یزدفردا

گفت وگو با استاد محمدعلي اسلامي ندوشن به بهانه كتاب «ارمغان ايراني» /ايران بايد از فرهنگ خود كمك بگيرد

یادداشتی درباره تازه ترین کتاب دکتر محمد علی اسلامی ندوشن، 10 تیر 1387 در روزنامه اعتماد"معرفی کتاب ارمغان ایرانی"زمانی که نخستین جلد از کتاب ارمغان ایرانی منتشر شد گفت و گویی با دکتر اسلامی ندوشن داشتم...هنگام ديدار با دكتر اسلامي ندوشن براي انجام اين گفت وگو از شبي سخن به ميان آمد كه صادق هدايت و حسن قائميان (مترجم) در كوي دانشگاه تهران (اميرآباد) مهمان ايشان بوده اند، شبي مهتابي و گفت وگويي صميمي در زير مهتاب، شبي كه هنوز در ذهن دكتر اسلامي ندوشن مي درخشد. سخنان ايشان درباره صادق هدايت براي من بسيار هيجان انگيز و براي ايشان بسيار خاطره انگيز بود. از رفت و آمدهايشان به خانه هدايت، اينكه گاهي بي خبر نزد او مي رفتند و مي نشستند و ساعت ها به گفت وگو مي پرداختند و اينكه سرانجام يكي دو ماه قبل از خودكشي هدايت همديگر را براي آخرين بار در مترو پاريس مي بينند.

نويسنده: محمد صادقي

در روزگاري كه از يك سو ايران در آتش هجوم مغول و دنيا در كشاكش جنگ هاي صليبي قرار داشت، سخنگوي بزرگ سرزمين مان، سعدي، شعر مداراجويانه «بني آدم اعضاي يك پيكرند...» را مي سرايد تا مردم جهان به خاطر داشته باشند كه ايران در محور مدارا قرار گرفته و خشونت و شرارت را برنمي تابد. در روزگار ما نيز اهل فرهنگ و انديشه چنين انديشه هايي را در سر مي پرورانند، براي نمونه مي توان به پيشنهاد خردمندانه دكتر محمدعلي اسلامي ندوشن در سال 1967 و در سمينار بين المللي دانشگاه هاروارد اشاره كرد، تشكيل مجمعي از فرهنگ مداران دنيا براي بررسي مسائل جهاني كه نمايندگان همه ملت ها در آن گرد هم آيند و با نگاهي فرهنگي - و نه تنها سياسي- مسائل را تحليل و بررسي كنند و به مردم جهان گزارش دهند... دكتر اسلامي ندوشن سال هاست كه با نگاهي محققانه و منصفانه در زمينه فرهنگ، تمدن و ادبيات كهنسال ايران نوشته و گفته و آثار ايشان همواره مورد توجه دوستداران و جويندگان دانش و آگاهي بوده و هست...هنگام ديدار با دكتر اسلامي ندوشن براي انجام اين گفت وگو از شبي سخن به ميان آمد كه صادق هدايت و حسن قائميان (مترجم) در كوي دانشگاه تهران (اميرآباد) مهمان ايشان بوده اند، شبي مهتابي و گفت وگويي صميمي در زير مهتاب، شبي كه هنوز در ذهن دكتر اسلامي ندوشن مي درخشد. سخنان ايشان درباره صادق هدايت براي من بسيار هيجان انگيز و براي ايشان بسيار خاطره انگيز بود. از رفت و آمدهايشان به خانه هدايت، اينكه گاهي بي خبر نزد او مي رفتند و مي نشستند و ساعت ها به گفت وگو مي پرداختند و اينكه سرانجام يكي دو ماه قبل از خودكشي هدايت همديگر را براي آخرين بار در مترو پاريس مي بينند. همچنين مي گفتند كه براي رفتن به خارج از ايران و ادامه تحصيل در انگليس يا فرانسه نيز از راهنمايي و مشورت صادق هدايت برخوردار شده و سرانجام خودشان دانشگاه سوربن فرانسه را برمي گزينند....

- زمان زيادي از انتشار مجموعه مقاله هاي شما با عنوان «ديروز، امروز، فردا» نمي گذرد، بسيار خوشحال هستم كه كتاب تازه يي از شما منتشر شده است، درباره كتاب «ارمغان ايراني» صحبت كنيد.

«ارمغان ايراني» در دو جلد است، به صورت دوزباني: يك جلد آن شامل سخنراني هايي است كه به زبان انگليسي در دانشگاه ها و مجامع فرهنگي كشورهاي مختلف ايراد شده و جلد دوم سخنراني هايي كه به زبان فرانسه صورت گرفته و هر دو كتاب با ترجمه فارسي مطالب همراه است. موضوع آنها به طور كلي فرهنگ، ادبيات و تاريخ ايران است.

- خوشبختانه در اين كتاب سخنراني شما در سمينار بين المللي دانشگاه هاروارد كه در سال 1967 انجام شده هم آمده، پيشنهاد ظريف شما در آن سخنراني جهت تشكيل مجمعي از فرهنگ مداران همه كشورها براي بررسي مسائل جهاني و ارائه گزارش به مردم جهان بسيار قابل انديشيدن و از زبان شما شنيدني تر است.

سخنراني كه در تابستان 1967 در سمينار بين المللي دانشگاه هاروارد امريكا تحت عنوان «انسان متجدد و انسان واپس مانده» ايراد شد، به نكاتي درباره وضع موجود جهان اشاره داشت كه متاسفانه بعضي از پيش بيني هايش در اين سه، چهار دهه به واقعيت پيوسته است.در اين مجمع كه نمايندگان حدود چهل كشور در آن شركت داشتند، پيشنهاد كردم براي آنكه مسائل جهان از ديد فرهنگي هم ديده شود- و نه تنها از ديد سياست - خوب است انجمني مركب از فرهنگ مداران كشورهاي مختلف كه نماينده ملت ها باشند و نه تنها دولت ها تشكيل شود و مسائل حاد جهاني را مورد بحث و بررسي قرار دهد. ولو نظر آنها ضمانت اجرا نداشته باشد، لااقل مرجعي است كه با ديد فرهنگي به جهان نگاه خواهد كرد. اين پيشنهاد چهل سال پيش اعلام شد، ولي دنباله اش گرفته نشد. يك علتش آن بود كه پيشنهاددهنده از كشوري بود كه حكومتش نسبت به اين موضوع نظر مساعد نداشت. اين پيشنهاد را در چند كشور ديگر هم عنوان كردم. به نظر مي رسد كه امروز بيشتر از هميشه ضرورت توجه به آن احساس مي شود.

- در دنياي نو با وجود توسعه و پيشرفت در زمينه هاي علمي، صنعتي و... و ترقي هاي شگفت انگيز، هنوز سايه جنگ و خشونت انسان معاصر را رها نكرده، به باور شما رهايي از چنين وضعي چگونه ممكن است و با توجه به فرهنگ و ادب كهنسال كشور ما، در اين زمينه ايران چه حرفي براي گفتن دارد؟

جاي ديگر هم نوشته ام كه دنياي امروز يك مشكل بزرگ دارد و آن عدم توازن است: عدم توازن ميان فقير و غني، ميان علم و فرهنگ، ميان ماده و معنا و به طور كلي ميان تقسيم مواهب جهان. دو سر خورجين متوازن نيست و اگر راه حلي پيدا نشود، دنيا با آينده بسيار آشفته يي روبه رو خواهد بود و «تروريسم» يك عنصر نازدودني از آن خواهد شد. ايران البته فرهنگ پرباري از گذشته خود دارد كه مي تواند قدري راهگشا باشد ولي كسي به حرف ايران گوش نمي دهد و ايران هم چندان آمادگي براي عرضه كردن اين فرهنگ در خود نمي بيند.

- نقش زبان فارسي در قلمرو فرهنگي ايران كه گسترده تر از قلمرو جغرافيايي ايران است، چيست؟ آيا زبان فارسي خارج از اين قلمرو هم نفوذي دارد يا مي تواند داشته باشد؟

زبان فارسي زماني زبان فرهنگي نيمي از آسيا بود، از تركستان چين تا كرانه مديترانه و مردم اين كشورها زبان فارسي را زبان احساس و عشق مي شناختند و با آن تسلي خاطر مي يافتند. نشانه اش نفوذي است كه شعر فارسي در اين كشورها داشته. بعد زمانه دگرگون شد و ملاحظات سياسي و اقتصادي بر جاذبه فرهنگي چربيد. هند به تسلط انگليس درآمد و آسياي ميانه به تسلط روس.

بعد از استقلال شبه قاره هند و فروپاشي شوروي در سال 1989، فرصت هاي تازه يي براي ما پيدا شد كه نفوذ معنوي خود را در اين كشورهاي آزادشده احيا كنيم ولي از اين فرصت استفاده نشده است.

- در شهر دوشنبه (پايتخت تاجيكستان) هنگامي كه مجسمه لنين را پايين مي آورند، مجسمه ابن سينا را به جاي آن قرار مي دهند اما گاهي به نظر مي رسد اهل فرهنگ و انديشه اين گونه موضوع ها را چندان جدي نمي گيرند. شما در اين باره چگونه مي انديشيد؟

گذاشتن مجسمه ابن سينا به جاي لنين، نشانه آن است كه فرهنگ پايدار است و سياست گذرا. ابن سينا متعلق به همه كشورهايي است كه زماني در دايره مشترك تمدن ايران قرار داشتند. بعضي افراد به درجه يي از شخصيت مي رسند كه برد جهاني به خود مي گيرند ولي تمدني كه در اصل اين افراد را در خود پرورده است، اين اولويت را دارد كه آنها در درجه اول وابسته به او شناخته شوند.

- وضعيت آموزش زبان فارسي و محتواي كتاب هاي درسي را در مدرسه ها چگونه ارزيابي مي كنيد؟

گمان مي كنم كه آموزش زبان فارسي به هيچ وجه با اهميتي كه اين زبان براي كشور دارد متناسب نيست. زبان فارسي دو وجه دارد: يكي زبان تمدن و فكر است و ديگري زبان روزمره. ما امروزه زبان را در حد نياز روزمره مي آموزيم.

كتاب هاي درسي فارسي هم با يك نگاه مي توان ديد كه جوابگوي انتظاري كه از آنها مي رود نيست.

- در مقاله يي اشاره كرده بوديد كه ضعف زبان مساوي با ضعف فكر است و درخشش زبان را در گرو درخشش فكر دانسته بوديد، در اين باره بيشتر توضيح دهيد.

زبان و فكر نقش دوگانه متقابل در برابر هم دارند. زبان قالب و پيكر فكر است و فكر، زاياننده زبان. اگر فكر به كار نيفتد، زبان نيازي به گسترش نمي يابد و در همان احتياج روزانه باقي مي ماند. اينها حلقه هاي يك زنجيره هستند: زبان، فكر و پيشرفت.

- از مشروطه به اين سو، تجدد و نوگرايي در ادبيات ايران وجه بارزي پيدا كرد و اهل ادب و هنر در جهت يافتن زباني تازه و قالبي نو و فاصله گرفتن از شكل هاي سنتي كوشش هايي انجام دادند. شعر نو و ادبيات داستاني شكل گرفت، هرچند در اين مسير جدالي ميان قديم و جديد نيز گاهي اتفاق مي افتاد (البته افرادي هم بودند كه به اين سير تحول، خشمگينانه نمي نگريستند مانند نادر نادرپور كه شعر نو را ادامه منطقي شعر فارسي مي پنداشت) اما به هر حال آنچه روشن است تحولي در ادبيات ايران پديد آمد، تحليل شما از روند اين نوگرايي ها چيست؟

از مشروطه به اين سو كه ايران مصمم به تغيير وضع شد و خواست راه تجدد در پيش گيرد، ادبيات هم خواه ناخواه آن را همراهي كرد. تازگي ادبيات مشروطه در آن بود كه سياست را وارد ادبيات كرد. بعد دوره رضاشاهي پيش آمد كه چون آزادي كنار گذاشته شد، قلم ها بيشتر به سوي تحقيق ادبي روي بردند و شعرها به سبك قديم ادامه يافت. بعد از شهريور 1320 كه ايران اشغال شد و نوعي آزادي همراه با قدري هرج ومرج پا به ميدان نهاد، طبعاً ادبيات نيز از اين آزادي بهره گرفت. حزب توده كه مي خواست همه چيز تغيير كند، مشوق اين تجدد شد. از همان زمان شعر نو و داستان نويسي نو، با انديشه چپ روي همراه شد و تا امروز اين ارتباط برقرار بوده است. چپ روي از انواع مختلف، حتي تا مرز هرج ومرج طلبي جلو رفت. شعر نو شعر اعتراض است، مي گويد: آنچه اكنون هست، نباشد. به همين سبب است كه بعد از كودتاي 28 مرداد، موج جديدي در نوسرايي پديد مي آيد و بازارش بسيار گرم مي شود.شعر، استخدام كلمات است، به نحوي كه بتواند برانگيزنده باشد، گشايش درون ايجاد كند، انسان مقيد را اندكي به سوي رهايي رهنمون شود و تسلي خاطر بخشد. اگر اين ماموريت را توانست انجام دهد چه در قالب قديم باشد و چه در قالب نو، شعر شناخته مي شود، وگرنه باد هواست، رديف كردن يك سلسله كلمات مكرر توخالي است.

- در دوران معاصر برخي از نوگرايان در عرصه انديشه، ادب و هنر در نگاه به ادبيات كهنسال ايران انتقادها و اعتراض هايي داشتند و گاه بدون در نظر آوردن شرايط زماني به نقد گذشته مي پرداختند. گاهي چون آن را هماهنگ با آرمان و عقيده خويش نمي ديدند به آن مي تاختند و گاهي در جست وجوي مفاهيم مدرن و مولفه هاي مدرنيته همچون آزادي، حقوق بشر و به ويژه حقوق زنان به دوران سنت نگريسته و اگر چيزي نمي يافتند يا اندكي مطالب ناخوشايند مي يافتند به يكباره ارزش هاي ادبي گذشته را ناديده مي انگاشتند. شما اين مسائل را چگونه مي بينيد و دليل اين افراط ها و تندروي ها را چه مي دانيد؟

ادبيات گذشته، يكدست نيست. چند شاهكار دارد. حدود بيست و چند گوينده بزرگ و مقداري هم شعر بد و مكرر، كه كسي به آنها اعتنا نداشته است. زبان فارسي، زبان شعر بوده است زيرا مردم به علت وضع نابسامان زندگي به شكايت و درد دل احتياج داشته اند. اين شعرها بايد به نقد درست گذاشته شوند. شعر فارسي بيشتر از تاريخ بازگوكننده وضع اجتماعي و رواني مردم ايران است و ما براي شناخت زندگي كشور خود از آن بهره زيادي مي توانيم بگيريم. كساني كه با زبان تلخ، بي آنكه سواد خواندن اين آثار را داشته باشند، از آن انتقاد مي كنند، عذرشان خواسته است. از زماني كه خودكار ارزان و حروف چاپ در اختيار همه كس قرار گرفته است، هر كسي (به شرط آنكه وارد سياست نشود) آزاد خواهد بود كه هر چه مي خواهد بگويد و بنويسد، ولي بايد شنونده عاقل باشد.

- در جايي هم از شما مي خواندم كه شعر فارسي علاوه بر خود شعر، بار سنگين تاريخ، حكمت و هنر را نيز به دوش كشيده زيرا فلسفه، موسيقي و نقش به چشم مساعد نگريسته نمي شده اند... آيا همين موضوع بر پيچيدگي هاي زبان و شعر فارسي نيفزوده است؟

زبان فارسي دري ناگزير بوده است كه طي عمر خود خيلي دست به عصا حركت كند. از يك سو، حرف هاي بسياري براي گفتن داشته و از سوي ديگر به علت حكومت هاي استبدادي و تعصب عوام، ناگزير به رعايت احتياط بوده است، به اين علت آن همه ايهام و كنايه و پوشش در ادب فارسي راه يافته و مولوي مي گفت: چاره اكنون آب و روغن كردني است،

البته چون هنرهاي ديگر از نوع نقش و مجسمه و موسيقي، حرام يا مطرود شناخته مي شده، شعر مي بايست بار آنها را بر دوش بكشد. از اين رو شعر بسيار رشد كرد. حتي فكر فلسفي هم كه حكمت نام گرفت، از طريق ادبيات، و با زبان ادبي، به ساحت انديشه ايراني راه يافت. زبان فارسي در اغلب اوقات در زير يك سايه «خودسانسوري» زندگي كرده است، و اين، همه اش بار منفي نداشته بلكه از جهتي موجب غناي آن نيز شده زيرا بسياري از نهفته هاي دروني ايراني را بيرون ريخته.

- مي دانيم زبان روشنفكري بايد به دور از ابهام باشد. همچنين زبان و ادبيات فارسي گاهي از ابهام و پيچيدگي هايي برخوردار است. پس شايد بهتر باشد به نسبت ميان ادبيات و روشنفكري نيز بپردازيم.

اگر سوال را درست درك كرده باشم، بايد بگويم كه اگر در زمينه بيان فكر كمبود يا نقصي ديده مي شود، قصور از زبان نيست، از روشنفكري است كه بنيه خود را محكم نمي بيند. زبان فارسي امتحان خود را داده است كه بنمايد كه به هر شكلي باشد، توانايي بيان منويات گوينده را دارد. مردم ايران هم عادت دارند كه وقتي «ف» را شنيدند، بفهمند كه منظور فرحزاد است، و غالباً اصل را از بدل تشخيص مي دهند.

- در فرهنگ و ادبيات ايران، مي شنويم، مي خوانيم و مي دانيم كه مفاهيمي چون بردباري، نوعدوستي، عشق ورزي، مدارا و... بسيار برجستگي دارد ولي اگر نگاهي به جامعه امروز ايران داشته باشيم آمارها حكايت ديگري دارند، شما اين موضوع را چگونه مي بينيد؟

من در سفرهايي كه به بعضي از كشورها داشته ام، اين نظر را قبول شده ديدم كه از ديدگاه مقامات آن كشورها، اقليت ايراني مقيم آن سرزمين ها جزء بهترين اقليت ها شناخته مي شوند يعني از مجموع رفتار آنها چنين نتيجه گرفته شده است، و ايرانيان برجسته هم در اين كشورها كم نيستند. يك گواهي هم از قديم بياورم. ابن حوقل، دانشمند قرن چهارم، صاحب كتاب معروف «صوره الارض» كه حدود سال 367 هجري نگاشته شده است، چنين اظهار نظر كرده: «...در تمام بر و بحر مشرق، هر شهري كه گروهي از ايرانيان در آن اقامت داشته باشند، پاكدامن ترين مردم و بهترين طبقات آنها هستند و اهل دانش اند...»1

ولي اكنون نشانه هايي از تنزل اخلاقي ديده مي شود، كه ما درباره آن بارها در «هستي» هشدار داديم. نمي شود گفت كه مردم قصور يا تقصير دارند. ناخواسته چنين شده اند. عواملي عارضي در كار بوده از جمله تراكم جمعيت در شهرها و استيلاي پول، به عنوان مشكل گشاي اول.

- حافظ مي گويد من از بيگانگان هرگز ننالم كه با من هر چه كرد آن آشنا كرد... خيلي از رفتارها و كارهاي ما قابل بحث و نقد است و شايد مشكل اساسي در درون ما باشد، اما عادت كرده ايم مشكل را در بيرون جست وجو كنيم. چگونه مي توان به اين پندار نادرست پايان داد؟

اين بيت حافظ يك مثل رايج شده است. علت آن است كه آشنا از ديگران به شخص نزديك تر است، و به سبب همين نزديكي گزند رساندنش آسان تر. مثل ديگر مي گويد: كرم درخت از خود درخت است، و مثل ديگر هم مي گويد يك سوزن به خود بزن و يك جوالدوز به ديگران.

- عده يي از انديشمندان بر اين باورند كه تا در درون ما تغييري رخ ندهد، در بيرون تغييري صورت نمي پذيرد و بر همين اساس بر توسعه فرهنگي تاكيد مي كنند و آن را ضروري و حساس تشخيص مي دهند، ديدگاه شما در اين زمينه چيست؟

آيه «لايغير...» در قرآن آيه معروفي شده است، ما يك سلسله مقاله در «هستي» نوشتيم تحت عنوان «همه راه ها بسته است، مگر يك راه، تغيير از پايه» كه در شماره هاي تابستان و پاييز 1372 مجله هستي و كتاب «ايران و تنهايي اش» آمده و نكته هايي در اين باره يادآوري كرديم. شاعر گفته است شمشير خوب ز آهن بد كي كند كسي؟ ايراني آهن بدي نيست، ولي بايد مجال بيابد تا جوهره فلز خود را به كار اندازد.

- در دنيايي كه به تعبيري آن را دهكده جهاني مي خوانند، با چه تدبير و انديشه يي مي توان با كاروان ترقي دنياي نو همراه شد، از دستاوردها و پيشرفت ها و... آن برخوردار شد و همچنين ايراني ماند؟

چگونه مي توان ايراني ماند و چگونه مي توان جهاني شد؟ هر كس بتواند جواب روشني به اين سوال بدهد، در رديف بزرگمهر و لقمان حكيم قرار مي گيرد. دنياي امروز خيلي شتابان به پيش مي تازد، بايد آرزو كرد كه ارابه اش سرنگون نشود. ايران هنوز در قلب تجدد قرار نگرفته است و فرصت دارد، بايد از فرزانگي فرهنگ خود كمك بگيرد، فراموش نكند كه سه هزار سال در بحبوحه حوادث و توفان پايداري كرده است و اكنون هم مي تواند راه خود را بيابد. تاريخ نشان داده است كه يك نيروي نهفته در درون ايراني هست كه در لحظه بزنگاه سر برمي آورد.

- پايان اين گفت وگو را با پرسشي كه شما عنوان يكي از مقاله هاي خود قرار داده ايد به انجام مي رسانم: دنيا به كدام سو روي دارد؟

كسي نمي تواند بگويد كه دنيا به كدام سو روي دارد. دنيا مانند ارابه يي است كه به دو اسب بسته است: يكي علم و ديگري فرهنگ. اين دو اگر هماهنگ با هم قدم برندارند ارابه در هم مي شكند. سرنوشت آينده بشر بسته به اين است.اكنون نشانه هايي ديده مي شود كه دنيا، فرهنگ هم قدم با علم امروز را نيافته است و ارابه با تشنج همراه است. شايد بشريت هنوز آن لايه زيرين چاره جويي خود را به كار نينداخته. ممكن است در دم آخر به كار بيندازد. ولي در هر حال وقت چنداني باقي نيست چون علم را نمي شود دهنه زد، بايد فكري به حال فرهنگ كرد كه نجيبانه ترين تبرز دروني نوع بشر است.

پي نوشت:-------------------------

1- ابن حوقل، صوره الارض، ترجمه دكتر جعفر شعار، انتشارات بنياد فرهنگ ايران، ص59.

روزنامه اعتماد، شماره 1616 به تاريخ 27/11/86، صفحه 11 (كتاب)