار کژ به منزل نمی رسد!»