یزدفردا

معيار دموكراسي

گفت وگو با يوخن هيپلر محقق توسعه و صلح

كشورهاي غربي نبايد خود را الگوي ديگران بدانند، البته كشورهاي شرقي هم نبايد از يكجانبه نگري كشورهاي غربي سوءاستفاده كنند و با اين بهانه مردم را از دموكراسي و حكومت قانون محروم كنند

محمد صادقي: دكتر يوخن هيپلر استاد علوم سياسي و روابط بين الملل، از سال 2001 تاكنون پژوهش هاي گسترده يي را با موضوع مطالعات صلح در موسسه «توسعه و صلح» وابسته به دانشگاه دويسبورگ پيگيري مي كند و از سال 1993 تا 1995 رياست موسسه فراملي آمستردام را بر عهده داشته است. او كتاب هايي چون «دولت-ملت: مفهوم كليدي تحول صلح آميز در منازعات»، «خطر بعدي: درك غربي از اسلام»، «دموكراتيزاسيون فرآيند سلب قدرت: مسائل دموكراسي در جهان سوم» و... و مقاله هايي را نيز درباره «ريشه هاي تروريسم» منتشر ساخته است. وي سفرهاي محققانه يي به افغانستان، عراق، پاكستان، فلسطين و... داشته و به تازگي، به دعوت موسسه بين المللي گفت وگوي فرهنگ ها و تمدن ها به ايران سفر كرده بود...هم چنين، شايسته است از دوست عزيزم اميرحسين مهدي زاده (مترجم) كه در انجام اين گفت وگو صميمانه مرا همراهي كرد، سپاسگزاري كنم.

- آيا ليبرال دموكراسي (با توجه به نظريه پايان تاريخ)، با وجود ظرفيت هاي گسترده آن، به گونه يي انحصارطلبي نظري و تئوريك به شمار نمي آيد؟ گونه يي انحصارطلبي كه مي تواند تهديدي براي تكثرگرايي گفتماني در گفت وگوي فرهنگ ها و تمدن ها باشد.

نظريه ليبرال دموكراسي خيلي قديمي تر از پايان تاريخ است، پايان تاريخ بعد از جنگ سرد مطرح شد. اينها را جدا از هم مي بينم. ليبرال دموكراسي ضعف هاي تئوريك دارد كه مربوط به بعضي از انواع دموكراسي در غرب است و نه كل روند دموكراسي و توسعه دموكراسي و اين موضوع در فضاي آكادميك غربي بارها مورد انتقاد قرار گرفته است. اگر ما بخواهيم دموكراسي هاي فراگيري را ايجاد كنيم بايد از اين نظريه فراتر رويم و از تجربه هاي كشورهاي اروپايي و غيراروپايي استفاده كنيم. اگر ما بخواهيم دموكراسي هاي پايداري را سامان دهيم لازم نيست حتماً از اين راه برويم كه معيارهاي كشورهاي غربي را در نظر بگيريم بلكه بايد ببينيم مشاركت مردم در حكومت چقدر است و حكومت قانون آنجا چقدر رواج دارد. كشورهاي غربي نبايد خود را الگوي ديگران بدانند، البته كشورهاي شرقي يا كشورهاي ديگر هم نبايد از يكجانبه نگري كشورهاي غربي سوءاستفاده كنند و با اين بهانه مردم را از دموكراسي و حكومت قانون محروم كنند. كشورهاي غربي كم كم ياد گرفته اند كه نمي توانند براي ديگران يك الگوي كامل باشند بلكه بايد به ديدگاه هاي آنها هم احترام بگذارند. نظريه پايان تاريخ به لحاظ دانشگاهي يك نظريه دست دوم يا دست سوم بود و قصد داشت واژه هايي را بعد از سپري شدن جنگ سرد وارد سياست كند كه خيلي قابل ملاحظه نبود. كتاب فوكوياما در اين باره كتاب بي ارزشي است، او از بعضي عقايد فيلسوفان آلماني استفاده كرده كه حتي خودش آنها را درست نفهميده است.

- نگاه سودگرايانه و منفعت طلبانه انسان مدرن در روزگار ما و غلبه اين نگاه بر ديگر ابعاد و صفات انسان مدرن و اينكه نخبگان گفت وگوكننده هم از همين جامعه انساني هستند، مانعي در برابر گفت وگوي فرهنگ ها و تمدن ها نيست؟

موقعيت هايي هست كه افراد نمي خواهند از ديگران چيزي بشنوند و فقط مي خواهند خودشان را به مناسبتي اظهار كنند. به طور مثال اگر بخواهيم خانه بخريم، چانه مي زنيم يا گفت وگو مي كنيم. پس اگر گفت وگويي را فرض كنيم كه منافع افراد در آن ديده نشده باشد، اين غيرواقعي است و اتفاق نمي افتد. آدم ها و موسسات منافع دارند و اين منافع قانوني و مشروع است و ما نمي توانيم بگوييم منافع خودشان را در نظر نگيرند. مسائل مختلفي پيش مي آيد كه منافع چه چيزهايي هستند و ديگر اينكه، چگونه مي توان به آن دست يافت. مثلاً شما منفعت تان اين است كه به بچه هايتان غذا بدهيد، اين منفعت مشروعي است ولي ممكن است به شكل ديگري تعريف شود، مثلاً منفعت كسي در دزديدن ماشين ديگري باشد، اين منفعت نامشروعي است و اين دو از هم جداست. به اين ترتيب، منافع مشروع اينكه به طور مثال شما بخواهيد با احترام زندگي كنيد، به دور از فقر زندگي كنيد و... اينها منافع مشروعي است و اشكالي ندارد در گفت وگو وجود داشته باشد. ما فقط بايد منافعي را در گفت وگو كنار بگذاريم كه نامشروع هستند و به حقوق ديگران تجاوز مي كنند. موضوع دوم چگونگي دستيابي به منافع بود، روش هاي دستيابي به منافع هم بايد مشروع باشد. امريكايي ها و اروپايي ها به انرژي احتياج دارند، اينكه مي توانند از طريق راه هاي مشروع مثل انبار كردن آن يا همكاري داشتن به دست آورند يا از راه هاي نامشروع، از هم جداست. و بالاخره من فكر مي كنم گفت وگو درباره منافع مشترك بخش مهمي از گفت وگوي فرهنگي را تشكيل مي دهد زيرا هنگامي كه از منافع خود حرف مي زنيم بهتر مي توانيم همديگر را بشناسيم.

- با وجودي كه ديدگاه هاي مدرن و پست مدرن، بر آميزش دانش و قدرت تاكيد دارند، در جهان سياست دخالت دانش در قلمرو قدرت و ديپلماسي كمتر ديده مي شود، تا چه اندازه به تغيير اين وضعيت خوش بين هستيد؟

بستگي دارد كه ما چه دانشي مدنظرمان باشد، اتفاقاً دانش تكنيكي خيلي وابسته است، يعني قدرت ها بدون توليد جنگ افزارها نمي توانند قدرتمند باشند، بنابراين اين نوع از دانش با قدرت پيوسته است اما دانشي كه از آن فرهنگ به وجود مي آيد، اين چنين نيست كه هر دانشي به قدرت منجر شود و هر قدرتي به دانايي، اما برخورداري از قدرت مي تواند زمينه هاي دانايي را گسترش دهد و تقويت كند ولي آن نوع از دانايي كه تكنيكي است بسيار به قدرت وابسته است. خيلي جالب است اگر خوب نگاه كنيم، قدرت ها لازم نيست حتماً به دانش تكنيكي وابسته باشند بلكه آنها مي توانند به جاي آن به گروه هاي ايدئولوژيك و حلقه هاي ايدئولوژيك وابسته باشند و از طريق آنها مردم را آموزش بدهند، براي نمونه اينكه در برابر قدرت مقاومت نكنند. معناهاي وسيعي از دانش وجود دارد، دولت ها ممكن است روزنامه ها را كنترل كنند كه چه در آنها بيايد و چه نيايد، در واقع آن دانش را براي ادامه حيات خود سركوب كننده مي دانند.

- مي خواهم به نظريه برخورد تمدن ها اشاره يي داشته باشم، پروفسور ساموئل هانتينگتون بيش از هر چيز نظريه خويش را بر اساس تجربه هاي تاريخي و با نگاه به دنياي معاصر پي ريزي كرده اما در نگاه به فرهنگ ها و تمدن ها، نسبت به مسائل و اختلاف هاي درون تمدني كمتر پرداخته و ساده انگارانه از اين موضوع چشم پوشيده است. براي نمونه مي توان به جنگ جهاني دوم اشاره كرد كه در درون يك تمدن رخ داد و... به خاطر دارم آقاي برژينسكي هم در مقاله يي نسبت به اين غفلت هشدار داده بود.

از خيلي چيزهاي ديگر هم غفلت كرده، ترمينولوژي كه استفاده مي كند، واژه هايي كه استفاده مي كند اصولاً واژه هاي نامربوطي است. اغلب جنگ ها در بين كشورهاي يك تمدن اتفاق افتاده، هم در خاورميانه و هم در غرب و نه بين اين دو تمدن. او امريكا را در مقابل تمدن هاي ديگر تعريف مي كند، در حالي كه در خود امريكا زبان هاي انگليسي، اسپانيايي و... هست كه زبان هاي درون تمدني هستند، همچنين اديان پروتستان و كاتوليك كه دين هاي درون تمدني هستند و توجه نمي كند ما يك امريكاي واحد نداريم كه بتوانيم درباره اش حرف بزنيم. من به دانشجويانم اجازه نمي دهم اين مطالب سبك را در تحقيقات خودشان استفاده كنند. با انتقادي كه شما مي كنيد خيلي موافق هستم، ولي مي خواهم بگويم دين مسيحيت دين اروپايي نيست، ديني خاورميانه يي است كه بعدها از طريق روم به اروپا صادر شده و بنابراين همانقدر اروپايي است كه خاورميانه يي است. همين طور در مورد آفريقا، وقتي مي گوييم فرهنگ آفريقايي، يك چيز واحد نيست. من دوستان آفريقايي دارم كه به اين حرف ها مي خندند چون به قدري متنوع است كه نمي شود به عنوان يك فرهنگ از آن نام برد. شما مي پرسيد حالاچرا اين اشتباه را انجام داده، براي اينكه آدم ناداني نبوده و به هر ترتيب، دانشگاهي بوده ولي از طرفي سياستمدار هم بوده است و كتاب وي بيش از آنكه دانشگاهي باشد سياسي است. اول مقاله اش منتشر شد، فكر مي كنم حدود سال 91 يا 92 بود.

- سال 1993 بود.

بله، سال 93 بود و بيشتر نظر به يك امر سياسي داشت: توضيح خواهم داد. در ميانه دهه 90 غربي ها با يك مشكل ايدئولوژيك مواجه شدند، چون هميشه در مقابل خودشان دشمني داشتند (كه كمونيسم بود) اما با فروپاشي كمونيسم آن دشمن را از دست دادند و با يك مشكل ايدئولوژيك برخورد كردند و اين (نظريه هانتينگتون) در واقع پاسخي به آن نياز سياسي به شمار مي رفت. زماني خواستند به چين يا ژاپن بپردازند اما اينها هيچ كدام جواب نداد و وقتي صدام اين كارها را در خاورميانه شروع كرد اين به نظر مردم هم باوركردني تر به نظر مي آمد و در مورد خاورميانه اين روند شكل گرفت. يك نظامي آلماني هنگام ناهار به من مي گفت جنگ سرد تمام شده و اينك، اسلام تهديد اصلي و كمونيسم جديد است. و البته هانتينگتون به نظر من كار خودش را درست انجام داد، براي اينكه او مي خواست ايده يي را مطرح كند كه به اين نياز پاسخ بدهد و براي طرح اين ايده لازم نبود كه آن ايده منطقي باشد، فقط لازم بود بتواند مردم را متقاعد كند كه اين خاصيت را داشت و ما فقط مي توانيم حدس بزنيم، مطمئن نيستيم.

- فكر مي كنم نظريه هانتينگتون چندان دور از واقعيت هم نبوده، هر چند با شما موافق هستم. اما نگاه او به تجربه هاي تاريخي كه البته در كارهاي برنارد لوئيس هم ديده مي شود، و پرداختن به درگيري هاي گذشته و به عنوان نمونه جنگ هاي صليبي و سخن گفتن از اين موضوع ها چرا بايد مبناي قياس امروز ما قرار گيرد؟ چه ضرورتي دارد؟

استفاده از عبارت جنگ هاي صليبي يك استفاده استعاري است، ما در خاورميانه مي شنويم مردم از لغت جهاد استفاده مي كنند، مثلاً جهاد با نفس، جهاد براي آموزش يا در امريكا از زبان پرزيدنت ريگان مي شنويم كه مي گويد: جنگ عليه مواد مخدر، در حالي كه اين جنگ واقعي نيست، ما كه نمي گوييم مواد مخدر را بكشيم. البته به نظر من استفاده از اين لغات استفاده يي بي معني است، هم در غرب و هم در خاورميانه. خيلي وقت ها اصطلاحات ديني براي مقاصد غيرديني به كار مي رود، مثلاً من ديدم در پاكستان يك پليس به دست يك جنايتكار كشته شده بود و او را شهيد مي خواندند، در حالي كه او به لحاظ ديني شهيد نبود. من خودم سعي مي كنم از اين اصطلاحات استفاده نكنم ولي اغلب از اين اصطلاحات براي مقاصد غيرديني استفاده مي شود. من يك سوال از شما دارم.

- بله بفرماييد، خوشحال مي شوم.

من تعجب مي كنم چرا در ايران مردم هنوز از هانتينگتون حرف مي زنند، در اروپا و در بخش هايي از خاورميانه ديگر كسي از هانتينگتون حرف نمي زند، چون حرف هاي بي معنايي زد كه قديمي شده و كم كم دارد فراموش مي شود، اما در ايران هنوز از هانتينگتون حرف مي زنند؟

- شايد در ادامه گفت وگوي مان به اين موضوع مي رسيديم. نظريه هانتينگتون از اين جهت مهم است كه دنيا پس از آنكه دوران گذار از ستيز بين ايدئولوژي ها را، در قالب جهان دوقطبي (امريكا و شوروي) پشت سر مي گذارد، او همگان را متوجه نقش فرهنگ ها مي كند. او رويارويي هاي آينده را در اختلاف هاي فرهنگي و تمدني جست وجو مي كند و البته من قصد ندارم در يك كلمه بگويم درست مي گويد يا نه. موضوعي كه مطرح مي كند به شدت قابل مناقشه است و نقص هاي جدي و بارزي دارد... به هر ترتيب ضرورت پرداختن به گفت وگو ميان فرهنگ ها و تمدن ها را دوچندان مي سازد و در جهت شناخت موانع گفت وگو تا اندازه يي به كار مي آيد. باز در ادامه نظريه هانتينگتون، برژينسكي در يكي از كتاب هايش ادعا مي كند پايتخت سياسي آينده جهان واشنگتن است و به اين خاطر من احساس مي كنم نبايد نسبت به نقد و بررسي اين گونه انديشه ها سهل انگاري كرد.

باز در مورد هانتينگتون بايد بگويم قبل از او كارهاي خوبي درباره برخوردهاي فرهنگي و رابطه فرهنگي وجود دارد، آثار جدي و خيلي خوب اما من تعجب مي كنم همه به هانتينگتون اشاره مي كنند. اما كتاب برژينسكي، كتاب خوبي است و نكته يي كه در آن اشاره مي كند در رابطه با زمان مشخصي در تاريخ است كه امريكا در مركز دنيا خواهد بود، خودش مي گويد اين موقت است و ما به عنوان امريكايي بايد آن را به تاخير بيندازيم و موقعيت خود را در مركز تقويت و طولاني كنيم و اين كتاب هم مربوط به پنج سال پيش است و اكنون ممكن است چين، ژاپن يا اروپا بالاتر قرار گيرند و امريكا در مركزيت نباشد. بعد از آن موضوع افغانستان و عراق پيش آمد كه امريكا را از موضع قدرت خارج كرد. يكي، دو سال پيش «آمارتياسن» برنده جايزه نوبل كه آسيايي است، كتابي درباره روابط بين فرهنگي نوشت كه صد مرتبه از كتاب هانتينگتون بهتر است و بيشتر بايد مورد توجه قرار گيرد.

- اهل هندوستان است؟

بله، اهل هندوستان است.

- آيا روشي كه او انتخاب كرده بر اساس نگاه به تجربه هاي تاريخي است يا چيز ديگري؟

تركيبي از نگاه تاريخي و فلسفي.

- باز اشاره يي بكنم به نظريه برخورد تمدن ها، با توجه به آشنايي شما نسبت به خاورميانه و كشورهاي اسلامي، مي دانيد كه در نظريه برخورد تمدن ها عبارت تمدن اسلام به كار رفته كه تا اندازه يي مبهم به نظر مي رسد چون شرايط در كشورهاي اسلامي متفاوت است و مشخص نيست هانتينگتون از چه چيز سخن مي گويد و منتقدان بسياري اين را به چالش كشيده اند، شما چگونه مي انديشيد؟

سوال شما، سوال مهمي است ولي من الان 20 سال است كه پيرامون اين سوال مي انديشم اما جوابي براي آن ندارم. بالاخره بين كشورهاي اين منطقه يك چيزهاي مشتركي وجود دارد، مثلاً شما چاي را در تهران، بغداد يا جاهاي ديگر مي نوشيد. خيلي كشورها زبان يا دين مشتركي دارند اما تفاوت ها هم وجود دارد و از طرف ديگر من به اينكه اين يك تمدن باشد شك دارم. از اين جهت كه وقتي مي گوييم تمدن اسلام، به اين معناست كه از ديگر تمدن ها جداست درحالي كه اين گونه نيست و يك نوع پيوستگي بين اين تمدن و تمدن هاي ديگر وجود دارد و نمي شود به راحتي اينها را از هم تفكيك كرد. از طرف ديگر ما به همين ترتيب نمي توانيم بگوييم تمدن غربي هم داريم، چرا تمدن غربي داشته باشيم و تمدن اسلامي نداشته باشيم؟ اما امروز تمدن سرمايه داري است كه در همه جاي دنيا گسترده است. تمدن ديگر خيلي با دين مشخص نمي شود.

- مي خواهم به پديده بنيادگرايي هم اشاره يي بكنم، پديده يي كه با تروريسم پيوند يافته و غرب را تهديد مي كند و از سويي غرب هم با عنوان مبارزه با تروريسم با آن در ستيز است. شما در نشست تخصصي موسسه بين المللي گفت وگوي فرهنگ ها و تمدن ها به نقش روشنفكران و روزنامه نگاران غربي پرداختيد و از تصاوير نادرستي كه ارائه مي دهند سخن گفتيد، فكر مي كنم بيگانه هراسي و ترس از ديگري را هم تقويت مي كنند و فضاي بي اعتمادي و خشن را تندتر ساخته و زمينه برخوردهاي بيشتر را نيز ممكن است پديد آورند.

قبل از جواب دو نكته مهم را بگويم، استفاده از اين لغت (بنيادگرايي) خيلي استفاده خوبي نيست چون چيزهاي زيادي را شامل مي شود، عمدتاً قربانيان بنيادگرايي در درون خاورميانه هستند و نه در خارج از آن. شما از واژه غرب استفاده وسيعي داريد انجام مي دهيد، در غرب همه جور آدم هست، من غربي هستم، همسر من كه اصليتش ترك است، غربي است، جرج بوش غربي است، وزير خارجه ما غربي است و اين غربي هاي مختلف هر كدام به گونه يي به بيرون نگاه مي كنند. بعضي عاشقانه خاورميانه يا شرق را دوست دارند، بعضي بدشان مي آيد، بعضي به كلي بي تفاوت هستند. بنابراين از يك غرب واحد نمي توان سخن گفت. احساس مردم در غرب نسبت به ديگران هم متفاوت است، مثلاً مردم در غرب و قبل از يازده سپتامبر نسبت به خاورميانه يك جور احساس مي كردند و مي انديشيدند و پس از اينكه زماني گذشت، كم كم احساسات تند فروكش كرد و در خاورميانه نسبت به غرب هم همين طور...چند سال پيش يك تحقيق انجام شد كه كدام كشورها بيشترين تهديد را براي صلح جهاني به وجود مي آورند. برخي گفتند ايران يا عراق يا... اما در آلمان يا جاهاي ديگر، مردم بزرگ ترين تهديد براي صلح جهاني را امريكا و سپس اسرائيل مي دانستند تا مثلاً كشورهاي خاورميانه يي كه رتبه خيلي پايين تري را به دست آوردند. در مورد رسانه ها، بايد بگويم اين رسانه ها براي همه دنيا به طور يكنواخت پخش مي شود اما چرا ما اين كارهاي تروريستي را در عراق يا فلسطين مي بينيم با وجودي كه در الجزاير هم همان پخش مي شود، به نظرم آن مناطق بيشتر مسائل تروريستي را شاهد است چون تحت اشغال است. اينها بيشتر ريشه در مناقشه ها، نزاع ها و جنگ هاي داخلي دارد، نه رسانه هاي بين المللي. البته اشغال كشورها آن را تقويت مي كند و مقدار آن را افزايش مي دهد. نقش غربي ها ايدئولوژيك يا عقيدتي نيست و عمل گرايانه است. مثلاً در افغانستان، ايالات متحده به مجاهدين افغاني كه با روس ها مي جنگيدند كمك كرد و بعد از دل آنها كم كم گروه هاي افراطي درآمدند اما هدف غرب تاكتيكي و در جهت تقويت مجاهدين افغاني در برابر روس ها بود. همين طور مثال ديگر، مي توان به كمك اسرائيل در دوره يي به برخي گروه هاي فلسطيني براي تضعيف ديگر گروه ها اشاره كرد. چون خودم با رسانه ها همكاري مي كنم اين را خوب مي شناسم، سال 1991 كه صدام كويت را اشغال كرد، بايد كلي مطلب راجع به اين موضوع مي نوشتند اما رسانه ها اطلاعات زيادي از اين منطقه نداشتند. در آن زمان بايد اطلاعات روز را منتقل مي كردند پس مطالب كليشه يي را بازتوليد مي كردند مثلاً اگر به شما بگويند در دو ساعت، درباره تاريخ آلمان مطلبي بنويسيد شما نمي توانيد مطلب خوبي بنويسيد پس مجبور مي شويد كليشه هايي را كه در ذهن داريد تكرار كنيد. گزارش هاي بدي منتشر مي شد ولي اين به خاطر فقدان اطلاعات بود، نه اينكه كسي آنها را هدايت مي كرد. چند سال پيش در مرز افغانستان و پاكستان بودم و آنجا با يك افغاني اهل فكر و فرهنگ ملاقات كردم، بحث مي كرديم كه رسانه ها چه چيزهايي را نشان بدهند يا نشان ندهند. من اين مثال را آوردم، زماني بخشي از افغانستان زير سلطه طالبان بود و ممكن بود آنها دست يك دزد را قطع كنند و من به عنوان يك خبرنگار تلويزيون كه دوربين در دست داشتم اين را ضبط كنم و در آلمان نشان بدهم و مردم فكر كنند در تمام افغانستان اين وضع وجود دارد. بنابراين نقش رسانه ها خيلي مهم است اما اينكه رسانه ها را در دست بگيرند و هدايت يا اداره كنند چندان واقعي به نظر نمي آيد و بيشتر به خاطر بي اطلاعي آنها و سود اقتصادي كه ممكن است در چيزي باشد و در چيزي نباشد، است.

- عده يي اين گونه مي انديشند كه فرهنگ ها و تمدن هاي ديگر اگر بخواهند هويت و اصالت خود را حفظ كنند، همين خود به خود به برخورد و رويارويي تمدن ها مي انجامد.

اين طور نيست كه غرب يا فرهنگ غربي بخواهد بر جايي غلبه كند، اين به طور طبيعي در خود غرب هم اتفاق افتاده است. بسياري از فرهنگ هاي كوچك آلماني يا فرانسوي يا... در اثر گسترش تمدن جديد از بين رفته اند. 200 سال پيش در آلمان خانواده نهاد محكمي بود، خانواده هاي بزرگ، بچه هاي زياد، زندگي كشاورزي و... كه با خودش ارزش هاي زندگي كشاورزي را داشت. مردم در روستاها زندگي مي كردند، از روستا به شهر جابه جا نمي شدند اما توسعه زندگي جديد و زندگي مدرن باعث شد اين ارزش ها و شرايط تغيير كند و مردم مجبور هستند براي كار از شهري به شهر ديگر بروند كه اشتغال وضع بهتري دارد پس خانواده مثل گذشته نمي تواند حفظ شود. مردم در شرق فكر مي كنند اين ارزش ها غربي است اما اينها غربي نيست، تنها تاثير اقتصاد جديد است كه دگرگوني هايي را پديد آورده و در شرق و غرب اثرگذار بوده ولي چون منشاء تغييرات اقتصادي در غرب بوده و تجدد غربي در غرب اتفاق افتاده و به شرق آمده مردم فكر مي كنند اين فرهنگ غرب است.

- من خودم هم فكر مي كنم تمدن نوين غرب، دستاورد تمدن بشري است و از سويي احساس مي كنم غرب با شتابزدگي اش اين فرصت را به ما نمي دهد تا در مسير نوسازي و پيوستن به دنياي نو قرار گيريم.

غرب كه پدر شما نيست تا اجازه دهد شما چه بكنيد، شما بايد خودتان اين كار را براي خودتان انجام دهيد، من مدتي پيش در دوبي بودم و آنجا، در برج العرب با يك شهروند اهل دوبي نشسته بودم و صحبت مي كردم. مي گفت، ما چگونه مي توانيم ارزش هاي خودمان را حفظ كنيم و در قبال نوسازي و مدرن شدن، يك امريكايي نباشيم. به او گفتم، اگر مي خواهيد اينها را حفظ كنيد بايد فقير و منزوي باشيد اما اگر مي خواهيد ثروتمند باشيد بايد تعامل داشته باشيد. به نظر من اهالي دوبي نيازي به امريكا ندارند چون پول دارند و خيلي پيشرفته هستند و من وقتي از دوبي به يك شهر در آلمان مي روم، انگار از جهان اول به جهان سوم رفته ام و اين موضوع ربطي به امريكا ندارد چون آنها پول دارند و مي توانند روش زندگي خود را حفظ كنند.

- موضوع گفت وگوي فرهنگ ها، موضوع تازه يي نيست اما از هنگامي كه از سوي ايران در سازمان ملل متحد مطرح و سالي هم به نام آن نامگذاري شد، توجه بسياري را برانگيخت ولي هنوز از قالب يك آرمانشهر بيرون نيامده و به يك نظريه تبديل نشده است و نياز به تقويت مباني فكري و نظري آن جدي گرفته نمي شود. چرا اين چنين است؟

يكي از علت هاي آن سياست هاي غرب در افغانستان و عراق است كه مانع شده و اين موضوع را تضعيف كرده و مردم را از گفت وگو ترسانده. زماني كه مردم مي ترسند وارد گفت وگو و ارتباط نمي شوند و اين بيش از آنكه مشكل فلسفي باشد يك مشكل سياسي است. از طرف ديگر، گفت وگو در خاورميانه خيلي موفق نبوده و نخبگان اين جوامع معمولاً اجازه نداده اند مردم آزاد باشند و براي اينكه گفت وگو اتفاق بيفتد لازم است مردم آزاد باشند، اما بيشتر حكومت ها در اين قسمت از دنيا فاسد و خشن هستند، بنابراين اجازه نمي دهند مردم آزاد باشند و گفت وگو كنند. به نظرم مشكل فلسفي نيست اگر خواستيد من مي توانم در يكي دو هفته درباره فلسفه گفت وگو كنم و مطلب بنويسم اما مشكل سياسي است و حل كردن آن بسيار دشوار است.

- سپاسگزارم، گفت وگوي خوبي بود و من فهميدم بايد مطالعات خودم را گسترش دهم و اين انگيزه يي شد تا بيشتر و با نگاهي محققانه تر به اين موضوع بپردازم.

براي من خيلي جالب بود، اگر با آلمان مقايسه كنيد، آنجا روزنامه نگاران خيلي سريع چند تا سوال سطحي مي پرسند و مي روند اما سوالات شما بسيار عميق بود و وقت زيادي براي اين گفت وگو گذاشتيد

روزنامه اعتماد، شماره 1691 به تاريخ 12/3/87، صفحه 1 (صفحه اول)