یزدفردا

گفت و گو با محمدعلي اسلامي ندوشن

جهان ناگزير از يک تدبير همگاني

محمد صادقي: چندي پيش کتاب «کلمه ها» که دربردارنده سخنان دکتر محمدعلي اسلامي ندوشن است راهي بازار کتاب ايران شد. اين کتاب دربردارنده گفتارهاي ايشان درباره موضوع هاي گوناگون همچون حقوق بشر، آزادي، تاريخ، فرهنگ و تمدن و... است. دکتر اسلامي ندوشن و همسرش دکتر شيرين بياني به تازگي از سفر کانادا بازگشته اند و در سخنراني هاي خويش نگاهي نيز به دگرگوني هاي سياسي اخير در امريکا داشته اند. آنچه پيش رو داريد گفت وگويي است که چند روز قبل با ايشان انجام داده ام و همچنين شايسته است از ايشان براي فرصتي که در اختيارم گذاشتند، صميمانه سپاسگزاري کنم.

---

-مي دانم به تازگي و به دعوت دانشگاه کارلتون سفري به کانادا داشتيد. مي خواستم درباره اين سفر و سخنراني هايي که در آنجا انجام داديد، صحبتي بفرماييد؟

سخنراني در دانشگاه «کارلتون» کانادا درباره حافظ بود. ايرانيان مقيم «اتاوا» که محل استقرار اين دانشگاه است، به اين موضوع اظهار علاقه کرده بودند. مردم از حافظ جواب سوال هاي امروزي خود را مي جويند. وي دست روي رگه هايي از زندگي گذاشته است که هنوز در دوره ما مصداق دارند. بايد گفت يا ايراني نسبت به 600 سال پيش تغيير نکرده، يا حافظ هم گذشته نگر، هم حال نگر و هم آينده نگر بوده است. من عنوان سخنراني خود را «مبادي پنج گانه شعر حافظ» قرار دادم که عبارت باشند از عشق، باده، تزوير، پيرمغان، رند و در مورد هر يک توضيحي دادم. البته شعر حافظ جنبه کنايه يي قوي دارد و بايد به لايه زيرين آن توجه کرد. همسرم دکتر شيرين بياني نيز تحت عنوان «زمان و مکان حافظ» سخنراني کرد، يعني محيط فکري شاعر. البته در پايان هر سخنراني، سوال و جواب هاي متعددي مطرح شد.

-اين روزها در ميان ايرانيان خارج از کشور و به ويژه جوانان ايراني که در خارج از ايران زندگي مي کنند، توجه زيادي به فرهنگ و تمدن ايران ديده مي شود، نسبت به زبان و ادبيات فارسي و آموختن آن نيز علاقه نشان مي دهند. با وجودي که در ايران زندگي نکرده اند و از نزديک با فرهنگ ايران در ارتباط نيستند ولي هنگامي که آثار فرهنگي، ادبي و... ايران را مطالعه مي کنند علاقه نشان مي دهند و برايشان جذاب به نظر مي رسد. جنابعالي اين موضوع را چگونه مي بينيد؟

ايرانيان مقيم خارج چند گونه اند؛ بعضي از آنها در کشور خود هم وابستگي به ايران نداشته اند. اينها اقليت کوچکي بوده اند. گروهي ديگر پي کار خود هستند، هر طور شد، شده. اما گروهي که عده بيشتري را تشکيل مي دهند، نسبت به تاريخ و فرهنگ ايران کنجکاوي و علاقه نشان مي دهند مانند کساني که پدر و مادر خود را از دست مي دهند و با حسرت به خود مي گويند کاش قدر آنها را بيشتر دانسته بوديم.

موضوع قابل فهم است. وقتي در کشور بيگانه يي زندگي مي کنيد و مي بينيد مردم بومي کشور، وطني دارند، وابسته به خاکي هستند و شما بايد دورادور ناظر و نگران سرزمين خود باشيد، احساس کمبود مي کنيد. وطن تا زماني که انسان در آن هست، آن را امري طبيعي مي بيند. مانند آنکه شما هرگز به فکر قدرداني از هوا نمي افتيد که آن را تنفس مي کنيد؛ اگر گرفتار هوايي چون هواي تهران شويد، آنگاه قدر هواي پاک را خواهيد دانست. اين افراد چون از وطن دور افتاده اند، ناگزير به يادگارهايش دل خوش مي کنند، يعني تاريخ و فرهنگ. هرچند اين تاريخ و فرهنگ به سرزمين ايران وابسته اند، و تا بوي خاک ندهند جوهره خود را نمي نمايند، ولي در هر حال با رشته يي به ايران وصل مي شوند. مولوي گفت؛

چونکه گل رفت و گلستان شد خراب

بوي گل را از که جوييم؟ از گلاب

-فرهنگ و تمدن نوين غرب، درخشش هاي فراواني داشته و دارد و پيشرفت هاي بزرگي را در زمينه هاي مختلف پديد آورده است، انسان محور است و... اما يک پرسش همواره وجود دارد؛ چگونه است که با وجود دستاوردهاي ارزشمند دنياي نو هنوز از جنگ و خشونت (به عبارتي کشتار انسان ها) به ميزان قابل توجهي کاسته نشده و برخي تصميم گيري ها و سياست هاي موجود حتي در درون تمدن غرب به کشتار انسان ها در جهان مي انجامد؟ در نظر دارم گاهي رفتارهايي از جانب ديگران دولت هاي غربي را تحريک مي کند اما به هر ترتيب اگر قرار باشد اساس بر آزادي، دموکراسي، حقوق بشر و... باشد، اين ديگر با اما و اگر سازگار نيست و مفاهيم انساني است که بايد همواره مورد نظر باشد.

اين را در چند جا عنوان کرده ام. علتش معلوم است. پيشرفت علم با فرهنگ، يعني هنر زندگي کردن هماهنگي نداشته است. علم که حاصل آن تکنولوژي است خيلي سريع حرکت کرده، ولي درون بشر دستخوش محدوديت هايي است و نتوانسته است آن را همراهي کند.

نشستن در آزمايشگاه يا کتابخانه و به کشف يکي از رازهاي علمي پرداختن، کار ناممکني نيست، ولي بر سرکشي ها و خودخواهي هاي بشري غالب شدن، چيزي است که از عهده هر کسي برنمي آيد و اين همواره مساله بزرگ انساني بوده است. همه اندرزها و آموزش ها و تعاليم روانشناسي متوجه آن بوده اند، بي آنکه به يک راه حل نهايي دست يابند.

اين سوال مطرح بوده است که بايد فرد درست شود تا اجتماع سامان درست بيابد، يا برعکس بايد اجتماع و حکومت سامان درستي داشته باشد تا فرد خود را با آنها تطبيق دهد؟

جامعه جديد به اين نتيجه رسيده است که فرد تابع اجتماع است و سامان اجتماعي و حکومت ها، افراد را به قالب خود گرايش مي دهند، گرچه منکر ذاتيت افراد نمي توان شد.

-جنابعالي در يکي از سخنراني هاي خود در کانادا اشاره کرده ايد رشد و پيشرفت تکنولوژي و دسترسي آسان به رسانه هاي مدرن و ماهواره ها موجب شده برخي انتقام خود را از وضع موجود جهان بگيرند و تهاجم 11 سپتامبر را نشانه اعتراض به نظم موجود جهاني خوانده ايد که بي ترديد نکته مهمي است. در اين باره بيشتر توضيح بفرماييد. البته به نظر مي رسد مسيري که دنياي نو در آن پيش مي رود، غيرقابل بازگشت باشد و جاماندگان از دنياي نو هستند که بايد چاره يي براي خود بينديشند. پس پرسش من اين است که چگونه مي توان با اين کاروان فرهنگ و تمدن نوين همراه شد؟

اگر دنيا را «دهکده جهاني» خوانده اند، بدين معني است که جهان بر اثر ارتباطات، به اندازه يک دهکده کوچک شده است. اين وسايل که رايج ترين آن ماهواره ها هستند، دنيا را گرانبار از خبر کرده اند. ديگر هيچ انساني نمي تواند با خود خلوت داشته باشد، يعني در واقع به «هست» خود آگاه بماند. چنين انساني، در عين آنکه پايبندي هاي انسان گذشته را دارد، تا اندازه يي با او فرق دارد، يعني از خود جدا شده و به جمع جهاني پيوسته. نتيجه آنکه بايد به چنين انساني جهاني انديشيد، وگرنه عدم تعادل بزرگي پديد خواهد آمد که نمودارش همين سرکشي ها و خشونت هاست. خشونت نزد بشر هميشه بوده است. جزء تاريخ است، ولي جنبه موضعي داشته. اما اکنون دنياي جديد مانند يک درياي متلاطم شده است. اين تلاطم در درون هاست و از آگاهي نسبت به ناهنجاري امور سرچشمه مي گيرد.

-انتقال قدرت در امريکا از جمهوريخواهان به دموکرات ها، اين بار به شکلي ديگر رخ داد. نخست، انتخاب رياست جمهوري جديد امريکا با شعار تغييرخواهي همراه بود و دوم اينکه يک سياهپوست اين سمت را در دست گرفت که هنوز هم چگونگي اين انتخاب مورد توجه رسانه ها و کارشناسان سياسي دنياست. بنابراين مي خواستم بدانم ارزيابي جنابعالي از به قدرت رسيدن آقاي باراک اوباما در امريکا چيست؟

من در اين باره چون به تازگي مطلبي نوشته ام (مقاله دنيا علامت مي دهد- روزنامه اطلاعات شماره هاي 2 و 5 و 6 بهمن) تکرار را مناسب نمي دانم. انتخاب يک سياهپوست غريبه و مسلمان زاده به عنوان رئيس جمهور امريکا، نشانه يک دگرگوني بزرگ در امريکا و جهان است که نمي دانيم نتيجه اش به کجا بينجامد. دنيا خواهان تغيير خود است، حتي مي توان گفت به آن نيازمند است، ولي معلوم نيست توانايي اين تغيير را داشته باشد، زيرا بشر امروز هم همان است و هم نه همان. امريکا که نژادپرست ترين ملت دنيا بوده است، وقتي دست به اين تغيير زد، معلوم مي شود که احساس ضرورتي کرده است.

-آقاي باراک اوباما در نخستين اقدام خويش، دستور برچيدن زندان گوانتانامو را صادر کرد. اين اقدام به اين خاطر که انتقادهاي فراواني را در زمان رياست جمهوري آقاي جرج بوش به دنبال داشت اکنون بسيار مورد توجه قرار گرفته است و اگر در زمان رقابت هاي انتخاباتي، شعار تغييرخواهي آقاي اوباما در عمل پرسش هايي را ايجاد مي کرد، اکنون اراده يي نيز در عمل به آن گفتار ديده مي شود. جنابعالي درباره اقدام آقاي اوباما چگونه مي انديشيد و آيا اين مي تواند سرآغازي جديد و جدي در بازنگري امريکا نسبت به رفتارهاي گذشته اش تلقي شود؟

زندان گوانتانامو يک نماد قرار گرفته است براي زندان هاي بزرگ دنيا. آن تنها نيست و با برچيدن آن هم مشکلي حل نمي شود. بايد کاري کرد که زندان ها پر نشوند. سوال اين است وقتي جرم هاي بزرگ و خرابکاري و بمب گذاري کور در جهان انجام مي گيرد، آيا مي شود از زندان صرف نظر کرد؟ سوال ديگر اين است چرا کساني دست به ارتکاب جرم مي زنند که نفع آن عايد شخص آنها نمي شود، در حالي که مجريان اصلي، يعني مسبب ها و محرک ها پشت پرده هستند و مجازاتي شامل آنها نمي شود؟

من گمان مي کنم ايرادي که به گوانتانامو گرفته اند آن است که چرا زندانيان را به موقع به محاکمه عادلانه نسپرده اند، وگرنه اصل زنداني کردن مجرم، مساله يي غيرعادي نبوده است.

-مناسبات جديد جهاني موضوعي است که جنابعالي هم در نوشته هاي خويش نسبت به آن حساسيت نشان مي دهيد. نقص هاي کنوني جهان را نيز به طور مشخص در عدم توازن ميان کشورها، بحران محيط زيست و... مي دانيد اما آنچه در گام دوم انتظار مي رود ارائه راهکارها و پيشنهادهايي است که بتواند از آسيب به گيتي و ساکنان آن بکاهد، در اين زمينه چه راهکارهايي را مناسب تر و راهگشاتر تشخيص مي دهيد؟

متاسفانه هر پيشنهادي که ترکيب موجود جهان را بخواهد به هم بزند، ايده آلي شناخته مي شود، تا حدي کار جهان گره کور شده است. جهان در ميان تناقض هاي خودش دست و پا مي زند تا ببيند به کجا منتهي مي شود. دو سال پيش (تابستان 1385) مقاله يي انتشار دادم تحت عنوان «مگرم چشم سياه تو بياموزد کار» که عنوانش از اين بيت حافظ گرفته شده بود، زيرا مصراع بعد مي گويد؛ «ورنه مستوري و مستي همه کس نتوانند» يعني دو چيز متضاد با هم جمع نمي شوند.

فهرست پيشنهادها که هر يک توضيحي با خود داشت، اين بود؛

1- نگاهداري جمعيت در حد اعتدال 2- کاهش تراکم جمعيت در شهرهاي بزرگ 3- بازيافت پيوستگي با طبيعت 4- نظارت بر وسايل ارتباط جمعي 5- توليد محصولات صنعتي در حد احتياج 6- پرهيز از آلودگي محيط زيست 7- منع بهره برداري بي قاعده از منابع زمين 8- منع توليد صنايع گزندآور 9- نگاهداري سرعت در حد معقول

10- برقراري نظمي تازه در امر توليد و مصرف دارو و سيگار و مشروب الکلي 11- سوق دادن آموزش به جانب بسط تفاهم انساني 12- برقراري نظمي عادلانه در تقسيم مواهب و ثروت جهان.

مي دانستم که تحقق اين پيشنهادها در وضع کنوني جهان ناممکن است. ولي مگر جهان «دهکده» نشده است؟ پس ناگزير بايد يک تدبير همگاني جهانشمول درباره آن به کار افتد، هرچند تا آنجا فاصله زياد است. يک «خرد جهاني» چاره ساز بايد به کار افتد. گرچه بزرگمهر حکيم گفت؛ «همه چيز را همگان دانند و همگان هنوز به دنيا نيامده اند.»

-آيا به باور جنابعالي موضوع گفت وگوي فرهنگ ها و تمدن ها و پيگيري آن توسط اهالي فرهنگ و انديشه و همچنين سياستمداران مي تواند در جهت کاستن از نابساماني هاي کنوني دنيا موثر باشد؟ زماني که موضوع گفت وگوي فرهنگ ها و تمدن ها از سوي ايران در سازمان ملل متحد مطرح شد استقبال فراوان سران کشورها را در پي داشت و انديشمندان زيادي نيز در سراسر جهان از پيشنهاد انسان دوستانه ايران پشتيباني کردند.

البته گفت وگو مي تواند موثر واقع شود بشر با گفت وگو زندگي کرده است. ولي گفت وگو بده بستان است. هر کس نفع خود را از آن انتظار دارد. بايد دو نفع با هم تقارن پيدا کنند تا گفت وگو به نتيجه يي برسد. يک گفت وگوي بزرگ ميان مردم و دستگاه حاکمه بايد باشد که آنچه از جانب مردم هم هست شنيده شود چون تاکنون شنيده نشده. دولت ها در ميان خود حرف خود را مي زنند. اگر بخواهند تغيير روش داده شود و مردم نيز به حرف آيند، بايد يک «مجمع جهاني مردمي» مرکب از نمايندگان فرهنگ و خرد جهاني گرد آيند و چاره انديشي کنند، به شرط آنکه پيشنهادهاي آنها ضمانت اجرا داشته باشد.

ضمیمه روزنامه اعتماد (15 بهمن 1387)