یزدفردا

محمد صادقي

به تازگي دومين نشست ائتلاف تمدن ها با حضور شخصيت هاي برجسته سياسي و فرهنگي جهان در استانبول برگزار شد و يکي از چهره هاي شاخص در اين نشست نيز، محمد خاتمي، طراح گفت وگوي فرهنگ ها و تمدن ها بود. آنچه در پي مي آيد گفت وگويي است که با دکتر غلامعلي خوشرو مشاور و همسفر خاتمي در نشست ائتلاف تمدن ها انجام داده ام...

---

-ابتدا مي خواستم درباره موضوع ائتلاف تمدن ها و چگونگي شکل گيري آن صحبت کنيد.

همان طور که مي دانيد سال 2001 سال گفت وگوي تمدن ها نام گرفت و در سطح جهان، موضوع گفت وگو و اهميت گفت وگو به اصطلاح به صورت جهاني مطرح شد. پيشنهاددهنده آن هم آقاي خاتمي بودند، در زماني که رياست جمهوري ايران را برعهده داشتند. پيرو اين هم، سازمان ملل متحد و جوامع مدني اقداماتي را شروع کردند؛ اقداماتي که هر يک به نحوي در راستاي همين بحث گفت وگوي تمدن ها بود. طبيعتاً هدف اصلي گفت وگوي تمدن ها کم کردن سوءتفاهم ها، بالا بردن آگاهي، احترام به تنوع، احترام به اديان و همچنين همکاري بين ملت ها و فرهنگ هاست. در واقع يک مفهوم گسترده يي است و آن نظريه يي را که مي گويد تنوع تمدن ها باعث برخورد خواهد بود نفي مي کند، مي خواهد بگويد ما بايد اين تنوع را قدر بدانيم، از اين گوناگوني استفاده کنيم و از همين گوناگوني براي شناخت بهتر همديگر و همکاري با يکديگر بهره ببريم. متاسفانه در همان سال واقعه تراژيک 11 سپتامبر اتفاق افتاد و به دنبال آن هم اتهامات گسترده يي عليه مسلمانان رخ داد و بعد هم حمله به افغانستان و حمله به عراق و سپس شکاف بين اسلام و غرب گسترده تر شد و طبيعتاً نياز به اين گفت وگو فراتر رفت و يک ضرورت شد. البته در سطوح جوامع مدني و دانشگاهي و مردمي کارهاي بسيار زيادي شده. اگر شما به فهرست موسساتي که تحت عنوان گفت وگو يا گفت وگوي تمدن ها يا گفت وگو براي صلح در جاهاي مختلف دنيا ايجاد شده نگاهي بيندازيد، مي بينيد چقدر موفق بوده و الان تبديل به يک کرسي دانشگاهي در مراکز دانشگاهي شده است. همين دو هفته پيش آقاي خاتمي مهمان مرکز گفت وگوي تمدن ها در استراليا در شهر ملبورن بود که اين مرکز گفت وگو چهار سال است براي ارتقاي فرهنگ گفت وگو تشکيل شده.

-مسووليت آنجا برعهده چه کسي است؟

مسووليتش برعهده آقاي جو کميلري استاد روابط بين الملل در استراليا است که ما مهمان ايشان بوديم و آنجا آقاي خاتمي يک جلسه بسيار عظيم داشت که حدود دو هزار نفر از دانشجويان و استادان در آن شرکت کردند. موضوع هم در رابطه با گفت وگوي اسلام و غرب بود. بعد هم به سوالات دانشجويان پاسخ دادند. الان هم ما از اندونزي دعوتي داريم، وقتي ما در استانبول بوديم رئيس مرکز گفت وگو در اندونزي از آقاي خاتمي دعوت کرد. پس گفت وگو کار خودش را در سراسر جهان انجام مي دهد و آقاي خاتمي هم نقش خودش را دارد. اين مساله ائتلاف تمدن ها چيزي نيست که جايگزين گفت وگوي تمدن ها شده باشد و گفت وگوي تمدن ها تعطيل شده باشد، اين در واقع يکي از جلوه هاي همان گفت وگوي تمدن هاست که به صورت ائتلاف تمدن ها درآمده است. ائتلاف تمدن ها هم با نيت نزديک تر شدن اسلام و غرب و براي زدودن اين سوءتفاهم ها ايجاد شد و کساني هم که براي اين کار داوطلب و پيش قدم شدند، نخست وزير ترکيه آقاي اردوغان و رئيس دولت اسپانيا آقاي زاپاته رو بودند و اين دو به سازمان ملل پيشنهاد دادند. سازمان ملل هم اين ايده را دنبال کرد و سپس از شخصيت هاي جهاني در امر گفت وگو به ويژه آقاي خاتمي دعوت کردند که چارچوبي براي اين گفت وگوها طراحي شود و اين چارچوب تقريباً طي پنج جلسه در جاهاي مختلف طراحي و برگزار شد و ثمره آن تهيه يک گزارش بود در مورد ائتلاف که آن گزارش چند قسمت دارد. يک قسمت از آن، طرح اين موضوع است که چرا اين اختلافات ايجاد شده و اين اختلافات چه ريشه هايي دارد. ريشه هاي جديد آن بررسي شده، از استعمار گرفته تا جنگ ها و اشغال و به ويژه روي اشغال خيلي تاکيد کرده، مساله فلسطين را در متن اين درگيري ها ديده و خواسته آن اندوه و رنجي که در گذشته بين مسلمانان بوده حل و فصل بشود تا زمينه هاي تفاهم بيشتر به وجود بيايد. يکسري پيشنهادات عملي و اجرايي هم داده و از کشورها خواسته در اين راه سرمايه گذاري و کار کنند. پس مساله ائتلاف تمدن ها جايگزين گفت وگوي تمدن ها نيست، گفت وگوي تمدن ها يک مساله عام است که در سطح دانشگاهي، جامعه مدني و دولت ها و در جاهاي مختلف کار خودش را انجام مي دهد. چنانچه مثلاً در کنفرانس ديگري هم که در قزاقستان برگزار مي شود و درباره گفت وگوي بين اديان است از آقاي خاتمي دعوت کرده اند. ببينيد، هر کشوري بنا به سليقه و ذوق خودش و با توجه به نياز خودش در کار گفت وگو فعال است. البته آقاي خاتمي درباره ائتلاف تمدن ها نظر خودش را دارد. آقاي خاتمي مي گويد شايد لغت ائتلاف خيلي براي کار گفت وگويي مناسب نباشد. ائتلاف معمولاً بين دولت هاست، براي يک کار مشترک دولتي است و اين به همه مردم برمي گردد و فقط يک تصميم دولتي نيست. ولي به هر صورت محتواي اين بحث ها به هم نزديک است، سخناني که آقاي خاتمي در اين جلسه يا جلسات قبل داشت، درباره لزوم برداشت درست از اديان، لزوم برداشت درست از فرهنگ ها و لزوم ايجاد مکانيسمي براي گفت وگو بود. پس ايشان نظر خودشان را دارند که شايد لغت ائتلاف خيلي سازگار با اين کاري که مي شود، نباشد اما حالا اگر از اسم بگذريم و به محتوا برسيم، مداخله دولت ها هم مهم است، اما مداخله و مشارکت دولت ها نبايد جايگزين مشارکت مردم شود. مردم هم نقش خودشان را دارند و اين کار بايد در سطح دانشگاهي و مردمي انجام شود. اين جلسه يي هم که در ترکيه بود دومين جلسه ائتلاف تمدن ها بود.

-ائتلاف تمدن ها از چه سالي به طور رسمي کار خودش را آغاز کرد؟

از سال 2005 اين کار شکل گرفته، به دنبال بمب گذاري هايي که در مادريد و ترکيه شد، يعني هم يک کشور اسلامي و هم يک کشور مسيحي مورد هجوم قرار گرفت. اينها توجه کردند که با اين اقدامات نمي شود صرفاً به صورت نظامي مقابله کرد، بايد زمينه هاي تاريخي، ذهني و فکري اين مسائل را ديد و سنجيد و پس از آن بود که اين ايده مطرح شد و آن گزارش در طول يک سال تهيه شد و نماينده ويژه يي از سوي دبيرکل سازمان ملل براي پيگيري اين کار تعيين شد، که جناب آقاي سامپايو رئيس جمهوري سابق پرتغال بودند و ايشان هم با علاقه مندي اين کار را پيگيري کرده و مي کند. دفتري در سازمان ملل تشکيل شده و کشورها هم کمک مي کنند. هنوز هم هسته اصلي و موتور اصلي اين کار همان 18 نفري هستند که آن گزارش را تهيه کردند و البته دو نفر از آنها هم مرحوم شدند، به هر حال 16 نفر الان هستند که کار را پيگيري مي کنند.

-آن دو نفر چه کساني بودند؟

يکي آقاي العطاس وزير خارجه سابق اندونزي بود...

-ايشان با آقاي العطاس که در مالزي هستند نسبتي دارند؟

بله، با هم ارتباط خانوادگي دارند. آن علي العطاس وزير خارجه اندونزي بود که آدم خوش نام و خوش فکري بود و پارسال مرحوم شد. و ديگري هم آقاي محمد شرفي وزير تعليم و تربيت تونس بود که مرحوم شد.

-و ديگر شخصيت هاي برجسته يي که اکنون در اين جمع حضور دارند؟

آقاي سيدمحمد خاتمي، آقاي جان اسپوزيتو استاد دانشگاه جرج تاون واشنگتن، خانم آرمسترانگ، آقاي فدريکو مايور مديرکل پيشين يونسکو، آقاي محمد آيدين وزير فرهنگي ترکيه، خانم شيخه موزه رئيس بنياد قطر و همسر امير قطر و... اينها شخصيت هايي هستند که در تدوين آن گزارش نقش داشتند ولي به هر حال آقاي خاتمي برجستگي خاصي در اين کار داشته و دارد و به همين دليل از آن گروه کسي که در اولين اجلاس عمومي سخنراني کرد، آقاي خاتمي بود. البته در سال گذشته هم جلسه يي در مادريد برگزار شد که ايشان تشريف نبردند و من به جاي ايشان رفتم. من هم نظرات ايشان را در کميسيون هايي که آنجا تشکيل مي شد، مطرح کردم.

-اگر ممکن است درباره نشست مادريد هم صحبتي داشته باشيد.

بله، نشست قبلي هم مشابه همين نشست بود و با همين ترکيب از آدم ها هم برگزار شد. براي اينکه تلاش دارند دولت ها را هم در اين کار درگير کنند، نمايندگان دولت ها و نمايندگان موسساتي را که به نحوي با مردم سر و کار دارند هم شرکت مي دهند.

-يعني ائتلاف تمدن ها قصد دارد از سازمان ها و موسسات غيردولتي و جوامع مدني هم کمک بگيرد؟

هم جامعه مدني، و هم اينکه دوست دارد دولت ها هم نماينده بفرستند. دعوتشان، دعوت ترکيبي است. معمولاً شايد دولت ها خيلي خوش شان نيايد در جلساتي همپاي موسسات بنشينند اما اين جلسه اين ويژگي را دارد، البته دولت ها حرف خودشان را مي زنند، کميسيون ها ممکن است نظرات خودشان را بدهند ولي ائتلاف در مرحله شروع کار است منتها از همين ابتکار استقبال شده و برزيل براي سال آينده اعلام کرد داوطلب ميزباني است، اتريش و قطر هم براي دو تا سه سال آينده داوطلبي خودشان را اعلام کردند.

-آقاي خاتمي در نظر ندارند ميزباني يکي از نشست ها را برعهده بگيرند؟

البته آقاي خاتمي علاقه دارند ميزبان جلسات باشند ولي اين جلسات فعلاً در توان مالي و اجرايي ما نيست. جلسات گسترده است، نزديک به 500 نفر مهمان خواهد داشت و معمولاً دولت ها تا به حال ميزبان بودند. جلسات کارهاي امنيتي و تشريفاتي زيادي دارد، هزينه هاي بالايي دارد، مگر اينکه دولت ايران در آينده علاقه يي به امر گفت وگو نشان بدهد و بخواهد ميزبان يکي از اين جلسات باشد. سال گذشته در مادريد افرادي از وزارت خارجه شرکت کردند ولي امسال کسي از وزارت خارجه نبود، فقط کارشناسان سفارتخانه در جلسات بودند.

-شکل برگزاري نشست ها چگونه است؟

الان شکل جلسات به اين ترتيب است که اول دو نخست وزير اسپانيا و ترکيه صحبت مي کنند و سپس دبيرکل سازمان ملل و نماينده ويژه دبيرکل سازمان ملل که در واقع مجري جلسات است. بعد ميزگردي تشکيل مي شود که اين بار آقاي خاتمي در اين ميزگرد حضور داشتند و بقيه شرکت کنندگان همگي پست دولتي داشتند. نخست وزيران و روساي جمهوري کشورهاي فنلاند، اسلووني، آقاي احسان اوغلو و... اينها در جلسه شرکت داشتند و شکل جلسه هم به صورتي بود که آنها به سوالات آقاي ريزخان دبير برجسته تلويزيون انگليسي الجزيره پاسخ مي دادند و البته يک موضوع اصلي داشت که ما چگونه مي توانيم گفت وگو را پيش ببريم و چه استراتژي بايد براي پيشبرد گفت وگو در نظر بگيريم.

-در سطح دولت ها؟

گفتم، کساني که در آن جلسه شرکت داشتند مثلاً يکي آقاي احسان اوغلو دبيرکل سازمان کنفرانس اسلامي بود، او هم درباره ابعاد مختلف مساله صحبت مي کرد و او بود که درباره مساله کارتون ها از آقاي راسموسن سوال کرد، از آقاي خاتمي هم درباره اوباما و نظرش درباره اوباما سوال کرد که ايشان آن را به يک گفت وگوي جداگانه موکول کرد ،البته آن گفت وگوي جداگانه را هم انجام داد و در يک مصاحبه اختصاصي با آقاي ريزخان براي تلويزيون الجزيره هم شرکت و نظراتش را آنجا بيان کرد.

-درباره آقاي باراک اوباما؟

درباره مسائل مختلف از جمله ايران، امريکا و... ولي آقاي خاتمي اين ديدگاه را دارد که گفت وگو يک امر صرفاً سياسي نيست که مثلاً اختلافات بين ايران و امريکا در يک جلسه حل بشود اما در يک نگاه مردمي و در نگاه به يکديگر و چيزهايي که از گذشته بوده اينها به اين صورت حل شدني نيست، بايد راجع به زمينه هايش حرف زد. بنابراين آقاي خاتمي درباره اينکه ريشه اين مسائل چيست صحبت کرد، که اگر لازم هست من بگويم.

-بله، بفرماييد.

آقاي خاتمي گفتند من به عنوان کسي که مبتکر بحث گفت وگو بوده و در ائتلاف هم نقش محوري داشتم چند نکته را مي گويم؛ اينکه تفاوت بين فرهنگ ها و تمدن ها يک امر طبيعي است، اما در تاريخ مي بينيم گاهي اين اختلافات موجب ستيز شده، اما تمدن ها يا اديان نبودند که با هم ستيز مي کردند، اين انسان ها بودند که به دلايل سياسي، اقتصادي و... با هم درگير بودند. فرهنگ ها و تمدن ها به طور طبيعي هميشه در حال تبادل بودند. تمدن اسلامي بسيار به تمدن غربي کمک کرده، تمدن يوناني نسبت به تمدن اسلامي بي اثر نبوده، تمدن هندي، تمدن اروپايي و... تمام اينها با هم تبادل داشتند و آن جنگ و ستيزها منشاء اقتصادي و سياسي داشته، ناشي از خودخواهي انسان ها بوده. يکي از بحث هاي مهم آقاي خاتمي اين بود که ما بايد بياييم و اين ديالکتيک بين تمدن ها را تبديل به ديالوگ بکنيم، چون ديالکتيک بين تمدن ها يک امر ناگزير است اما ديالوگ بين تمدن ها يک امر انساني است که نياز به تفکر دارد، نياز به فرهنگ دارد و ما بايد اين را پيش ببريم. ايشان توجه دادند که اديان اصول مشترکي دارند، به دو امر مهم مي پردازند؛ يکي صلح و يکي اخلاق. پس بين اديان نزاعي نيست. بشر در طول تاريخ اندک اندک به سوي صلح پيش رفته است، و اين زمامداران هستند که بايد تلاش کنند يک صلح دائمي برقرار شود. ايشان گفتند جهان امروز يک جهان تراژيک است، جهاني است که در آن ناامني، بي ثباتي، ترور، تخريب محيط زيست، بحران اقتصادي، بحران هاي سياسي و... وجود دارد، بايد کاري کرد که از طريق گفت وگو، گفت وگوي آگاهانه و فعالانه بين متفکران و با مشارکت مردم ما يک ديالوگ دائمي ايجاد کنيم. اين محور اصلي صحبت آقاي خاتمي بود.

البته در اين جلسه قرار بود افراد يک بار حرف بزنند و در نوبت بعدي به نظرات ديگران جواب داده شود و به سوالات شرکت کنندگان هم پاسخ داده شود، آقاي خاتمي علاقه مند بودند اين اتفاق بيفتد و گفت وگو انجام شود و حتي اين اعتراض را به رئيس جلسه هم کردند که چرا اين اتفاق نيفتاد. منتها چون زمان محدود بود و جلسه هم کمي دير شروع شده بود فرصت براي بررسي نظرات بقيه و جواب دادن به سوالات شرکت کنندگان ايجاد نشد. ولي همين خلاصه يي که از سخنان آقاي خاتمي گفتم خيلي مورد توجه و استقبال حضار قرار گرفت.آقاي خاتمي در اين سفر با افرادي مانند آقاي عبدالله گل، آقاي اردوغان، آقاي بوندويک نخست وزير سابق نروژ، آقاي عمرو موسي دبيرکل اتحاديه عرب، آقاي احسان اوغلو و تعدادي ديگر از شخصيت هاي فرهنگي و سياسي جهان ملاقات داشتند و به تشريح انديشه هاي خودشان پرداختند.

-موضوع دست دادن آقاي خاتمي با آقاي راسموسن هم واکنش برخي مطبوعات هوادار دولت را در پي داشت. در اين باره هم توضيحي بدهيد.

يکي از کساني هم که در جلسه شرکت داشت و در ميزگرد حضور داشت آقاي راسموسن نخست وزير قبلي دانمارک بود. چند ساعت قبل از شرکت در آن جلسه هم به دبيرکلي ناتو منصوب شده بود، ترکيه هم موافقت کرده بود ايشان دبيرکل ناتو بشود. در اين جلسه هم از ايشان راجع به آن بحران سوال کردند و خلاصه پاسخ اش اين است که خدمت شما عرض مي کنم؛ بحث اش اين بود که ما بايد بين آزادي بيان و احترام به اديان تعادل ايجاد کنيم و گفت من خودم به دين اسلام و نمادها و سمبل هاي آن احترام مي گذارم. اسلام يکي از اديان بزرگ جهان است و همواره بايد مورد احترام باشد به خصوص گفت من هيچ وقت يک شخصيت ديني و يک نماد ديني را و اسم برد از پيامبر اسلام، هيچ وقت به صورتي ترسيم نمي کنم که باعث اندوهگين شدن مردم بشود و من از اينکه ديدم آن کارتون ها در کشورهاي اسلامي به پاي دولت و مردم دانمارک گذاشته شده بسيار اندوهگين شدم، و اين دور از ذهن من بود که اين کار به دانمارک نسبت داده شود. گفت موضع من روشن است، من هرگونه اقدامي که باعث توهين يا اهريمني تلقي شدن مذاهب، اديان، مليت ها و قوميت هاي ديگر بشود را کاملاً محکوم مي کنم. و در همين راستا گفت اينک که عهده دار دبيرکلي ناتو شده، طبيعتاً توجه بسياري به حساسيت هاي فرهنگي و مذهبي جوامع مختلف خواهد داشت چون جهان کنوني جهان متکثري است و فرهنگ هاي مختلف با هم همزيستي دارند و گفت ما بايد اين حساسيت ها را در نظر داشته باشيم. حالا آقاي راسموسن اين صحبت ها را کرد و کنار دست آقاي خاتمي هم نشسته بود، طبيعتاً وقتي جلسه تمام شد و اينها بلند شدند و خواستند از هم جدا شوند، با هم دست دادند.

-دست آقاي راسموسن هم شکسته بود؟

بله، در همان جلسه يک شوخي هم با شرکت کنندگان کرد. دست اش همان روز صبح در اثر ليز خوردن از پله هتل شکسته بود، کتف اش در رفته بود و مجبور شده بود کتف اش را ببندد و مي گفت خيلي وضع بدي است که بعد از اولين حضور من بعد از انتصاب به دبيرکلي ناتو با يک دست شکسته و آويزان از گردن وارد بشوم و ممکن است اين تصور غلط را ايجاد بکند که ناتو يک دست شکسته يي است و آويزان از گردن يک آدم نامتعادل.

-علت اين جنجال سازي را چه مي دانيد؟

احترامي که آقاي خاتمي در بين متفکران، دولت ها و مردم دارد، احترامي است که از افکار تعادل بخش و روشن بينانه و آينده نگرانه ايشان سرچشمه مي گيرد. کسي که مبدع گفت وگوي تمدن ها است و حمايت گسترده مردم را با خودش دارد و اخلاقي زندگي مي کند، اينها همه ارزش هايي است که ديگران را به خودش جلب کرده و مي کند؛ وقتي هم که ايشان صحبت مي کند محور صحبت اش صلح و عدالت است و اين ارزش هايي است که همه مردم آزاده جهان از آن بهره مي برند؛ به خصوص مسلمان ها. شخصيت هايي که در آنجا بودند علاقه خودشان را به ايشان ابراز کردند، حتي امام جماعت مسجد قدس که حالا در الخليل سر مي برد به من مراتب تشکر و قدرداني خودش را از صحبت هاي آقاي خاتمي و از اينکه به نام اسلام چنين حرف هاي سنجيده يي زده مي شود، ابراز کرد. در داخل کشور به جاي اينکه قدر اين حرکت ها دانسته شود، البته از سوي مردم دانسته مي شود ولي گاهي اين چيزها هم گفته مي شود که طبيعتاً اهميتي ندارد و به خصوص حرف بي ارزشي که براي استفاده يکي دو روزه است و چيز ديگري هم نيست.

-گفت وگوي فرهنگ ها و تمدن ها موضوعي است که آقاي خاتمي طرح کرده و دنبال مي کند اما با توجه به صحبت هاي شما درباره ائتلاف تمدن ها و اينکه مي بينيم حضور سياستمداران و دولتمردان در آن پر رنگ تر است و شخصيت هايي مانند آقاي خوزه لوئيس رودريگس ساپاته رو و آقاي رجب طيب اردوغان که دو دولتمرد هستند اين ايده را پيش مي برند، چگونه مي توان انتظار داشت گفت وگو در سطح سياسي باقي نماند. بالاخره آقاي خاتمي تاکيد دارد منظورش از گفت وگوي فرهنگ ها و تمدن ها گفت وگو ميان فرهنگمداران، انديشمندان، هنرمندان و به عبارتي مردم در سراسر جهان است. پس به عبارتي ميان اين دو ايده تفاوت هايي وجود دارد؟

ببينيد، آن هم به جاي خودش موجود است و دارد عمل مي کند. من عرض کردم خدمت شما مراکز مختلفي ايجاد شده که به صورت نهادهايي کار گفت وگو را پيش مي برد و چه بهتر که دولت ها هم درگير باشند ولي اينها جايگزين هم نيست، اينها بديل هم نيست. همان طور که گفتم ما در استراليا با دولت استراليا کاري نداشتيم البته آنها تشريفات و امنيت و همه چيز را فراهم کرده بودند اما ما مهمان دانشگاه بوديم. در واقع همه جاي جهان اين بحث گفت وگو پيش مي رود. بحث گفت وگو چتر بزرگي است که همه اينها در آن جا مي گيرد، همه فعاليت هاي دانشگاهي، همه فعاليت هاي رسانه يي (حتي رسانه هاي گفت وگويي)، فعال ساختن جوانان در کارهاي آموزشي و... اينها همه بخشي از فرآيند گفت وگوست. گفت وگو، صرفاً حرف زدن درباره صلح نيست. فرض کنيد اصلاح کتاب هاي درسي در جوامع اسلامي و جوامع غربي که برداشت هاي غلطي را از کودکي و جواني به بچه ها القا مي کنند. اين يک پيشنهاد بود که آقاي خاتمي در جلسه اصلي ائتلاف و در تهيه آن گزارش داد و اين به عنوان يکي از پيشنهادهاي اجرايي در آنجا ثبت و ضبط شده و اقداماتي هم در مورد آن انجام مي شود که ما چگونه از همان ابتدا در امر آموزش و پرورش يک ذهن معتدل ايجاد کنيم؛ ذهني که بر اساس يکسري اطلاعات درست شکل گرفته. گفت وگو به نظر من مثل يک باد بهاري است که وقتي وزيدن مي گيرد گل هاي مختلفي باز مي شود؛ يکي به اسم مرکز گفت وگو در يک دانشگاهي، يکي به اسم مرکز مطالعات شرق و غرب، يکي به اسم ائتلاف تمدن ها و... و اينها همه در يک فضاي گفت وگويي است. شما بايد پارادايم گفت وگو را در برابر پارادايم برخورد قرار بدهيد. آن پارادايمي که بديل است، آن است که مي گويد اين تنوع ها و تمدن ها به درگيري مي انجامد. ولي ما بايد از اين تنوع ها با شکوه نام ببريم و با اينکه مي دانيم با هم متفاوت هستيم با هم ارتباط دوستانه و فارغ از دشمني داشته باشيم.

-کشوري که ميزبان شما و آقاي خاتمي، و عهده دار دومين نشست ائتلاف تمدن ها بود مدتي است که در پيوستن به اتحاديه اروپا به مشکل برخورده است. برخي از کارشناسان دليل اين مشکل را پيوستن يک کشور مسلمان به مجموعه يي از کشورهاي مسيحي مي دانند، شما اين دليل را تا چه اندازه واقعي مي بينيد؟

به هر حال مساله پيوستن ترکيه به اتحاديه اروپا يک تعداد مخالفاني دارد، خود ترک ها از اينکه مسلمان هستند ابايي ندارند و در آنجا هم اين بحث مطرح شد و گفتند ما به هر حال نقش تاريخي و نقش جغرافيايي مان پلي است بين شرق و غرب و اين پل بايد هر دو ستون اش، هم ستون غربي اش و هم ستون شرقي اش محکم باشد. ما وقتي در کنفرانس اسلامي فعال تر شديم همان وقت هم کارمان را با اتحاديه اروپا جدي تر پيش برديم. ما نمي خواهيم به زيان کشورهاي اسلامي وارد اتحاديه اروپا بشويم. ما وقتي در ميان کشورهاي اسلامي جايگاه محکمي داشته باشيم با اتکا بر آن مي توانيم در اتحاديه اروپا هم از جايگاه محکمي برخوردار باشيم. و آنها فکر مي کنند با قرار گرفتن در اتحاديه اروپا مي توانند نقش تعيين کننده يي در آن اتحاديه داشته باشند. البته تعدادي از اروپاييان هم مخالف هستند زيرا فکر مي کنند يک کشور اسلامي با مثلاً جمعيت قابل ملاحظه يي در اروپا، اين ممکن است موجب به هم خوردن تعادل در ميان کشورهاي اروپايي بشود اما ترکيه به دنبال اين تقاضا است و تلاش گسترده يي براي اين کار دارد. آن طور که من در اخبار دنبال مي کردم حتي توانسته حمايت امريکا را هم براي اين کار داشته باشد.

-عضو موثر ائتلاف تمدن ها بودن و برگزاري چنين کنفرانسي، کمکي در راه رسيدن به آن هدف مي تواند باشد؟

بله، هست. براي اينکه شما نمي توانيد يک شبه به هدفي برسيد. شما بايد اقدامات بزرگي انجام بدهيد و نشان بدهيد که عضو موثر جامعه بين الملل هستيد و در اين راه حاضريد هزينه کنيد، به ديگران گوش کنيد، آن آمادگي ذهني، عملي و اجرايي را داريد. بله ترکيه طبيعتاً در راستاي منافع خودش، چه منافع ملي اش و چه منافع بين المللي اش، اين کارها را انجام مي دهد و جايي هم که لازم باشد برخورد قوي نشان بدهد، نشان مي دهد. چنان که در موضع اردوغان در مورد غزه ديديد با شيمون پرز آن برخورد را کرد و در عين حال گفت وگو هم برگزار مي کند و سياست خارجي خودش را هم پيش مي برد.

-پرسش ديگر من درباره حضور باراک اوباما رياست جمهوري امريکا در ترکيه است. آقاي اوباما صحبت هايي در زمان حضورش در ترکيه داشت؛ براي نمونه مي توانم به صحبت هاي وي در جمع دانشجويان ترکيه اشاره کنم که از گفت وگو و تعامل با جهان اسلام سخن گفت. ارزيابي شما از سخنان وي چيست؟

ببينيد آقاي اوباما مهمان اين کنفرانس نبود. آقاي اوباما در اين کنفرانس شرکت هم نکرد ولي از ابتدا اين تصور بود که در اين کنفرانس شرکت مي کند و سخنراني هم خواهد کرد. حضور آقاي اوباما در ترکيه همزمان با کنفرانس بود. چون آقاي اوباما در زمان انتخابات رياست جمهوري گفته بود من در يک کشور اسلامي مواضع ام را نسبت به جهان اسلام مطرح مي کنم، همه اين برداشت را داشتند که اوباما ممکن است به اين جلسه که موضوعش هم تفاهم بين شرق و غرب است، بيايد و در اينجا نظرش را مطرح کند. ترک ها هم البته نه هيچ گاه اين موضوع را تاييد و نه هيچ گاه رد کردند. ما هم که از برگزارکنندگان مي پرسيديم آيا آقاي اوباما مي آيد يا نه، به دلايل مسائل امنيتي طبيعتاً آنها تاريخي، زماني، آري يا نه يي در اين مورد نمي گفتند و هميشه همه شرکت کنندگان اين برداشت را داشتند که ممکن است اوباما براي لحظه يي به صورت غيربرنامه ريزي شده وارد يکي از جلسات اين کنفرانس شود که اين اتفاق نيفتاد.

-پس آقاي اوباما در اين کنفرانس هيچ حضوري نداشت؟

نه، هيچ حضوري در اين کنفرانس نداشتند در حالي که در رسانه ها همه جا اين مطلب هست که ايشان به اين کنفرانس مي آيد و حتي راجع به ديدارش با آقاي خاتمي داستان ها نوشتند. هيچ کدام از اينها صحت نداشت و اين هم نقش مديا است که مي تواند موضوعي را اينچنين بنماياند و کاري به اصل واقعيتش نداشته باشد. اما اوباما درباره اين مسائل حرف زد؛ همان طور که شما اشاره کرديد. آقاي خاتمي هم بارها مورد سوال خبرنگاران و بعضي از شرکت کنندگان قرار گرفت که نظرش درباره اين مسائل چيست. که آقاي خاتمي درباره اينکه اوباما گفت بايد دارندگان سلاح هاي اتمي، اين سلاح ها را کنار بگذارند، گفت ما خيلي از اين حرف استقبال مي کنيم و نظر آقاي خاتمي هم همين است که چقدر خوب است اين کار اصلاً از خاورميانه شروع شود. ايران هم سال هاست مي خواهد خاورميانه عاري از سلاح هاي هسته يي شود و همچنين دارندگان سلاح هاي هسته يي، سلاح ها را کنار بگذارند. يا در مورد گفت وگو طبيعتاً الان بين امريکا و اسلام اختلاف نظرهايي وجود دارد که ريشه هاي مختلف دارد. بايد اين اختلافات شناخته شود، راجع به آن صحبت شود و آن تغييري که مورد نظر اوباما است واقعاً در عمل ديده شود.

-يعني ديده نشده؟

بوش وقتي مي گفت ائتلاف جهاني براي جنگ، جنگ عليه تروريسم، در واقع حرف ديگرش اين بود که جهان اسلام را بايد منکوب کرد.

-ولي آقاي اوباما حرف ديگري مي زند.

اوباما مي گويد ما بايد گفت وگو کنيم، از آن پروژه فاصله بگيريم، البته اينها در حد حرف است، ما بايد در عمل شاهد آن باشيم. پس اين ديدگاه که بايد گفت وگو کرد، به ارزش هاي ديني کشورها احترام گذاشت و نبايد اديان را مسبب خشونت ها و ترور ديد، مهم است ولي آقاي بوش خيلي علاقه داشت اصلاً اين تحولات را در قالب يک جنگ صليبي ببيند، در قالب يک برخورد تمدني ببيند و آقاي اوباما دارد نشان مي دهد از آن ديدگاه فاصله مي گيرد و نگاه نو به مسائل خواهد داشت. اين تشويق کننده است، اين وعده خوبي است اگر در عمل هم ما شاهد اين تغييرات باشيم. پس بايد هر صدايي را که مبتني بر گفت وگوست؛ گفت وگويي که نهايتاً به يک نوع اخلاق و به يک نوع صلح عادلانه در جهان مي انجامد، حمايت کرد و الان به هر حال اوباما بر طبل جنگ نمي زند و از گفت وگو حرف مي زند و اين سخن خوبي است.

-مطلب ديگري هم درباره اين سفر هست که بخواهيد بگوييد؟

آقاي خاتمي توسط رئيس جمهوري ترکيه جناب آقاي عبدالله گل و جناب آقاي اردوغان نخست وزير ترکيه به گرمي استقبال شد و ملاقات جداگانه و مفصلي با اين دو نفر داشت و هر دو بر لزوم گسترش همکاري بين ايران و ترکيه خيلي تاکيد داشتند و درباره زمينه هاي موجود براي همکاري صحبت کردند. آقاي گل درباره نقش آقاي خاتمي در پيشبرد گفت وگو و معرفي اسلام به عنوان دين صلح و رحمت در جهان خيلي تشکر کردند و گفتند شما افتخاري براي جهان اسلام هستيد و ما هميشه خوشحال مي شويم با شما مراوده داشته باشيم. آقاي خاتمي هم خيلي از موضع شجاعانه آقاي اردوغان تشکر کردند. طبيعتاً آنها درباره اينکه چرا آقاي خاتمي از انتخابات انصراف داده سوال داشتند و خيلي هاي ديگر هم اين سوال را از آقاي خاتمي داشتند و اين سوالي بود که خيلي تکرار مي شد. آقاي خاتمي هم توضيحات لازم را دادند.

-آيا نکته تازه يي هم در پاسخ آقاي خاتمي وجود داشت؟

نکته تازه اين بود که به هر حال من نقش مهم تري که مي توانم ايفا کنم همين کاري است که الان دارم انجام مي دهم و اگر وارد شدم براي اين بود که فکر مي کردم کسي نيست ولي وقتي ديدم کساني هستند که مي توانند به نحوي اين کار را پيش ببرند، من هم طالب تغيير و طالب بهتر شدن وضعيت هستم و اميدوارم تغيير و بهتر شدن اوضاع با همين کانديداهايي که هستند اتفاق بيفتد.همچنين دولتمردان ترکيه معتقد بودند اوباما واقعاً قصد تغيير دارد و آن نگاه تند گذشته نسبت به ايران در وي نيست و اين فرصتي است که بايد از آن بهره گرفت.

-يعني در ملاقات با آقاي خاتمي اين نکته مطرح شد؟

بله، در ملاقات با آقاي خاتمي روي اين نکته توجه خاص داشتند و به اصطلاح اطمينان مي دادند که آقاي اوباما واقعاً قصد تغيير دارد و بايد از اين قصد و از اين فرصت استفاده شود.