یزدفردا
پایگاه خبری و تحلیلی
گفتگوی اختصاصی آینده با آیت‌الله هاشمی(از 1تا 6): بعد 20سال هم آن جمله امام را فاش نمی كنم
گفتگوی اختصاصی آینده با آیت‌الله هاشمی(از 1تا 6):
بعد 20سال هم آن جمله امام را فاش نمی كنم
ابهامات و ناگفته‌های خاطرات
گفتگوی اختصاصی با آیت‌الله هاشمی 1
«آینده»، گروه سیاسی: با وجود آن كه از مدتها قبل پیشنهاد یك گفتگوی مطبوعاتی صریح را به آیت الله هاشمی رفسنجانی داده بودیم، ایشان بنا به دلایل و مصالح گوناگونی این پیشنهاد را نپذیرفته و به بعد موكول می كردند تا اینكه در پاییز سال گذشته و به بهانه انتشار خاطرات سال 1367 خود و پایان یافتن خاطرات دوره دفاع مقدس و دهه نخست انقلاب، مجددا این پیشنهاد را طرح كردیم كه آیت الله هاشمی این بار انجام یك گفتگوی مشروح درباره ناگفته ها و ابهامات خاطرات ایشان در دهه اول انقلاب را پذیرفتند.
جلسه نخست این گفتگو در آذرماه سال گذشته انجام شد و جلسات دوم و سوم مصاحبه قبل و بعد از برگزاری اجلاس خبرگان رهبری برگزار گردید. اگرچه عنوان گفتگو ابهامات و ناگفته های خاطرات هاشمی رفسنجانی بود، اما در موارد زیادی حساسیت مسایل مربوط به امنیت ملی و مصالح نظام و آبروی اشخاص اقتضا كرد ایشان برخی پاسخها را خارج از متن مصاحبه یا در حاشیه جلسه بیان كند و در بیان برخی سوالات نیز اظهار داشت پس از بیش از 20 سال رازداری، باز هم تصمیم به بیان آنها ندارد.
با این وجود متن پیش رو كه تصمیم داریم انشاءالله به صورت هفتگی در سایت «آینده» منتشر شود ، حاوی نكات و مطالبی است كه برخی از انها برای نخستین بار در فضای رسمی رسانه‌ای منتشر می گردد.
***
بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم
جناب آقای هاشمی رفسنجانی! با توجه به این كه به زودی خاطرات سال 1367 جنابعالی منتشر می‌شود، خاطراتی كه تاكنون منتشر شده است، تمام مسائل مربوط به جنگ و دهه اول انقلاب را به نوعی پوشش می‌دهد. این خاطرات در واقع اولین گفته‌های نیمه‌رسمی حوادثی است كه اتفاق افتاده. خاطرات شما علاوه بر اینكه در گزارش‌ها و اخبار همان روزها آمده است، بحث‌ها و گفتگوهای زیادی را ایجاد كرده‌كه به نظر می‌رسد در تاریخ انقلاب یكی از مهمترین اسناد و روایات محسوب شود.
بنابراین احساس كردیم حواشی و ابهاماتی درباره بعضی از موضوعاتی كه در خاطرات شما به آنها اشاره شده، وجود دارد. مطمئناً مسائلی وجود دارد كه یا ناگفته مانده و یا نیاز به توضیحات بیشتری دارد. در این چارچوب درخواست كردیم سلسله گفتگوهایی با حضرت‌عالی داشته باشیم كه موضوع اصلی آن خاطرات دهه اول و به‌ویژه مسائل مربوط به دفاع مقدس می‌باشد.
○ آنچه كه در نگاه اول نظر هر كسی را جلب می‌كند، این است كه این خاطرات چگونه تنظیم شده است؟ چه میزان سانسور داشته است؟ آیا مطالبی وجود دارد كه اساساً منتشر نشده باشد؟ روش انتشار خاطرات شما به چه شكل می‌باشد؟ با دفتر مقام معظم رهبری و مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام(ره) چگونه هماهنگی می‌شود؟ اصلی‌ترین دغدغه ما این است كه این روزها متأسفانه به خاطر مواضع سیاسی افراد و اختلافات دیدگاهی كه وجود دارد، بسیاری از افراد دارند تاریخ دیروز را به شكل دلبخواه می‌نویسند. البته برعكس این عقیده نیز وجود دارد كه بعضی‌ها دارند زندگی سیاسی خویش را رفو می‌كنند. یعنی ممكن است بسیاری از مسائلی كه این روزها مطرح می‌شود، در تاریخ اتفاق نیفتاده باشد، ولی افرادی دارند این‌گونه وانمود می‌كنند.
به هر حال نوشتن خاطرات از سوی شما یك جنبه مثبت بسیار خوبی دارد كه پیشتازید. یعنی جلوتر از دیگران روایت‌های دسته اول انقلاب را به مردم ارائه می‌دهید. در عین حال از نظر بعضی‌ها كمی نكات منفی دارد كه می‌گویند دست خودتان را بستید. به طوری كه بعدها نمی‌توانید تغییر بدهید و یا آن‌گونه كه دلتان می‌خواهد، بعدها بنویسید. البته بر عكس این تحلیل نیز وجود دارد كه بعضی‌ها می‌گویند این‌گونه تاریخ‌نویسی شما ابهاماتی دارد. یعنی به گونه‌ای نوشتید كه بعدها بتوانید دلبخواه، تفسیر و یا تحلیل كنید. البته شاید استدلال شما چیز دیگری باشد. اجازه می‌خواهم بحث را از اینجا شروع كنم كه شما این یادداشت‌ها، به‌خصوص آن روزنویسی‌ها را چگونه شروع كرده‌‌اید؟ چگونه می‌نوشتید؟ چقدر برایش وقت می‌گذاشتید؟ در مقدمه و پانویس خاطرات سال 1366 خود اشاره فرمودید كه دو دفتر فراهم كرده بودید. برخی بر این باورند كه به خاطر بی‌اعتمادی به اعضای خانواده مجبور شدید دو دفتر برای نوشتن خاطرات فراهم كنید. این خاطرات چگونه نوشته شد؟چه قدر دقت داشتید تا مطالبی كه می‌نویسید بعدها دقیقاً مورد استفاده قرارگیرد؟
بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم، قبل از انقلاب كه به خاطر مسائل امنیتی نه تنها خاطرات بلكه مذاكراتی را كه با مبارزین در خصوص مسائل مبارزه داشتیم، نمی‌نوشتیم. بعد از انقلاب نیز تا مدتها همان وضع را داشتیم. مثلاً زمانی كه شورای انقلاب كارش را شروع كرده بود، دیگر رژیم سابق نبود، اما اوضاع به‌گونه‌ای بود كه دوستان عضو شورا ترجیح داده بودند كه مذاكرات را ضبط نكنیم. شاید اشتباه بود و باید ضبط می‌كردیم تا حفظ می‌شد. ولی عجیب است كه تمام كارهای دوره شورای انقلاب ضبط نشده است. از مذاكرات شورای انقلاب فقط یادداشت‌های خیلی مبهم دكتر شیبانی موجود است كه بعدها در مجلس تدوین و تایپ شد كه الان متن تایپ شده آن موجود است. ولی خیلی ناقص است، مثلاً یك یا دوصفحه درباره یك جلسه مذاكره اعضای شورای انقلاب می‌نوشت كه دو تا سه ساعت بحث‌های بسیار فشرده درباره موضوعات بسیار مهم بود. شاید در سالهای اول انقلاب همه این‌گونه فكر نمی‌كردند، ولی ما به خاطر نگرانی‌های به جا مانده از دوران مبارزه به این نتیجه رسیده بودیم كه ضبط نكنیم. البته تصمیمات و مصوبات شورا به دقت تهیه، ابلاغ و منتشر می‌شد.
من از سال 1360 به این فكر افتادم كه كارنامه خودم و مطالب مهم را بنویسم. انقلاب هم تثبیت شده بود و بعضی از ملاحظاتی كه داشتیم، دیگر نبود. كارهای ما هم واقعاً زیاد بود. صبح از لحظه‌ای كه از خواب بیدار می‌شدیم، تا شب كه می‌خوابیدم، یكسره كار می‌كردیم. كارهای متنوعی در دست ما بود. فرصت این كه یادداشت‌های مفصلی داشته باشیم، نبود. آن موقع به این فكر افتادم كه الان به صورت مختصر بنویسم تا جای پای هر موضوعی كه روشن باشد.
بر اساس مشاهدات عینی خودم و اطلاعات واقعی كه بود، یك مسیر تاریخی را مشخص می‌كردم و می‌نوشتم. برای اینكه نظمی هم داشته باشد، ترجیح دادم كه در یك تقویم بنویسم.یك صفحه تقویم چقدر ظرفیت دارد؟ معمولاً آخر شب می‌نوشتم. گاهی دو روز نمی‌نوشتم و مطالب آن دو روز را یك شب در دو صفحه از همان تقویم می‌نوشتم.
در اكثر روزها معمولاً آخر شب كه همه كارها تمام می‌شد، خاطرات آن روز را در یك صفحه تقویم می‌نوشتم. بعضی روزها صفحه پر می‌شد و مطالب اضافه را در صفحات دیگر تقویم و یا صفحات یادداشت می‌نوشتم. خاصیتی كه داشت این بود كه در هر صورت می‌نوشتم. اگر می‌خواستم مفصل بنویسم، هر موضوع آن یك تا دو صفحه را می‌گرفت. اگر واقعاً به صورت تفصیلی مطالب را می‌نوشتم، می‌بایست هر موضوع را در چند صفحه بنویسم. ولی من سعی می‌كردم خاطرات یك روز را در یك صفحه بنویسم كه هنوز هم همان‌گونه ادامه می‌دهم.
مثلاً درباره مصاحبه امروز شما، امشب در یك یا دو سطر می‌نویسم كه آقایان آمدند سؤالاتی را راجع به خاطرات مطرح كردند و من هم جواب‌هایی دادم. شرح كامل این مصاحبه را به زمانی موكول می‌كنم كه این خاطرات به همراه اسناد آن منتشر می‌شود. چون شرح كامل این مصاحبه با همه سؤال‌ها و جواب‌ها ضبط می‌شود و در اسناد می‌ماند.
بعد از شما نیز اگر ملاقاتی داشته باشم، همین مقدار می‌نویسم. گاهی روزی چند ملاقات دارم كه دربارة هر كدام كمی می‌نویسم. گاهی سخنرانی می‌كنم، مثل سخنرانی مفصلی كه دیروزدر دیدار با پژوهشگران دانشگاه آزاد اسلامی داشتم. چند كلمه سخنرانی را در خاطرات می‌نویسم و بقیه آن در متن كامل سخنرانی هست. هر كس بخواهد، می‌تواند به فایل صوتی یا نوشتاری آن مراجعه كند. معمولاً وقتی قرار شد خاطرات امسال چاپ شود، سخنرانی‌ها نیز چاپ می‌شود.
ناكنون هر سال همراه با خاطرات چند كتاب دیگر با عناوین سخنرانی‌ها، پیام‌ها، مصاحبه‌ها، نامه‌ها، احكام و... چاپ شده و خاطرات سالهای 57، 58 و 59 هم با استفاده از همان اسناد تهیه شده كه تدوین و منتشر كرده‌ایم. روزانه و نسبتاً تحلیلی است. جلسات گروهی یا فردی هم كه ضبط می‌شود. در خاطرات به فهرست مطالب آن اشاره می‌شود و در زمان نشر خاطرات به پیوست یا مستقل منتشر می‌گردد.
مختصرنویسی را انتخاب كردم تا بتوانم كار را در هر شرایطی ادامه بدهم. به جبهه نیز كه می‌رفتم، همان شب آن مقداری را كه می‌توانستم، یادداشت می‌كردم. گاهی مطلب یا موضوعی از قلم افتاده و گاهی اتفاق می‌افتاد كه دو سه روز نمی‌نوشتم، ولی عناوین را در كاغذهای همراهم یادداشت می‌كردم تا فراموش نشود و روزهای بعد آنها را در تقویم خویش بیاورم. سبك من در نوشتن خاطر این‌گونه بود. در سفرهای خارجی و داخلی هم همین وضع وجود داشت و دارد.
○ آیا قبل از آن از این، خاطراتی را هم دیده و یا خوانده بودید؟
بله
○ مثلاً خاطرات چه كسانی؟
كمی خاطرات ناصرالدین شاه و شخصیت‌ها سیاسی دوران مشروطه و معاصر را خوانده بودم. با نوع خاطره‌نویسی آشنا بودم. به هر حال كار را شروع كردم و ادامه دادم.
○ آن دو دفتر را كه گفتید، برای چه انتخاب كرده بودید؟ آیا هر سال این كار می‌كردید؟
هر سال نبود. به‌طوركلی دیدم مسائلی است كه كاملاً سرّی تلقی می‌شود. من كه دفتر خاطراتم را در جاهای كاملاً سرّی نمی‌گذاشتم. در منزلم بود و یا وقتی به مسافرت می‌رفتم، همراهم می‌بردم. بعضی از مطالب كاملاً سرّی بود. آنها را در دفتر جداگانه می‌نوشتم. فكر می‌كنم یكی از مسائل مهم ما كه در آن تاریخ، شروع شده بود، كسالت امام بود. روزانه هم مسائلی پیش می‌آمد، اما كسالت امام خیلی برای ما مهم بود. چون از آن ناحیه احساس خطر می‌شد.
بعضی از مسائلی هم كه مربوط به جنگ بود كه خیلی سرّی بود. آبروی اشخاص را مراعات می‌كردم كه هنوز هم مراعات می‌كنم. گاهی افرادی می‌آمدند و درباره اشخاص و افراد دیگر گزارش‌هایی می‌دادند و شكایاتی می‌كردند. ثابت نشده بود. فقط كسی به من گفته بود. یادداشت می‌كردم و نمی‌خواستم قبل از اینكه آن فرد را ببینم و یا دادگاهی درباره آن حكم دهد، جایی نوشته و در جامعه گفته شود. مطمئناً اسباب اشكالات واقعی می‌شد.
دو سال این كار به صورت دو دفتر بود. الان دو دفتر مكرر دارم. دفتر به كلی سرّی خیلی كوچك است. یك تقویم بغلی است كه مطالب مهم را در آن یادداشت می‌كردم. بقیه سالها در اوراق جداگانه بود. الان كه می‌نویسم، به آنها مراجعه می‌كنم كه اگر مطلب قابل انتشاری در آن باشد، به تقویم اصلی اضافه می‌كنم. آن كار از لحاظ امنیتی، حیثیتی و بعضی چیزها كار درستی بود. اگر چنان كاری نمی‌كردم، ممكن بود اشكالاتی پیش می‌آورد.
○ این كه مجبور بودید یا به آن صفحه سررسید مقید بودید و فقط می‌خواستید ردّپایی از حوادث را كه خودتان با آن درگیر بودید، در جایی ثبت كنید تا اگر روزی لازم شد، به آن مراجعه شود، منطقاً پذیرفتنی است. اما ابهامی را ایجاد كرد. یعنی به هر حال مبهم نویسی است. شما ملاحظاتی داشتید. ملاحظاتی كه آن را لحاظ كردید و نه ملاحظات مقطع انتشار. سؤال من این است كه آیا ملاحظات مقطع انتشار آن موقع هم در ذهن شما بود؟
بله، بود.
○ واقعاً بود؟
بله
○ یعنی این درست است كه بعضی از موضوعات آن در موقع عمداً مبهم نوشته شده كه بعدها به‌دلخواه تفسیر شود؟
البته دوسه نوع است كه حتماً عمدی بود. بعضی از مسائل مربوط به جنگ بود. آن‌موقع حتماً گفتنی نبود و شاید هنوز هم گفتنی نباشد.
بعضی از مسائل كه خیلی روشن است. مثلاً خاطرات من از مجلس خیلی مختصر است. مشروح مذاكرات مجلس ثبت است و تمام آن منتشر می‌شود و در تاریخ می‌ماند. شما كه می‌خواهید تاریخ بنویسید، وقتی خاطرات مرا می‌بینید، به اسناد اصلی همان نوشته‌های كوتاه من مراجعه می‌كنید. یا ملاقات‌هایی كه با افراد داشتم، مخصوصاً ملاقات‌های حساس خارجی و یا ملاقات‌های سیاسی داخلی كه همه آنها ضبط می‌شد و نوارها موجود است. یا مسائلی كه در نمازجمعه مطرح می‌كردم. چه لزومی دارد كه كاملاً بنویسم؟ رادیو و تلویزیون پخش می‌كردند و روزنامه‌ها می‌نوشتند. كاملاً علنی بود. می‌بایست چند كلمه می‌نوشتم كه نوشته‌ام.
○ درباره جلسات سران چطور؟
در جلسه سران حرف‌های زیادی مطرح می‌شد. می‌بینید كه كوتاه عبور می‌كنم.
○ ضبط می‌شد؟
ممكن است ضبط نشده باشد. معمولاً ظبط نمی‌كردیم. هر كسی بحث‌های مربوط به خودش را قاعدتاً می‌نوشت. از كارهای رهبری كه آگاهی داشتم، كم‌وبیش می‌نوشتند.
○ یعنی رهبری هم خاطرات روزانه می‌نویسند؟
چیزهایی می‌نویسند. همان موقع می‌دانستم كه می‌نویسند. همین الان كه گاهی با هم مذاكره می‌كنیم، ایشان به دفترشان مراجعه می‌كنند و می‌گویند این مسئله این‌گونه بود و یا من می‌گویم این‌گونه بود. ایشان آن مقدار كه می‌نوشتند، مفصل‌تر از من می‌نوشتند. همه را نمی‌نوشتند، اما چیزهایی كه برایشان مهم بود، می‌نوشتند. لابد آقای موسوی، حاج احمدآقا و آیت‌الله موسوی اردبیلی هم می‌نوشتند. دقیقاً نمی‌دانم.
○ اگر اجازه بدهید از یكی از موضوعات نسبتاً جدّی كه الان طرح ابهام در باره آن جدّی شده، شروع كنم. یكی از اشكالاتی كه به مواضع حضرت عالی، از جمله درباره خاطرات می‌گیرند و آن را در جامعه مطرح می‌كنند، مسئلة انتخاب آقای منتظری به عنوان قائم مقام رهبری است. جنابعالی در مقدمه یكی از جلدهای خاطرات اشاره فرمودید كه حضرت امام این انتخاب را نهی كرده بودند، ولی مجدداً پیغام دادند كه حرف مرا نشنیده بگیرید و هر طور كه صلاح می‌دانید، عمل كنید. گزارش‌هایی كه بعدها به تدریج جمع‌آوری‌شده، مثل خاطرات آقای محمدی گیلانی، حكایت از این دارد كه امام خیلی جدّی می‌خواستند این اتفاق، یعنی انتخاب آقای منتظری به عنوان قائم‌مقام رهبری رخ ندهد.
آنچه كه در مجلس خبرگان گذشت و شما توضیحاتی درباره آن دادید، بر اساس فیلم آن جلسات، - به نقل از كسانی كه فیلم را دیدند - آن نهی امام را تقریبا رفع رجوع كردید و توضیح روشنی نداید. واقعاً این ماجرا چه بود؟ دغدغه های شما و بزرگانی مثل مقام معظم رهبری برای آینده انقلاب قابل فهم بود. نگاهی كه حضرت امام به ماجرا داشت، علت نهی و ماجرای پیام بعدی چه بود؟ آیا شما در پیام بعدی خبر واحد تلقی می‌شوید یا دیگرانی هم از آن مطلع هستند ؟
ما از همان روزهای اولی كه امام آمدند، نگران حال ایشان بودیم. امام هنگام ورود به كشور 81 ساله بودند. قبلاً تب مالت داشتند و كم‌وبیش مریض بودند. در قم و نجف كه بودند، سابقه مریضی داشتند. بعد از برگشت به كشور خیلی طول نكشید كه كسالت قلبی‌شان پیش آمد و عمل كردند. نگرانی ما جدّی بود كه خدای نكرده اگر در این شرایطی كه هنوز انقلاب تثبیت نشده، حادثه‌ای برای امام پیش بیاید، انقلاب چه سرنوشتی پیدا می‌كند؟ حتماً می‌بایست جانشینی برایشان انتخاب می‌شد. پس از آنكه اصل ولایت با اختیارات وسیع تصویب شد، جانشین گذاشتن برای آن مقام كه مشروعیت نظام به آن وابسته شده بود، خیلی مهم به نظر می‌رسید. این بحث بین ما بود و با خود امام هم مطرح می‌كردیم كه باید فكر كنیم تا هیچ وقت در رهبری خلایی پیش نیاید. خود امام هم توجه داشتند. به همین دلیل احتیاطات خود را به آقای منتظری ارجاع می‌دادند. آن موقع هنوز بحث آقای منتظری برای قائم‌مقامی نبود. در قانون اساسی شرط مرجعیت بود و راه مرجعیت هم همین بود كه ایشان احتیاطاتشان را به آقای منتظری ارجاع می‌دادند كه مرجع شده بود. مردم هم در جاهایی مراجعه می‌كردند و فتاوای ایشان را می‌گرفتند.
كم‌كم ما به فكر افتادیم كه ایشان باید بیشتر آماده شوند. تصمیم گرفته شد كه بحث مرجعیت ایشان مطرح شود. كم‌كم به مقطعی كه شما سؤال كردید، رسیدیم. برای همه ما، یعنی سران و امام روشن بود كه بناست اگر حادثه‌ای پیش بیاید، آقای منتظری را جایگزین كنیم. اما رسمی نبود. به زمانی رسیدیم كه می‌خواستیم در خبرگان مطرح كنیم. خوشبختانه سند خوبی در اجلاس بعد از رحلت امام كه می‌خواستیم آیت‌الله خامنه‌ای را به عنوان رهبر انتخاب كنیم، ثبت شد. همین بحث كه مطرح شد؛ آقای محمدی گیلانی در جلسه بود، آمد و به خبرگان گزارش داد و اصل ماجرا را گفت. مفصلش را به خاطر ندارم ؛ولی خلاصه‌اش را می‌گویم.
ظاهراً ماجرا از این قرار بود؛ چند روز قبل از آن كه قرار بود در خبرگان مطرح شود، آقای محمدی پیش من آمد و گفت: امام خواستند شما را ببینند. در جلسه خبرگان گفت: به امام گفتم كه الان مصلحت نیست آقای منتظری مطرح شود و ادلّه‌ام را به امام گفتم. امام گفتند:بروید بگویید. نظر مرا هم بگویید كه قبول دارم. به امام گفتم: من جرأت نمی‌كنم بگویم، چون دوستان آقای منتظری بعدها مرا راحت نمی‌گذارند. ولی كسی غیر از آقای هاشمی نمی‌تواند جلوی این كار را بگیرد. چون آقای مشكینی در اداره جلسه دخالت نمی‌كنند و آقای هاشمی اداره می‌كنند. اگر شما به ایشان بگویید، فكر می‌كنم كافی باشد.
فكر می‌كنم چند روز قبل از اجلاس خبرگان بود كه آقای محمدی گیلانی به دفترم در مجلس شورای اسلامی آمد و گفت كه امام به من پیغام دادند كه حتماً شما ایشان را ببینید.
دعوتنامه علمای بلاد را برای اجلاس خبرگان با صراحت دستور جلسات فرستاده بودیم، بعد كه خدمت امام رسیدم و گفتم: موضوع پیغام آقای محمدی گیلانی و پس از آن تلفن آقای صانعی چیست؟ ایشان فرمودند: آقای محمدی گیلانی چیزهایی گفت، ولی دیدم صلاح نیست كه مطرح شود. چون در دستور كار شما هم آمده و خبرگان هم می‌دانند. فكر كردم كه نظر من آثار بدی برای آقای منتظری و نظام خواهد داشت و دست همه را می‌بندد. به آقای صانعی گفتم كه به شما اطلاع دهد.
○ این جلسه حضرت‌عالی با امام بعد از تصمیم خبرگان بود؟
نه، قبل از جلسه خبرگان و بعد از آنكه آقای محمدی گیلانی پیغام آورده بود.
○ این سؤال را از این بابت مطرح می‌كنم:آیا این كه در ملاقات شما با حضرت امام، نظر امام را تغییر داده باشید، اتفاق نیفتاد؟
نه؛ اصلاً این‌گونه نبود. اگر امام به من می‌گفتند، آن كار را نمی‌كردم. آقای محمدی خیلی احتیاط می‌كرد كه دوستان آقای منتظری ایشان را اذیت نكنند.
○ این توضیح حضرت‌عالی ذهن بنده را به اینجا می‌برد كه وقتی مجلس خبرگان تصمیم گرفت، جنابعالی و برخی بزرگان مجلس در جریان نظر امام نبودید.
خود آقای محمدی گیلانی در اجلاس خبرگان توضیح دادند. بعد از پیغام ایشان كه امام گفتند آقای هاشمی را ببینم. بعد از آنكه من خدمت امام رفتم، پرسیدم برای چه می‌خواستید خدمت برسم؟ گفتند: آقای محمدی مسائلی را مطرح كرده بود كه دیدم خوب است شما بیایید تا به شما بگویم و بعد با خودم گفتم آنچه مطرح شد، تمام شود تا ببینیم چه می‌شود. واقعاً صحبت‌های آقای محمدی گیلانی در اجلاس خبرگان سال 68 خیلی مهم است.
○ بله، از اسناد بسیار مهم است. البته بعضی از مراكز این فیلم‌ها را در اختیار بعضی از افراد قرار دادند و آنها دیدند در جهت‌گیری مؤسسات و مراكز تاریخی آنها به شكل دلبخواه اثر گذاشته است. از این بابت عرض می‌كنم كه اگر مجموعه مخالفت نكند و ضرورتی داشته باشد، گزارش آن اجلاس منتشر شود، خیلی به صلاح انقلاب است.
اجلاس خبرگان پس از رحلت امام را كه منجر به انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای شد، من اداره می‌كردم، آن بحث؛ آن هم توسط پسرعموی من، حاج شیخ محمد هاشمیان، مطرح شد و آقای محمدی گیلانی كه در جلسه حضور داشتند، صحبت كردند. صحبت‌هایشان ضبط شده و متن نوشتاری آن هم موجود است. ایشان (آیت الله محمدی گیلانی) گفت:
«و اما اینكه آقای حاج شیخ محمد هاشمیان راجع به آن اشاره كردند، مسئله این بوده كه آقایان می‌خواستند نام آقای منتظری را ببرند برای مرجعیت و قائم مقامی، یعنی، خبرگان و ما مضطرب بودیم كه ایشان، میوه‌ای است هنوز پخته نشده، این را بچیینند، پلاسیده می‌شود. الان، شما می‌دانید این مسئله، خیلی مشكل بوده برای حضرت امام صحبت كردن، یا یك جایی ممكن است یك رِندی، این را بشنود و خبر بدهد كه فلانی با مرجعیت آقای منتظری، مخالف و آن اصحاب كه آن مرد بزرگوار را ملكوك كردند، همان اصحاب، به جان من بیفتند.
صبح روز شنبه هم بود، صبح زنگ زدم برای آقای توسلی كه من می‌خواهم خدمت امام برسم، شما دارید می‌روید؟ گفتند: بیا. ما رفتیم و آقای رسولی و آقای توسلی داشتند می‌رفتند، من روی كاغذی همین مقدار كه دست من است، نوشتم «كه یك مطلب ضروری است، تكلیف ایجاب می‌كند كه من باید خدمتتان برسم، خودتان می‌دانید. اجازه می‌فرمایید، بسیار خوب و اگر نه، من افراغ وظیفه كرده‌ام.» آقای توسلی، اندرون رفت و برگشت، نگاه كرد و گفت: مگر نمی‌دانید كه ملاقات ندارند؟ ملاقات هم نداشتند، گفتم «ایشان می‌داند كه نوشته، مطلب ضروری است.» گفتند: «بگو بیاید.» ما هم رفتیم. آقای حاج شیخ حسن صانعی هم طبق دأب و سنتش می‌آمد در آن حیاط كوچولو می‌ماند، اگر وقت زیاد می‌شد، اشاره می‌كرد، یعنی بلند شو. ولی آن روز، امام، شاید حدود 35 دقیقه صحبت كردند.
من به ایشان عرض كردم «آقا! آقایان خبرگان مصمم اند كه نام آیت‌الله منتظری را برای مسئله رهبری ببرند.» من، آن عبارت امیرالمؤمنین(ع) با تعبیر مجتنی الثمره را نگاه كرده بودم، حاضرالذهن بودم، برایشان خواندم، كه حالا فراموش كردم كه خلاصه «مجتنی الثمره لغیر وقت ایناعها» [نهج البلاغه، خطبه 5] و این، پلاسیده می‌شود، حیف است و البته ما غیر آقای منتظری كه وارد انقلاب باشد، خوب نداریم مثل ایشان.
ایشان شروع كردند به درد دل و گله از آقای منتظری كه «همین‌طوری كه شما می‌گویید، [نظر] من هم، همین است. مسئله مرجعیت و اینها، یك دسته از جا بلند بشوند. "ما، آقا را مرجع كردیم" این كه نمی‌شود آن مرجعیت، مردم به طبع خودشان، رفته رفته یكی، خود به خود تعیّن پیدا می‌كرد و من هم میل ندارم، راضی نیستم، راضی نیستم كه آقای منتظری، ایشان بیاید، به نام ایشان این كار را انجام بدهند و من هم راضی نیستم.» و بعداً صحبت طولانی كردند از بعضی نقاط ضعف بیتشان. با احترامی كه به ایشان می‌كرد، حتی این را هم اضافه كرد، فرمودند: «شما می‌دانید احمد، - این را من، اولین بار از ایشان شنیدم- شما می‌دانید احمد، عزیزترین فرد خاندان من است. فلان یكی از كاركنان بیت آقا را نام برد- او، در قید حیات است- فلان كارهایی كه او كرده، اگر احمد می‌كرد، گردن احمد را می‌زدم. شما آنجا بیشتر تردّد كنید آقای فاضل، آقای جوادی آملی، آقایان را وادار كنید كه آنجا بیشتر تردّد كنند.»
و ایشان، چیز، آن چیزی را كه حاج احمد آقا، در «رنجنامه» مرقوم فرموده‌اند و اسناد به ما داده بودند، مطلب همین بوده كه خود ما، پیشنهاد [داده بودیم]. بعداً هم ایشان فرمودند كه «خوب، من چكار كنم؟» گفتم «رئیس مجلس خبرگان، آقای مشكینی است، ولی واقعاً رئیس، آقای هاشمی است، ایشان می‌تواند كنسل‌اش كند، تأخیر بیندازد.» آقای خمینی، همه شما آشنا بودید. ایشان، انسان مؤدبی بود، میل نداشت ولو آنجا كه واجب می‌شد، تكلیف بكند، فرمودند «احمد كه نیست، شما می‌روید دنبال آقای هاشمی به ایشان بگویید؟» گفتم: «البته می‌روم دنبال آقای هاشمی». گفتم «آقا! این مطلبی كه گفته شد، خدمت شما باشد.» گفت «می‌دانم.» گفتم «حتی به آقای هاشمی هم نگویید. ممكن است از آقای هاشمی درز كند، بیرون برود، اسباب زحمت برای ما بشود.» گفت: «نه، شما بروید به آقای هاشمی بگویید.» من، آمدم. حدود ساعت یازده بود. آقای هاشمی از مجلس تشریف برده بودند و آقای كروبی، آقای یزدی نائب رئیسشان بود. من رفتم دفتر، خدمت ایشان گفتم «من، صبح خدمت آقا رسیده بودم، كاری داشتم، ایشان، من را فرستادند خدمت شما كه كار لازمی دارند، زودتر بروید.» بعداً نمی‌دانم آقای هاشمی [چه كرد؟] آن تتمه را، باید از ایشان بشنوید كه چطور شد.
○ یك نكته مهمی است كه جایگاه آقای منتظری در مجموعه نیروهای منتسب به امام خیلی فراتر از دیگران بود. به خاطرم هست كه در نامه مشهور شهید بهشتی به حضرت امام به بحث "درود بر منتظری؛ امید امت و امام" اشاره و آن موقع مطرح شد كه یكی از مرزهای ما با بنی‌صدری‌ها و بقیه این نوع جهت‌گیری در مورد آیت‌الله منتظری است. این سؤال را مطرح می‌كنم تا قرابت مواضع حضرت‌عالی با رهبری را در این موضوع، قضیه آقای منتظری و انتخاب ایشان و نسبت شما دو بزرگوار با آقای منتظری كمی باز شود. چقدر مواضع حضرت‌عالی با مواضع رهبری در موضوع انتخاب قائم مقام رهبری همسان و مشابه بود و چقدر اختلاف داشتید؟
كاملاً مشابه بود. در جلسه سران هم مطرح كردیم. همه ما قبول داشتیم و مخالفت مهمی نداشت. چون كس دیگری نبود كه هم انقلابی باشد و هم شرط مرجعیت را داشته باشد. مثلاً آیت‌الله گلپایگانی، آیت‌الله اراكی و آیت‌الله نجفی مراجع خوبی بودند، ولی فكرنمی‌كردیم بتوانند انقلاب را اداره كنند. به همین خاطر آیت‌الله گلپایگانی در اجلاس خبرگان سال 68، با اینكه امام هم نبودند، وقتی در مقابل آیت‌الله خامنه‌ای قرار گرفتند؛ 13 یا 14 رأی آورد كه رأی اعضای جامعه مدرسین بود.
همه ما آیت‌الله گلپایگانی را به عنوان مرجع تقلید، مدرس سطح بالا، آدم متدین و خیلی خوب قبول داشتیم و بیشتر ما در جلسات درس ایشان شركت می‌كردیم، ولی ذات و شخصیتش، شخصیت رهبری سیاسی نبود. در سیاست نبود. آیت‌الله نجفی و همچنین آیت‌الله اراكی چنین وصفی داشتند. آن موقع شرایط منحصر در آیت‌الله منتظری بود و همه می‌دانستیم كه منحصر است.
○ در خاطرات سال 64 احساس شد آیت‌الله خامنه‌ای اصرار بیشتری روی این موضوع داشتند. حتی وقتی اعضای خبرگان آن نامه را دربارة قائم‌مقامی نوشته بودند، از فحوای كلام خاطرات حضرت‌عالی این‌گونه استنباط می‌شود كه بیشتر از همه آیت‌الله خامنه‌ای بحث قائم مقامی آیت‌الله منتظری را مطرح می‌كردند.
در خاطرات شما آمده است: «در جلسه مجلس خبرگان متن عبارت برای رهبری آیت‌الله منتظری مطرح بود. بالاخره پس از بحث زیاد، پیشنهاد آیت‌الله آقای خامنه‌ای با اصلاحات جزئی به تصویب رسید. ایشان «به عنوان منتخب مردم برای جانشینی امام و مورد تأیید مجلس خبرگان» معرفی شدند. قرار شد متن مصوبه به امضای همه اعضای مجلس برسد.
آنچه كه شما براساس خاطرات من درباره نقش آیت‌الله خامنه‌ای می‌گویید، مربوط به جلسه روز بعد از انتخاب آیت‌الله منتظری است. فكر می‌كنم خبرگان روز 18 آبان، ایشان را به عنوان قائم مقام انتخاب كرد و در جلسه فردای آن روز بیشتر بحث ها بر سر عنوان بود كه مثلاً جانشین بگوییم یا قائم مقام یا رهبر پس از امام. در آن جلسه آیت‌الله خامنه‌ای پیشنهاد متن فوق را دادند كه همان رأی آورد.
اما قبل از اجلاس خبرگان، من با آیت‌الله خامنه‌ای و حاج احمد آقا صحبت كرده بودم و واقعاً هیچ كدام ما نشانه‌ای از مخالفت امام ندیده بودیم. گفتم كه امام در توضیح پیغامی كه به آقای محمدی گیلانی داده بودند، به من گفتند: می‌ترسم در كارهای ایشان كارشكنی كنند.
حاج احمدآقا كه از همه ما به امام نزدیك تر بودند، در آن مقطع هیچ حرفی به من نگفتند. شب قبل از اجلاس خبرگان هم با ایشان در این باره صحبت كرده بودم. مطمئناً اگر امام(ره) به حاج احمد آقا می‌گفتند، ایشان مطرح می‌كرد. چون اولاً در بیان نظرات امام(ره) با هیچ كس رودربایستی نداشتند و ثانیاً ما آن‌قدر به هم نزدیك بودیم كه مسئله‌ای به این مهمی را بگویند.
در خصوص دیگر بزرگان هم واقعاً در آن شرایط جای شبهه‌ای نبود كه حرف‌های سیاسی مطرح شود. هرچه در خاطرات خود نوشتم، خلاصه اتفاقات و واقعیت‌های آن روزهاست. الحمدلله آقای محمدی گیلانی مشروح گفتگوی خودش با امام و پس از آن با من را گفت.
البته روز رأی گیری، اول نامه‌ای از آیت‌الله منتظری به اجلاس خبرگان رسیده و خوانده شده بود كه با انتخاب خودشان مخالفت كرده بودند. شاید امام در جریان این نامه آیت‌الله منتظری بودند. به هر حال آن روز ایشان با رأی بسیار بالا انتخاب شدند.
ناگفته های عزل آیت‌الله منتظری
گفتگوی اختصاصی آینده با آیت‌الله هاشمی-2
اشاره: هفته گذشته بخش اول گفت و گوی اختصاصی "آینده" با آیت الله هاشمی رفسنجانی در زمینه نقد و بررسی ابهامات خاطرات ایشان از نظرتان گذشت و مربوط به نحوه انتخاب آیت الله منتظری به عنوان قائم مقام رهبری بود. اینك بخش دوم این گفت و گو پیش روی شما گرامیان است.
○ یكی از مسائلی كه در این زمینه مطرح می‌شود، درباره نوع مدیریت جنابعالی و دیگران در مسئله اطرافیان آقای منتظری است. در خاطرات شما بعضاً وجود دارد كه با سید مهدی هاشمی ملاقات كردید یا پیشنهاد سفارت خارج از كشور را دادید تا جلوی چشم نباشد. یا پیش آقای منتظری رفتید، در حالی كه ایشان از شما دلگیر بود، ولی اصرار كردید حتماً ایشان را ببینید و سعی داشتید دلش را به دست آورید. یا مواردی هست كه ایشان مقدمه كتاب مواضع خود در مورد جنگ را به شما دادند و شما نوشتید.بعضی‌ها می‌خواهند با برجسته كردن خاطرات؛ این‌گونه برداشت كنند كه مناسبات ویژه‌ای بین شما و آیت‌الله منتظری وجود داشته كه احتمالاً افراد دیگری چنین ارتباطی نداشتند. آیا این‌گونه بود؟
من در حوزه علمیه قم، شاگرد ایشان بودم. به علاوه خیلی رفیق بودیم. پس از تبعید امام با هم در یك سازمان مخفی كار می‌كردیم كه بعدها از همان تشكیلات جامعه مدرسین تشكیل شد. جمع یازده نفر ما، یك اجتماع به كلی سّری داشتیم كه در پوشش اصلاح حوزه مسائل سیاسی را بررسی می‌كردیم. آقای منتظری در آن جمع رئیس ما بود. واقعاً هم برای همدیگر اصحاب سر بودیم و هم دوستی‌های ما از حد شاگرد و استاد گذشته بود. رفاقت ما خیلی عمیق بود. در زمان رژیم پهلوی یك بار ایشان از ما دعوت كرده بود كه باهم به منطقه كوهرنگ برویم. تازه سد و تونل اول را ساخته بودند. كوهرنگ نزدیك نجف‌آباد است. تابستانی از ما چند نفر دعوت كرد كه چند روز میهمان ایشان بودیم. از آقایان حجتی‌ها كه با ایشان قوم و خویش بودند، یك ماشین جیپ گرفته بودند و رفتیم. از نجف‌آباد كه حركت كردیم، ایشان ماشین را پر از وسایل موردنیاز مانند میوه، شیرینی و احتیاجات دیگر كرده بود. ما ایشان را "حضرت آیت‌الله" صدا می‌كردیم. هنوز جوان بودند و شوخی می‌كردیم. به تدریج آذوقه‌ها داشت تمام می‌شد كه گفتیم از الان "حجت الاسلام" هستید. در ادامه سفر كه مضیقه‌ها بیشتر شد، ایشان "ثقه‌الاسلام" شد. وقتی به نجف آباد برگشتیم. گفتیم. "عماد الاعلام" هستید. این قدر صمیمی بودیم.
در یك سفر دیگر كه ایشان گرفتار افسردگی شده بودند، گویا شكنجه‌های سبعانه فرزندشان، شهید محمد منتظری در زندان و عوامل دیگر ایشان را رنج می‌داد. من ماشین پژو داشتم. آقای مروارید هم گویا مخفی زندگی می‌كرد و تحت تعقیب بود. فكر كردیم سفری به شمال برویم برای تجدید روحیه. از كرج كه حركت كردیم، با آقای منتظری قرار گذاشتیم در این سفر خرده‌گیری و اعتراض نكنند. من راننده بودم، ولی ایشان نتوانستند خودداری كنند و خرده‌گیری‌های زیادی داشتند. ما می‌شمردیم، به مقصد كه رسیدیم (منزل آقای جعفری گیلانی در حومه رودسر) به حدود چهارصد نق رسیده بود. یك بار ماشین به دیوار پلی در مسیر خورد و مجبور شدیم ساعتی در تعمیرگاه باشیم كه در آنجا اوج اعتراض‌ها بود.
در دوران مبارزه سه سال با هم در یك زندان بودیم. آقای لاهوتی خیلی سربه‌سر آقای منتظری می‌گذاشت. در آن جمع با علمایی كه در اوین بودند، خوش رفتاری می‌شد. دست ما باز بود. ملاقات، كتاب و مطالعه هم داشتیم. آقای منتظری گفت چون مبسوط الید هستیم، نماز جمعه واجب است. ایشان دو سه نمازجمعه را خواند و ما هم اقتدا كردیم و بعد هم ساواك جلوگیری كرد.
در خطبه‌های ایشان حرف‌های قابل نقد زیادی بود. آقای لاهوتی هم منظره نماز و خطبه‌های ایشان را در قالب لطیفه در جلسات شبانه زندان تعریف می‌كرد. خیلی شیرین بود.
در زندان فهمیدیم كه ایشان هفت ماهه به دنیا آمده. معمولاً خیلی زود تصمیم می‌گرفتند. تعجب كردیم كه رازش برای ما كشف شد.
در دوران مبارزه، وقتی امام را تبعید كردند، حقیقتاً رهبری مبارزه، با ایشان بود. ما جلسه داشتیم و كار می‌كردیم، اما ایشان پناه ما بود. در حوزه هم خیلی مقبول بودند. فكر می‌كنم در میان شخصیت‌های قدیمی روحانی كشور خیلی كم هستند كسانی كه پیش ایشان درس نخوانده باشند.
همه به ایشان ارادت داشتند. صلح و صفا و خاكی بودن و با هم نشستن ویژگی ایشان بود. نظرات خوبی داشتند. سوادشان هم خیلی بالا بود. خیلی خوب می‌فهمیدند و خیلی خوب بیان می‌كردند.
به همین ادلّه می‌گویند روابط ما ویژه بود. رفت و آمدهای خانوادگی داشتیم. پسر آقای ربانی املشی كه برادرخوانده من بود، داماد ایشان شده بود. بله، روابط من با آقای منتظری صمیمی بود.
○ آیا این صمیمیت شخصی هیچ دخالتی در این مقوله كه ایشان قائم مقام شوند، نداشت؟ به خصوص در زمان عزل ایشان شاهدیم كه حضرت‌عالی تلاش زیادی پیش حضرت امام كردید كه این تصمیم اجرا نشود. حتی گریه كردن شما در تاریخ هست.
درست است، من گریه كردم.
○ آیا اینها برای این بود كه آقای منتظری حفظ شود؟ تصمیم امام را درست نمی‌دانستید یا مصلحت را به گونه‌ای دیگر می‌دیدید؟
در مراحل قبل از آن حوادث تلخ، امام بیشتر از ما آقای منتظری را دوست داشتند. ایشان را پاره تن و محصول عمرشان می‌دانستند. آقایان منتظری و مطهری از شاگردان ویژه امام بودند. ما بعد از این دو نفر به كلاس درس امام رفتیم. همه ما آقای منتظری را دوست داشتیم. البته روابط صمیمی روی شناخت و تصمیمات انسان‌ها بی‌اثر نیست، ولی جایگزینی نداشتیم. كسانی كه حرف می‌زنند، الان بگویند آیا خوب بود كه امام را با آن كسالت جسمی بدون جانشین نگه می‌داشتیم؟ حالشان به گونه‌ای بود كه حتی وقتی به حمّام می‌رفتند، همراهشان بی‌سیم بود كه اگر حالشان به هم خورد، دكترها خیلی سریع برسند. حالشان این‌گونه بود. مگر منطقی بود كه نائب نداشته باشند و یك دفعه از دنیا بروند و دست ما خالی باشد؟ آن هم در دوران جنگ.
ما بعد از رحلت امام به خاطر آمادگی‌هایی كه پیدا كرده بودیم، توانستیم در خبرگان، رهبر را انتخاب كنیم. خیلی خطرناك بود. در حال جنگ بودیم. در آن شرایط انتخاب جایگزین عقلانی‌ترین كار بود. اینكه ایشان بعدها اشتباهاتی كرد یا نكرد و یا دیگران كارهایی كردند یا نكردند، بحث‌های دیگری است. واقعاً در آن مقطع اختلافی نبود. رأی ایشان در خبرگان خیلی بالا بود. عمدتاً شاگرد ایشان بودند. به نظرم این حرف‌ها زمینه‌ای نداشت.
○ هنگام عزل چطور؟
در موقع عزل مسائل شكل دیگری پیدا كرد. ایشان به خاطر مباحث دیگر اشكالاتی داشت. زود قضاوت می‌كرد و با مردم مطرح می‌كرد. نائب امام بود و موقعیت بالایی داشت. همه فكر می‌كردند به زودی رهبر می‌شود. احساس تكلیف می‌كرد و اشكالات را در مصاحبه‌ها می‌گفت و انتقاد می‌كرد. یكی از حرف‌های ما به ایشان این بود كه درست نیست شما همه انتقادها را علنی كنید. افرادی به ملاقات ایشان می‌رفتند و خبر تلخی می‌دادند، چند ساعت بعد از زبان ایشان به رسانه‌ها می‌آمد. خیلی از آن حرف‌ها درست نبود. شنیده‌ها را مطرح می‌كرد. تقریباً به همه ارگان‌ها انتقاد داشت. به مجلس، جنگ، قوه قضائیه و دولت انتقاد داشت و علنی مطرح می‌كرد. كارهایش به تدریج مورد نقد قرار می‌گرفت. مثلاً افرادی را به عنوان نمایندگان خویش در دانشگاه‌ها انتخاب كردند كه بعضی از آنها هنوز هم مانده‌اند. گویا آن موقع آیت‌الله خامنه‌ای با این كار موافق نبودند.
به هر حال انتقادات ایشان خیلی سیاستمدارانه نبود. قدری افشاگری بود. در حال جنگ بودیم. همیشه به ایشان می‌گفتیم. این‌گونه مسائل باعث شد كه كم كم كسانی موضع گرفتند. به خصوص كسانی كه به فكر مراجع دیگری بودند.
در همه این مدت تا آخر در كنار ایشان بودیم، گرچه به ایشان حالت انتقادی داشتیم. گاهی ما 5 نفر به عنوان جلسه سران خدمت ایشان در قم می‌رسیدیم كه از عصر تا آخر شب مذاكره می‌كردیم تا در موضوعی قانع شوند و انتقاد نكنند، ولی فردا می‌دیدیم تكرار شد. این حالت بود و امام هم از این حالت ناراحت بودند. امام در مسائل سیاسی خیلی پخته عمل می‌كردند.
مسئله دوم اطرافیان ایشان بود. آقای سیدمهدی قبل از انقلاب از مبارزین بود، ولی تند و افراطی بود. همان موقع برایش پرونده تشكیل شد. ما آن موقع در زندان بودیم كه آقای منتظری به خاطر آن پرونده خیلی مضطرب بودند. آقای منتظری در زندان كه بودیم خیلی از آقای سید مهدی تعریف می‌كرد و می‌گفت مغزش می‌تواند كشور را اداره كند.
ما آشنا بودیم ولی دقیق نمی‌شناختیم و آقای منتظری خیلی تعریف می‌كردند و تحت تأثیرش بودند كه بعدها قوم و خویش شده بودند.
آیت‌الله خامنه‌ای سید مهدی هاشمی را به عنوان مسئول نهضت‌های خارج از كشور منصوب كرده بودند. ایشان از طرف امام در این بخش‌ها مسئولیت داشتند و به ایشان مسئولیت دادند. كارهایی كه در افغانستان شد، بیشتر توسط آقای سیدمهدی اداره می‌شد. حتی چیزهایی كه به خارج برد و به ما صدمه زد.
○ روزنامه‌ای به نام پیام شهید داشتند كه تیتر اصلی یك شماره آن كه در نوع روزنامه‌نگاری هم بی‌نظیر بود، این بود. «در ماجرای كردستان دنبال ردّپای بازرگان، یزدی و بهشتی بگردید، نه برادر مجاهد جلال طالبانی»!!
چنین تفكراتی داشتند. ما به احترام آقای منتظری كنترلشان می‌كردیم و مسئولیت هم می‌دادیم. شهید محمد منتظری را به حزب جمهوری اسلامی آوردیم كه موقعیت هم داشت و در حادثه 7 تیر شهید شد. محمد در دوره مبارزه خیلی شكنجه شده بود. سخت‌ترین شكنجه‌ها را دیده بود.
○ بعد از اینكه وزارت اطلاعات گزارش‌هایی درباره سیدمهدی داد و بعد از اینكه امام هم دستور داد تا به جرایمشان رسیدگی شود، شما ملاقات‌هایی با سیدمهدی دارید و پیشنهاد سفارت می‌دهید.
به آقای منتظری می‌گفتیم كه یكی از مشكلات، بیت شماست. آقای ربانی املشی كه قوم و خویش ایشان شده بود، تلاش كرد مواظب اینها در بیت باشد كه نتوانند آقای منتظری را تحریك كنند. آنها به آقای ربانی میدان نمی‌دادند و خودشان نزدیك‌تر بودند.
وزارت اطلاعات گزارش‌هایی به امام می‌داد. می‌دانستیم آقای منتظری زندانی شدن سید مهدی را تحمل نمی‌كند. فكر می‌كردیم. اگر به عنوان سفیر به خارج از كشور برود، از بیت دور می‌شود. البته همه موافق نبودند و می‌گفتند: اگر به خارج برود، دستش بازتر می‌شود. چون در نهضت‌های خارج از كشور هم بود كه شاید كارهای افراطی كند.
به هر حال پیشنهاد دادیم و آنها جواب دادند كه می‌خواهند سید مهدی را تبعید كنند. در حالی كه حقیقتاً این‌گونه نبود. می‌خواستیم با این پیشنهاد یكی از ریشه‌های مشكل را برطرف كنیم.
○ چرا مثل امام موضع نگرفتید؟ یعنی ضرورت برخورد با كسی كه پرونده دارد و متهم است.
ملاحظاتی داشتیم. به امام هم گفتیم. ولی ایشان كه همه حرف‌های ما را قبول نمی‌كردند. وزارت اطلاعات گزارش‌هایی به امام می‌داد. بعدها از خانم امام شنیدیم كه امام با خواندن آن گزارش‌ها عصبانی می‌شدند.
○ چه استدلالی برای حضرت امام می‌آوردید كه عزل نشود؟
در نقطه جوش زمان عزل ایشان كه یادم است، این بود كه مجلس خبرگان را داشتیم. احمد آقا نامه‌ای را به من داد و گفت: امام می‌گویند شما و آقای خامنه‌ای این نامه را برای آقای منتظری ببرید. نامه خیلی تند بود.
○ همان نامه مشهور 1/6 را؟
بله. قرار بود منتشر نشود كه گویا بعدها در جاهایی منتشر شد.
○ تند بودن از نظر شما یعنی چه؟ نامه را دیده اید؟
اگر منتشر می‌شد، آقای منتظری خیلی آسیب می‌دیدند. من و آیت‌الله خامنه‌ای به حاج احمد آقا گفتیم لازم نیست به عنوان پیك نامه عمل كنیم. می‌توانند در یك پاكت سربسته به هر كسی بدهند كه ببرند. ایشان هم به امام گفت كه قبول كرده بودند.
در همین فاصله احمد آقا اطلاع دادند كه امام نامه را به رادیو دادند تا بخوانند. همان موقع در دفترم در مجلس جلسه هیأت رئیسه مجلس خبرگان را داشتیم كه آیات خامنه‌ای، اردبیلی، مشكینی، مؤمن، طاهری خرم‌آبادی و امینی جمع بودند. به احمد آقا گفتیم: به رادیو بگویند فعلاً نامه را نخوانند تا ما پیش امام بیاییم.
همه نیامدند. فكر می‌كنم من و آقایان خامنه‌ای، موسوی اردبیلی و مشكینی رفتیم. ساعت 9 رسیدیم. امام هم معمولاً از مغرب به بعد كسی را نمی‌پذیرفتند. برای استراحت به اندرونی رفته بودند. به ایشان اطلاع دادند و آمدند.
خدمت ایشان بحث كردیم كه نامه تندی است. شما كه می‌گویید آقای منتظری در حوزه بنشینند و بعدها فقیه و مرجع شوند و طلبه تربیت كنند، با این نامه حتی بعضی‌ها اقدام به كشتن ایشان می‌كنند. ایشان گفتند: اگر این كار را نكنم، فتنه نمی‌خوابد. این مسئله مهم است. خیلی بحث كردیم.
○ اگر امكان دارد تعابیر و كلمات ردّ و بدل شده را بفرمایید.
در ذهنم نیست. شاید همان مطالبی باشد كه در خاطرات من آمده و منتشر شد. شاید تعابیر را حذف كرده باشیم. یعنی این مسائل از آن جاهایی است كه گاهی در خاطرات خود نیاوردم و شاید در نوشته اصلی من باشد.
○ موضع شما چند نفر مشترك بود؟
بله
○ همان جا بود كه گریه كردید؟
بله. دیدم امام مقاومت می‌كنند كه رادیو بخواند. به گریه افتادم و گفتم ما آمدیم داریم از شما خواهش می‌كنیم و شما قبول نمی‌كنید. بالاخره ما مصلحت نمی‌دانیم این نامه خوانده شود. چه عجله‌ای دارید كه رادیو بخواند؟ اجازه دهید اول خود ایشان نامه را بخواند تا ببینیم چه عكس‌العملی نشان می‌دهد. اگر دیدید مسائل درست نشد، به عنوان آخرین كار بدهید بخوانند. بعد از گریه من گفتند: می‌گویم امشب نخوانند.
ما هم بیرون آمدیم. وقتی به منزل آمدم، خانواده فهمید و متأثر شد و به گریه افتاد. هنگام سحر بود كه هنوز بیدار نشده بودیم. زنگ منزل را زدند كه رفتم دیدم حاج عیسی پیش خدمت امام است. گفت: امام كه برای نماز شب بیدار شدند، به من گفتند به شما بگویم كه شما ناراحت از پیش من رفتید، حرف شما را قبول كردم. به رادیو نمی‌دهیم.
پس از آن امام نامه را فرستادند و آقای منتظری هم كوتاه آمد و مسائل تا اندازه‌ای حل شد كه به مسائل بعدی می‌رسیم.
○ در خاطرات شما هست كه هنگام تسخیر لانه جاسوسی شما و آیت‌الله خامنه‌ای در حج بودید. درست است؟
بله
○ تعبیری دارید كه شما و آقای خامنه‌ای تعجب و به تعبیری مخالفت كردید.
بله. ناراحت شدیم. شب پشت بام خوابیده بودیم كه از اخبار ساعت 12 رادیو فهمیدیم. زود هم برگشتیم. مراسم حج تمام شده بود. به هر حال وقتی امام رسماً به عنوان انقلاب دوم اعلام كردند، ما هم پذیرفتیم.
آیا می‌توانستیم جلو آغاز و ادامه جنگ را بگیریم؟
گفتگو با هاشمی رفسنجانی 3
اشاره: بعد از انتشار بخشهای اول و دوم گفت و گو با آیت الله هاشمی رفسنجانی كه به ابهامات درباره نحوه انتخاب و سپس بركناری قائم مقام رهبری می پرداخت، اینك بخش سوم این گفت و گو از نظر خوانندگان گرامی می گذرد كه به مهمترین حادثه دهه اول انقلاب یعنی جنگ تحمیلی می پردازد:
○ مصاحبه‌ای در دهه فجر سال 67 یعنی حدود شش ماه پس از پایان جنگ داشتید كه مصاحبه كننده از شما می‌پرسد: «اگر تجریه این 10 سال انقلاب و مدیریت 10 ساله كشور را داشتید و به آن دوران برمی گشتید، چگونه عمل می‌كردید؟ آیا در تصمیمات و عملكرد خود تغییراتی می‌دادید؟» شما در پاسخ می‌فرمایید: «اگر تجربه امروز را داشتیم و می‌دانستیم دشمن می‌خواهد جنگی را به ما تحمیل كند، تدابیری اتخاذ می‌كردیم تا جلوی شروع جنگ علیه كشور را بگیریم.»
به عنوان سؤال اول و بحث آغاز جنگ، آیا واقعاً از نظر شما این امكان وجود داشت كه با اتخاذ تدابیری جلوی آغاز جنگ گرفته شود؟ اگر این امكان وجود داشت، چه كسانی بیشتر ظرفیت داشتند كه جلوی این اتفاق ناگوار برای كشور را بگیرند؟
پیش از آغاز جنگ، مخصوصاً چند ماه قبل از شروع این حرف همیشه مطرح بود كه سناریوی بعدی آمریكایی‌ها، بعد از شكست در طبس یك جنگ است. این تصور برای خیلی‌ها بود و گاهی می‌توانستیم از حرف‌های آنها بفهمیم كه توطئه بعدی آنها یك نوع خاص است كه نمی‌توان جلوی آن را گرفت.
یك طرف درگیری ما عراق بود. نظر ما به عراق خوب نبود. چون معتقد بودیم كه رژیم بعث ستم‌های زیادی در حق مردم عراق می‌كند. آوارگان زیادی به ایران آمده بودند. امام(ره) به خاطر سالها اقامت در عراق، بعثی‌ها را خیلی خوب می‌شناختند. مظلومیت اكثریت مردم عراق را كه شیعه هستند، از نزدیك لمس كرده بودند. خشن بودن حزب بعث برای همه روشن بود. دل كسی نمی‌خواست كه حاكمان بعث به حكومت خود ادامه دهند. اما اینكه راه حل چیست، از بحث‌هایی بود كه مطرح می‌شد.
البته ایران در آن شرایط اصلاً آماده جنگ نبود. ارتش ما در حال تصفیه بود. سپاه یك نیروی جوان و در حدّ تأمین امنیت داخلی و نهایتاً در بعضی از مناطق مرزی بود. نیرویی نداشتیم كه بخواهیم بجنگیم. باید عقلاً چنین فكر می‌كردیم و اگر مطمئن بودیم كه جنگ شروع می‌شود، می‌بایست اقداماتی می‌كردیم. چون از كینه عراق و اربابان عراق خبر داشتیم.
البته یك فرصت سیاسی هم پیش آمده بود كه استفاده نكردیم. یك مركز تصمیم‌گیری ساختاری نداشتیم. بنی‌صدر، رئیس جمهور بود و ما هم در مجلس بودیم. بین مجلس و دولت و حزب جمهوری اسلامی و احزاب ملی‌گرا اختلاف بود. تمركزی روی برنامه‌ها نبود، ولی هر چه كه امام می‌گفتند، همه عمل می‌كردند.
شورای انقلاب هم قبل از تشكیل مجلس تصمیم‌گیری می‌كرد، ولی دوره آن با آغاز كار مجلس تمام شد. فرصتی كه می‌گویم، ابراز تمایل رؤسای عراق برای سفر به ایران بود. این بحث در محافل ما مطرح شد. اینكه چه كسانی مخالفت و چه كسانی موافقت كردند، بحث دیگری است و نمی‌خواهم وارد آن شوم. نهایتاً تصمیم این شد كه نپذیریم.
نمی‌دانم اگر می‌آمدند، وضع چگونه بود و چه می‌شد. فرصتی بود كه آنها می‌خواستند بیایند و ما نمی‌خواستیم. شاید همان موقع هم می‌توانستیم كار سیاسی و دیپلماسی كنیم تا با كسانی كه عراق را تحریك می‌كردند، مذاكره شود. عراق قبلاً در یك جمع از كشورهای عربی حضور یافته كه در آن جمع چنین تصمیماتی گرفته شده بود. در غرب هم كسانی بودند كه تمایل داشتند با ایران همكاری كنند. چنین فرصت‌هایی بود كه در جهت استفاده از آنها اقدام نكردیم.
اینكه گفتم اگر تجربه فعلی را داشتیم، آن موقع اقدامات جدی می‌كردیم، قاعدتاً همین بود. البته ما اقدامی نكردیم كه عامل جنگ شود و عراق را برای شروع حمله تحریك كند. تقریباً از 6 ماه اول سال 1359 تجاوزات مرزی عراق شروع شده بود. همان موقع وزارت خارجه ما حدود 600 نامه اعتراضی به خاطر اقدامات مرزی به مسئولان عراقی نوشت. از كارهای ایذایی عراق در مرز به سازمان ملل شكایت كرده بودند.
شاید اقدامات آنها شناسایی برای رزم بود و یا می خواستند ما را عصبانی كنند كه اقدامی بكنیم تا آنها شروع كننده جنگ نباشند و اقدام ما را بهانه‌ای برای آغاز حملات خود قرار دهند. آنها در آن شرایط، یعنی در اهداف مهم خود دو سه نكته را دنبال می‌كردند. شاید فكر می‌كردند كه بدون جنگ نمی‌توانند آن نكات را به دست آورند. یكی قرارداد 1975 الجزایر بود كه می‌خواستند بر هم بزنند. مورد دیگر ادعای آنها در مورد خوزستان بود كه به خرمشهر، آبادان و به خصوص سوسنگرد نظر داشتند. مورد سوم هم مسائلی درباره اروند بود كه این موضوع هم براساس قرارداد الجزایر بود.
شاید انگیزه بسیار مهم آنها كه فكر می‌كردند حتماً به دست می‌آورند، این اهداف بود. البته باید در اسنادی كه اخیراً از عراق به دست آمده، تحقیق شود. صحبت‌های آن موقع ما در حدّ حدس و گمان بود.
نظرم به مجموعه این مسائل بود كه در آن مصاحبه گفتم اگر تجربه الان را داشتیم، شاید می‌توانستیم جلوی جنگ را بگیریم.
○ بحث دیگر درباره فرماندهی جنگ است. در سال پایانی جنگ یك حكم رسمی از رادیو و تلویزیون قرائت شد كه شما با پیشنهاد آیت‌الله خامنه‌ای از طرف امام به عنوان جانشین فرمانده كل قوا و فرمانده جنگ منصوب شدید. ولی در متن خاطراتی كه از جنابعالی منتشر شده، مطالبی است كه نشان می‌دهد تقریباً از 1 سال و نیم پس از آغاز جنگ، خیلی از تصمیمات كلیدی توسط شما مدیریت می‌شود. فرماندهان عالی رتبه ارتش و سپاه در تهران و قرارگاه‌ها باشما جلسه می‌گذارند و تصمیمات مهم را با آنها می‌گیرید.
اما آقای محسن رضایی در یك مصاحبه گفتند: فرماندهی جنگ در مقاطع مختلف متفاوت بود. در مقطعی من، در مقطعی آیت‌الله خامنه‌ای و در مقطعی آقای هاشمی فرمانده جنگ بودیم و این‌گونه نبود كه فرماندهی جنگ در اختیار یك فرد باشد.
از طرف دیگر هم وقتی وقایع بررسی می‌شود، می‌بینیم آیت‌الله خامنه‌ای با توجه به ناراحتی جسمی كه به خاطر ترور پیدا كرده بودند و علی رغم منع امام، همیشه به جبهه‌ها می‌رفتند. آیا امام نظری داشتند كه موضوع جنگ از طریق شما حلّ و فصل شود؟ به نظر شما ساختار جنگ چگونه بود؟ در چه مقاطعی تغییر كرد؟ این تغییرات چه بود؟ علت تأكید امام مبنی بر اینكه مسائل جنگ از طریق شما پیگیری شود، چه بود؟ حتی می‌بینیم كه آیت‌الله خامنه‌ای پیشنهاد فرماندهی شما در جنگ را به امام می‌دهند. لطفاً این موضوع را كمی باز بفرمایید.
همان‌گونه كه گفتید، فرماندهی جنگ از آغاز تا پایان مراحلی داشت. در مرحله اول فرماندهی جنگ با آقای بنی‌صدر بود. تا زمانی كه ایشان رئیس جمهور و در ایران بود، از طرف امام جانشین فرماندهی كل قوا بود و جنگ را اداره می‌كرد. رفقای ما مانند دكتر بهشتی به امام پیشنهاد كردند حالا كه جنگ شد و رئیس جمهور هم اختیارات زیادی دارد، بهتر است فرماندهی جنگ هم با ایشان باشد. قبل از آن هم وقتی بنی‌صدر به عنوان رئیس جمهور انتخاب شد، آقای بهشتی كه رئیس شورای انقلاب بود، خودش پیشنهاد كرد كه بهتر است بنی‌صدر باشد تا مسائل بهتر پیش رود. چون آن موقع شورای انقلاب هم اجرایی و هم قانون گذاری بود. لذا فرماندهی ایشان در جنگ هم با پیشنهاد جمع ما بود.
من در همان دوره هم در جریان اخبار جنگ بودم. اولاً وقتی جنگ شروع شد، امام گروهی را تعیین كردند كه عضو شورای دفاع یا شورای عالی دفاع باشند. من هم به عنوان رئیس مجلس عضو آن شورا بودم. طبعاً به خاطر عضویت در آن شورا از اول در جریان فراز و نشیب‌های اتفاقات جنگ بودم. ثانیاً چون بعدها مدتی نماینده امام در شورا بودم، دائماً سیاست‌های جنگ را از امام می‌گرفتم و به اعضای شورای می‌رساندم و اخبار محرمانه را هم از شورا می‌گرفتم و به امام می‌رساندم. البته امام مدتی دو نماینده دیگر هم داشتند كه آیت‌الله خامنه‌ای و دكتر چمران بودند. آیت‌الله خامنه‌ای از اول انقلاب و بیش از من در جریان مسائل نظامی بودند. فكر می‌كنم ایشان همزمان با عضویت در شورای انقلاب، معاون وزیر دفاع بود. حتی در ستاد مشترك ارتش دفتر داشت.
○ قبل از مجلس اول؟
از اول انقلاب ایشان در مسائل نظامی بودند. بعد كه جنگ شروع شد، ایشان و آقای چمران بیشتر از ما به جبهه می‌رفتند و غالباً نیروهای مردمی را سازماندهی می‌كردند. یك گروه جنگ‌های نامنظم بود كه آیت‌الله خامنه‌ای و دكتر چمران فرماندهی می‌كردند. من آن موقع بیشتر در تشكیل سپاه مؤثر بودم. چون گروه‌هایی كه سپاه را تشكیل داده بودند، نوعاً كسانی بودند كه در دوران مبارزه اكثراً با من سروكار داشتند. آن گروه در جمشیدیه جمع شدند و من از طرف شورای انقلاب مأمور شدم و به آنجا رفتم و تشكیلات آنها را درست كردم. رابط بودم و اگر كاری بود، به آنها می‌گفتم تا به مرور زمان شكل گرفت. وقت من برای امور نظامی بیشتر صرف این كار می‌شد. به ارتش و نیروهای دیگر كاری نداشتم. در دست آیت‌الله خامنه‌ای بود.
وقتی جنگ شروع شد، آیت‌الله خامنه‌ای به خاطر حضور در گروه جنگ‌های نامنظم بیشتر از من در جبهه بودند. در سفرهایی كه برای جنگ به جنوب و غرب می‌رفتم، مسائل مربوط به جبهه‌ها را رسیدگی می‌كردم.
سومین علت برای آگاهی كامل من از اخبار جنگ، عنوان سخنگویی شورای عالی دفاع بود. شاید به خاطر اخباری كه من با این مسئولیت از جنگ به مردم می‌دادم، در جامعه این تلقی درست شد كه تصمیم‌گیری‌ها با من است. در حالی كه تصمیمات جنگ با شورا بود. تا زمانی كه بنی‌صدر بود، فرماندهی با ایشان بود. وقتی او رفت، فرماندهی كل برای همه قوای نظامی نداشتیم. سپاه و ارتش برای خودشان فرمانده داشتند و با هم كار می‌كردند. ما هم كمك می‌كردیم كه اینها با هم باشند و هماهنگ می‌كردیم.
حتی زمانی كه بنی‌صدر بود، با اینكه شهید صیاد شیرازی در ارتش بود، ارتباط زیادی با سپاه داشت. شهید كلاهدوز، یك افسر ارتش بود كه عضو سپاه شد و به نیروها آموزش می‌داد. ارتباط حزب‌اللهی‌های ارتش با سپاه خوب بود. گاهی كه سپاه نیازهایی داشت و بنی‌صدر نمی‌داد، فرماندهان ارتش خودشان از انبارها می‌دادند. مشكلی در فرماندهی جنگ نداشتیم. چون خودشان اداره می‌كردند. ولی فرماندهی كل نداشتند. فرماندهی با امام(ره) بود كه نائب خودشان و برای میدان هم كسی را تعیین نكرده بودند.
○ كی؟
بعد از بنی‌صدر. ارتش و سپاه تا مقطعی با هم خوب بودند. از مقطعی اختلاف آنها شروع شد. فكر می‌كنم نقطه آغاز اختلاف آنها، عملیات رمضان بود كه هماهنگی نداشتند و توفیقات آن عملیات هم كم بود.
○ آقای محسن رضایی می‌گویند قبل از عملیات رمضان ایشان فرمانده جنگ بود.
یادم نیست. اگر هم بود، شاید بین خودشان و به صورت داخلی بود. تا جایی كه به ما مربوط می‌شد، می‌دیدیم عملیات آنها شروع شد. صیاد و ایشان دوست هم بودند.
به هر حال عملیات رمضان تمام شد و پس از آن، عملیات والفجر مقدماتی شروع شد. واقعاً عملیات ناموفقی بود و خسارت و تلفات زیادی دادیم. اول والفجر یك بود كه وقتی ناموفق شد، گفتند والفجر مقدماتی است. بعد از آن، اختلافات بروز كرد.
تا آن موقع در حد عضویت در شورای عالی دفاع و سخنگویی آن و نمایندگی امام(ره) كار می‌كردم. اختلافات به گونه‌ای شده كه قابل تحمل نبود. عملیات خیبر كه طراحی شد، از نوع عملیاتی بود كه ارتش نمی‌پسندیدند و سپاه می‌پسندید.
علت اصلی اینكه برای عملیات خیبر و رمضان آن منطقه را انتخاب كرده بودیم، این بود كه پس از فتح خرمشهر یك بار جلسه شورای عالی دفاع در خدمت امام تشكیل شد كه برای ادامه جنگ چكار كنیم؟ امام در آن جلسه روی ادامه جنگ تأكید داشتند و كسی مخالف ادامه جنگ نبود.
در ادامه جلسه، بحث شد كه اگر قرار است جنگ را ادامه دهیم، باید وارد خاك عراق شویم. چون در آن مقطع حالت تهاجمی داشتیم. امام مخالف ورود به خاك عراق بودند. من و آیت‌الله خامنه‌ای هم در آن جلسه بودیم، اما وقتی بحث تخصصی شد، بیشتر فرماندهان نظامی صحبت می‌كردند. نتیجه بحث آنها قانع شدن امام بود.
فرماندهان نظامی پس از اینكه امام مخالفت خودشان را از ورود به خاك عراق در آن جلسه اعلام كردند، گفتند: این نمی‌شود. چون اگر عراق مطمئن شود ما وارد خاكش نمی‌شویم، احساس امنیت می‌كند و لشكریانش را بازسازی، نیروهایش را آماده و تجهیزاتش را قوی می‌كند. الان هم نیروهایش آسیب دیده اند و هم استحكاماتش ضعیف است. اگر وارد نشویم، عراق دوباره كارهایش را شروع می‌كند.
○ ارتش و سپاه موضع مشترك داشتند؟
بله، ما، یعنی من و آیت‌الله خامنه‌ای هم قبول داشتیم، ولی در بحث شركت نكردیم. بالاخره امام منطق نظامیان را پذیرفتند كه باید وارد خاك عراق شویم. البته استدلالات امام قوی بود، ولی با منطق نظامیان ناسازگار بود. بحث شد كه چه كار كنیم؟ اینكه جنگ را ادامه دهیم و وارد خاك عراق نشویم، نمی‌شود. این كار ما دادن مهلت به دشمن است كه دوباره خود را تجهیز كند.
○ استدلالات امام چه بود؟
سه چهار دلیل داشتند:
1- الان مردم عراق موافق جنگ نیستند و با صدام همراهی نمی‌كنند. اگر وارد خاك عراق شویم، مردم هم با حس وطن‌دوستی حمایت می‌كنند كه حرف درستی بود.
2- دنیا تحمل نمی‌كند ما عراق را اشغال كنیم. جهان بین‌الملل و كشورهای عربی نمی‌خواهند توازن سیاسی منطقه به نفع جمهوری اسلامی باشد. تا آن موقع و از زمان رژیم پهلوی بین ایران و عراق تعادل بود. اگر ما عراق را می‌گرفتیم، جغرافیای سیاسی منطقه عوض می‌شد. نفت، خلیج فارس، قدرت ایران و همسایگی خاكی با كشورهای جنوب خلیج فارس، از مسائلی بود كه اتفاقات سیاسی را به نفع ایران می‌كرد. امام می‌گفتند: عرب‌ها و ابرقدرت‌ها تحمل نمی‌كنند.
3- اگر جنگ را به خاك عراق ببریم، مردم عراق آسیب می‌بینند. الان مردم عراق، به خصوص در جنوب عراق كه شیعه نشین و منطقه جنگی بود، بالقوه با ما هستند. چگونه می‌توانیم در شهری مثل بصره بجنگیم و مردم آسیب نبینند؟! این استدلال ایشان با هدف جنگ ما سازگار بود و تا آخر هم به این منطق خویش پایبند بودند. واقعاً در طول دفاع تا جایی كه می‌توانستیم، به جز در مواردی كه برای مقابله به مثل مجبور بودیم، سعی می‌كردیم به مردم عراق آسیب نرسانیم.
فرماندهان نظامی پس از شنیدن استدلالات امام گفتند: با این شرایطی كه می‌فرمایید، نمی‌توانیم بجنگیم. هنوز حدود بیش از هزار كیلومتر از خاك ایران، آن هم ارتفاعات سوق‌الجیشی مهم كه جزو امتیازات مرزی ماست، در دست عراق بود. با آن ارتفاعات، داخل عراق را كنترل می‌كردیم كه در آن مقطع برعكس شده و در دست عراق بود. در طول مرز ما این‌گونه بود و می‌توانستیم برای بازپس‌گیری آنها بجنگیم، ولی نمی‌توانستیم حالت تهاجم وسیع خود را ادامه دهیم. این هم جزو مباحث آن جلسه بود.
به هر حال امام(ره) گفتند: «در جاهایی وارد شوید كه مردم آسیب نبینند» این اصلی‌ترین نتیجه آن جلسه بود. لذا از آن موقع به بعد، سیاست جنگ این شد كه در جاهایی وارد شویم كه مردم كمتر آسیب ببینند. البته جنگ بود و نمی‌توانیم بگوییم مردم آسیب نمی‌دیدند. ولی در مناطقی وارد خاك عراق می‌شدیم كه تخلیه آن منطقه برای مردم آسان باشد.
با همین سیاست ما، عملیات بعدی در هور و دجله بود كه سپاه انجام داد. قرار ما به عنوان هدف اصلی عملیات این بود كه از هور عبور كنیم و اراضی خشكی بین دجله و هور را بگیریم و كنار دجله باشیم و راه بصره- بغداد را تصرف كنیم. یعنی از صالح‌آباد به پایین را بگیریم كه عملاً بصره از عراق جدا می‌شد. البته راهی از ناصریه به بصره داشتند كه خیلی مهم بود. ولی فكر می‌كردیم اگر لب دجله باشیم، آن منطقه هم زیر آتش ماست. البته آن طرف دجله منطقه هور بود كه بیشتر باتلاق بود. نیازی به لشكركشی نداشت، می‌توانستیم با نیروهای جنگ نامنظم از باتلاق‌ها عبور كنیم و آن جاده را هم ببندیم یا ناامن كنیم كه رابطه عراق با دریا و جنوب به كلی قطع می‌شد.
○ آن سؤال را كه ابتدای مصاحبه مطرح كردیم، اینجا بپرسیم كه پس از فتح خرمشهر موازنه قوا به نفع ایران به هم خورده بود. اگر امروز به آن موقع نگاه كنیم، به نظر شما امكان نداشت با راه حل‌های سیاسی- یعنی با همان كارهایی كه در سال 67 كردیم- جنگ را تمام كنیم؟ درست است كه قطعنامه 598 را نداشتیم، ولی آیا نمی‌توانستیم همین نتیجه را برای ایران مهیا كنیم؟ یا فكر می‌كردیم با توانمندی‌های خود می‌توانیم صدام را سرنگون كنیم؟
گفتم اولاً هنوز جاهای حساس ما در كنترل دشمن بود. ثانیاً حداقل كاری كه می‌بایست در سازمان‌های بین‌المللی می‌شد، مشخص شدن متجاوز و تعیین میزان خسارت به ایران بود. تا آن موقع كه شكی روی متجاوز بودن عراق نبود. خواست امام هم همین بود. می‌گفتند: «باید صدام را محاكمه كنید و غرامت ما را بپردازید.»
از جمله شروطی كه برای پایان جنگ اعلام كردیم، اینها بود. گروه‌هایی كه برای میانجی گری و وساطت می‌آمدند، مثل ده نفر از سران كنفرانس اسلامی و دیگران، جواب ما این بود كه تضمین كنید غرامت ما را می‌دهند و صدام را محاكمه می‌كنند.
از سازمان ملل هم گروه‌هایی می‌آمدند و همین حرف را می‌گفتیم. اما به نظرم هدف امام(ره) این بود كه مردم عراق را از شرّ صدام و حزب بعث آزاد كنند. این جمله را گاهی در حرف‌های خویش می‌گفتند، اما هیچ وقت به عنوان هدف جنگ معرفی نمی‌شد.
زمینه‌ای هم بود. اكثر مردم عراق حاضر بودند. هدف مقدسی بود كه اگر می‌شد، نه تنها غرامت جنگ نمی‌خواستیم، بلكه كمك می‌كردیم تا عراق مشكلاتش را حل كند. ولی هم شرق و هم غرب نمی‌خواستند صدام سرنگون شود. واقعاً در آن شرایط مایل نبودند، چون می‌دانستند اگر این پیروزی اسلامی در عراق به دست بیاید، ادامه می‌یابد و متوقف نمی‌شود و دومینوی سقوط دولت‌های وابسته پیش می‌آید.
○ اگر این موضوع را جزو اهداف خود در نظر نمی‌گرفتیم و در پیش شرط‌ها، كمی انعطاف داشتیم كه مثلاً اول آتش بس برقرار و پس آن متجاوز مشخص شود، امكانش بود یا جنگ دوباره شروع می‌شد؟
دو سه مسئله است. اولاً با آن پیروزی‌های پی در پی ما و شكست‌های عراق و تبلیغاتی كه شده بود مبنی بر اینكه عمده ارتش عراق منهدم شد، هیچ زمینه‌ای در رزمندگان، مردم و سیاسیون نبود كه بگوییم جنگ تمام شود. مگر گروه‌هایی مثل نهضت آزادی كه چیزهایی می‌گفتند. به نظرم واقعاً زمینه نداشت. ثانیاً در ذهن امام(ره) هم قابل قبول نبود كه جنگ را تمام كنیم. در ذهن ما هم نبود. حتی در آن جلسه كه در خدمت امام بود، درباره پایان جنگ بحث نشد. نظامیان می‌گفتند: اگر می‌خواهیم جنگ تمام شود، باید وارد شویم. حتی كسانی كه بعدها مدعی شدند كه آن روزها به ما گفتند، در آن جلسه چیزی نگفته بودند.
در همان مقطع شایعه‌ای پخش شده بود كه هنوز سندی پیدا نشد. می‌گفتند: كشورهای عربی اعلام آمادگی كردند كه 50 میلیارد دلار به عنوان غرامت جنگ می‌پردازیم. با اینكه امام و مسئولان نظام به هیچ وجه قبول نمی‌كردند كه در قبال دریافت پول، جنگ را تمام كنند، ولی شایعه سازان مطرح كردند. حتی نماینده نجف‌آباد در مجلس به من گفت كه آیت‌الله منتظری می‌گویند: كسانی می‌خواهند جنگ را متوقف كنند كه بوی دلار به مشامشان خورده. حتی این زمزمه از آقای منتظری به گوش می‌رسید كه ظاهراً حرف ایشان بود، چون هیچ وقت تكذیب نكردند. ما هم نمی‌خواستیم این حرف را پخش كنیم و هیچ وقت مطرح نكردیم.
به نظر من شرایط و وضع به‌گونه‌ای بود كه بحث پایان جنگ هیچ زمینه‌ای نداشت و هیچ كس نمی‌توانست صحبت از آتش‌بس كند. خیلی طبیعی بود كه برنامه‌ریزی می‌كردیم تا جنگ را به آن صورتی كه امام می‌خواستند، ادامه بدهیم.
چه كسی جنگ را فرماندهی می كرد؟
چهارمین بخش گفتگو با هاشمی
○ در بحث فرماندهی جنگ به مقطع عملیات خیبر رسیده بودید.
بله، اختلافات فرماندهان سپاه و ارتش در شیوه جنگیدن مشكل‌زا شده بود كه در خاطرات من می‌بینید. البته من خیلی كمرنگ نوشتم. نمی‌خواستم حتی برای نزدیكانم روشن شود كه این قدر اختلاف است. در جلسات سران قوا و در خدمت امام(ره) بحث می‌شد كه چه كار كنیم. راههایی را پیشنهاد می‌دادیم كه عملی نمی‌شد. بالاخره معلوم شد كه تنها راه این است كه یك نفر از طرف امام، فرمانده جنگ شود تا نظر آن شخص در اختلافات داور باشد.
نظر ما این بود كه آیت‌الله خامنه‌ای باشند. علتش این بود كه ایشان بیش از همه از میدان جنگ شناخت داشتند. نمی‌دانم خود ایشان چیزی گفتند یا نه، ولی امام در یك جلسه گفتند: «الان آقای خامنه‌ای رئیس جمهور هستند و خوب نیست گرفتار مسائل جنگ شوند. به علاوه تو دو نائب اول و دوم در مجلس داری كه اگر هم نباشی، آنها اداره می‌كنند. از لحاظ جسمی هم سالم‌تر هستی كه حضور در جبهه تحرك می‌خواهد.»
با این نظر امام قرار شد من فرمانده شوم. واقعاً خودم اهل جنگ و فرماندهی نظامیان نبودم، ولی چاره‌ای نداشتم. چون امر امام بود. پس از آن حكم، به خاطر مشكلاتی كه در چند عملیات رمضان و والفجر مقدماتی بروز كرد و اختلافاتی كه بود، در جلسه سران به این نتیجه رسیدیم كه باید به طرف تمام كردن جنگ برویم، ولی با شرایط فعلی نمی‌شود و باید از موضع قدرت تمام كنیم. گفتیم: بهتر این است كه گروگانی از عراق داشته باشیم تا بتوانیم خواسته‌های خود را كه همان محاكمه متجاوز و گرفتن غرامت است، بگیریم. می‌دانستیم اگر به این نتایح برسیم، خود به خود صدام هم سقوط می‌كند. چون جنگ را آغاز كرده و تلفات زیادی داده بود و وقتی محكوم شود، برای مردم عراق قابل دوام نیست.
لذا به فكر افتادیم یك عملیات موفق انجام دهیم تا هم ما را در داخل و خارج پیروز نشان دهد و هم به اهداف جنگ برسیم و جنگ را تمام كنیم.
وقتی فرمانده شدم و می‌خواستم به منطقه بروم، برای خداحافظی خدمت امام رفتم. عصری بود كه می‌خواستم آن شب بروم. عملیات خیبر هم آماده شده بود و می‌بایست به منطقه می‌رفتم. وقتی خدمت امام رسیدم، به ایشان گفتم: نظر ما این است كه یك پیروزی قاطع به دست آوریم كه پس از آن به جای عراق، شعار آتش‌بس بدهیم. اگر عراق بپذیرد كه خیلی خوب می‌شود و اگر نپذیرد، در جهان جنگ‌طلب معرفی می‌شود. در آن صورت حداقل موضع سیاسی ما قوی‌تر می‌شود.
امام جواب روشنی ندادند و فقط تبسّم كردند. تبسّم امام برای من دو معنا داشت: یكی اینكه این هم یك راه است و دوم اینكه باید تا سقوط صدام ادامه دهیم. یعنی پاسخی از ایشان برای موافقت یا مخالفت دریافت نكردم. ولی نظر مسئولان در جلسه سران این بود.
به هر حال پس از خداحافظی از امام، همان شب حركت كردم و به قرارگاه عملیات خیبر رفتم تا گزارش را بگیرم. وقتی رفتم، دیدم سپاه فرماندهان را جمع كرده. در همان جلسه به فرماندهان گفتم: نظر من این است. مسئله را به امام منتسب نكردم و گفتم نظر من است. گفتم: «عملیات خیبر خیلی مهم است» با نقشه و كالك عملیاتی صحبت كردم و گفتم: «اگر به همه اهداف این عملیات برسید و در ساحل شرقی دجله مسلط شویم، هم دجله و هم هورها و هم از صالح‌آباد به پایین از دست عراق خارج می‌شود و بصره هم برای عراق قابل اتكا نیست و به دریا هم راهی نخواهند داشت.چون راه ناصریه آن را هم می‌بندیم.» به آنها گفتم: «این مسئله برای عراق قابل تحمل نیست. یعنی اگر این قسمت از عراق جدا شود، برای صدام قابل تحمل نیست و مجبور است خواسته‌های ما را بدهد. شرایط ما را می‌پذیرد و دنیا هم قبول می‌كند، چون قدرت‌های غرب و شرق نمی‌خواهند ما این مقدار در خلیج فارس مسلط باشیم. وقتی شرایط ما را پذیرفتند، ما از جنگ پیروز بیرون می‌آییم.»
تحلیل كردم و مطالب را گفتم. نمی‌دانم آن سخنرانی هست یا نه؟ باید در مدارك سپاه باشد. شاید آقای شمخانی بتواند پیدا كند. مربوط به چند روز قبل از عملیات خیبر است. چون رفته بودم ارزیابی كنم و پس از بررسی، اجازه بدهم عملیات شروع شود.
در آن جلسه كسی چیزی نگفت. بعدها كه فرماندهان به قرارگاه‌ها خود رفتند و جلسه گرفتند، دو نظر مطرح شد. بعضی‌ها می‌گفتند: «همه می‌گویند جنگ جنگ تا پیروزی و آقای هاشمی می‌گوید جنگ جنگ تا یك پیروزی» این حرف از آن جلسه به بعد رایج شد و بعدها هم خیلی‌ها گفتند. بعضی‌ها خیلی خوشحال شدند كه اكثریت فرماندهان سپاه و ارتش را شامل می‌شد. چون گرفتاری‌های جنگ را می‌دانستند. آن قدر مشكل شده بودند كه از جبهه زمینی در هور گرفتار شده بودند كه می‌بایست با قایق خود را به خطوط مقدم برسانند.
○ قبل از ورود به مقطع عملیات خیبر، اختلافاتی كه گفتید، بین سپاه و ارتش بود یا بین فرماندهان سپاه هم وجود داشت؟
یادم نیست كه فرماندهان سپاه حرف‌های مختلفی زده باشند. اگر چیزی بود، حتماً در خاطراتم آمده است.
○ یعنی اختلافات ارتش و سپاه در زمان عملیات خیبر هم بود؟
بله، ارتش این‌گونه عملیات را قبول نداشت. فرماندهان ارتش می‌گفتند: نمی‌توانیم تداركات و تجهیزات نیروهای مستقر در صف را تأمین كنیم. حتی توپخانه نمی‌رسد. از طریق هواپیما هم نمی‌شود، چون وضع ضدهوایی‌های عراق در منطقه خوب است. یعنی آن عملیات را از لحاظ كلاسیك قبول نداشتند.
به هر حال آن عملیات آغاز شد. همان موقع من براساس وظایف فرماندهی وارد كارهای اجرایی شدم. وقتی دیدم اوضاع این گونه است، به هوانیروز دستور ورود دادم كه خیلی كمك كرد. سرهنگ جلالی كه بعدها وزیر دفاع شد، در آن عملیات علی‌رغم اینكه فرماندهان مافوقش با آن عملیات موافق نبودند، انصافاً خوب عمل كرد. هلی كوپترها هم نیروها را منتقل می‌كردند و هم امكانات می‌رساندند. واقعاً یكی از عوامل نجات ما در آن گرفتاری سرهنگ جلالی و هوانیروز بودند كه خیلی خوب كار كردند. خلبانان با شجاعت تمام در آن منطقه خطرناك وارد شدند. حتی نیروی دریایی هم به ما كمك كرد.
هاوركرافت در خلیج فارس داشتیم كه كاركرد آنها معمولاً در آب است و با سرعت زیاد نیم متر بالای آب حركت می‌كنند. آقای رضایی می‌گفت: یك فروند از آنها را به هور بیاورید، ولی فرماندهان ارتش مخالفت می‌كردند و می‌گفتند: اگر یك گلوله به این اصابت كند، هوای داخل تیوپ آن كه باعث پرواز و به حركت درآمدن آن است، خالی می‌شود. یا می‌گفتند: چگونه از زمین منتقل كنیم؟
بالاخره آوردند. برای ارتش خیلی سخت بود كه آن را از خلیج فارس به هور بیاورند. به هر حال هم اینها و هم خلبانان هوانیروز كمك كردند. هواپیماهای نیروی هوایی هم خیلی كمك كردند. اف14ها فضا را تصرف و امنیت خوبی تأمین كرده بودند. بمباران هم متقابل بود كه دو طرف اقدام می‌كردند.
به هر حال عملیات خیبر را فرماندهی كردم و همان جا ماندم تا مسائل ابتدایی آن حل شد. وقت زیادی روی پل صرف كردم كه جهاد ساخته بود. واقعاً معجزه پل‌سازی جنگ بود. پلی بود كه اگر بمباران می‌شد، همان قطعه منهدم شده را فوری عوض می‌كردیم. واقعاً آسیب‌ناپذیر بود. یكی از كارهای بسیار با‌ارزش بود. اگر آن پل نبود، ادامه مقاومت نیروها در جزیره بسیار مشكل بود. مدتی مقاومت كردیم تا وقتی پل ساخته شد، راحت شدیم.
البته نتوانستیم به اهداف آن عملیات برسیم. حتی مشكلاتی هم درست شد. چون جبهه سختی در جزیره مجنون برای ما باز شد كه تداركش آسان نبود. گلوله‌های خمپاره دائماً روی جزیره فرود می‌آمد. گلوله‌های شیمیایی می‌زدند. جزیره جنوبی هم در دست عراق مانده بود. واقعاً از دردسرهای عجیب و غریب بود و تا آخر جنگ كه عقب‌نشینی كردند، خیلی اذیت شدیم. ولی پیشرفت خوبی داشتیم و از جهاتی هم مهم بود. چون منابع نفتی در آنجا خیلی زیاد است. آن موقع مطرح كردیم كه اینجا می‌تواند هنگام ختم جنگ بابت غرامت واگذار شود.
به هر حال آن سیاست یعنی گرفتن جاهای مهمی از خاك عراق، تا پایان جنگ ادامه داشت. می‌خواستیم جایی را بگیریم تا قدرت ما در بحث‌های سیاسی برای پایان جنگ زیاد باشد. در یك مقطع به سراغ فاو رفتیم. هدف ما رسیدن به ام القصر بود تا دست عراق را به كلی از دریا قطع كنیم. چون زندگی بدون دریا و خلیج‌فارس برای عراق آسان نیست. در خشكی محصور می‌شود. خیلی به دریا وابسته بود. عمده صدور نفتش از دریا صورت می‌گرفت. نیروی دریایی‌اش به كلی نابود می‌شد. گفتیم: اگر به اهداف این عملیات برسیم، می‌توانیم به طرف ختم جنگ برویم. به علاوه در آن صورت همسایه كویت می‌شویم و قدرت سیاسی ما بالا می رود.
عملیات خوبی بود و خوب هم انجام شد، ولی به همه اهدافش نرسیدیم. تا كارخانه نمك رفتیم كه عراقی‌ها جلوی ما را گرفتند. بعضی‌ها آن موقع سوءظن داشتند و می‌گفتند: سپاه نخواست جنگ به مرحله‌ای برسد كه تمام شود. من قبول نداشتم و هنوز هم قبول ندارم. می‌خواستند، منتها مشكل بود. البته فرماندهان سپاه بعدها اعلام كردند: ام القصر جزو اهداف ما نبود.
به هر حال آنجا هم نشد، كه پس از آن عملیات كربلای چهار را طراحی كردیم. این دفعه خیلی وسیع گرفتیم. از بقیه فاو تا بندر ام القصر را شامل می‌شد. بصره را دور می‌زدیم و وارد هور زیبر می‌شدیم. این طرف هم تنومه را می‌گرفتیم. از سمت آب تا كنار بصره می‌رفتیم. از لحاظ طراحی بزرگترین عملیات بود.
برای تأمین نیروها هم جذب 100 هزار نفر از نیروهای محمد رسول الله را فراخوان داده بودیم. فرماندهان در جبهه و پشت جبهه برای آغاز عملیات خیلی زحمت كشیدند تا نقشه‌ها فراهم و تداركات تأمین شود. همه اقدامات آنها سرّی بود تا كشف نشود. در صحبت‌هایی كه با امام و مسئولان در جمع سران می‌كردیم، امیدوار بودیم كه آخرین عملیات باشد.
من در بوشهر مستقر شدم و به منطقه نیامدم تا كشف نشود. چون اگر می‌دانستند من در خوزستانم، می‌فهمیدند برنامه‌ای داریم. در بوشهر ماندم تا عملیات شروع شود و من بیایم. نیمه‌های شب بود كه خبر رسید عملیات شروع شد. خیلی امیدوار بودیم كه گزارش دادند دشمن فهمیده و نیروهای ما زیر آتش سنگین هستند.
همان نیمه‌های شب خود را به اهواز رساندم. قرارگاهی در نزدیكی‌های اهواز داشتیم. از آنجا گزارش‌ها را مستمر می‌گرفتم. همه گزارش‌ها نشان از آمادگی كامل دشمن بود. فرماندهان به قرارگاه آمدند و گزارش‌های میدانی خود را ارائه كردند كه واقعاً نگران‌كننده بود.
متأسفانه یكی از فلش‌های اصلی عملیات لو رفته بود. می‌بایست از دهانه رود كارون به یكی از جزایر اروند می‌رفتیم و جزیره را می‌گرفتیم تا از پشت و جلو نیروهای مدافع فاو كه خیلی بودند، به آنها حمله و همه را اسیر می‌كردیم. یعنی از دو طرف حمله می‌كردیم. به ام القصر هم نزدیك می‌شدیم.
در این طرف، یعنی نزدیك شلمچه، منطقه‌ای را به ارتش داده بودیم تا كار كنند كه دشمن فكر كند عملیات اصلی اینجاست.
○ عملیات ایذایی بود؟
نه، عملیات فریب بود. نیروهای زیادی آورده بودند كه آن طرف را هم بگیریم. می‌خواستیم چند مرحله باشد. معلوم شد دشمن فهمیده است. به نیروهای پیشتاز ما كه از اروند عبور كرده بودند، تلفات زیادی وارد كرد. من خودم را شبانه به اهواز رساندم. فرماندهان نزدیكی‌های صبح آمدند گزارش دادند كه دیدیم نمی‌توانیم ادامه بدهیم. قرار شد نیروهایی كه به آن طرف رفتند، عقب‌نشینی كنند. حتی فكر می‌كنم اسم عملیات را عوض كردیم تا دشمن فكر كند عملیات واقعی نیست و یك اقدام فریب بود. گویا خود عراقی‌ها هم فكر می‌كردند نقطه اصلی هدف ما ادامه عملیات خیبر در هور است. در آنجا نیروهای خود را متمركز كرده بودند.
بالاخره آن مسئله آن شب تمام شد. واقعاً آسیب زیادی به ما وارد شد. آسیب آن‌قدر زیاد بود كه خیلی از نیروها و فرماندهان اصلی می‌گفتند دیگر نباید عملیات را ادامه بدهیم. باید نیروها را مرخص كنیم تا پس از تنفس برای عملیات بعدی برگردند.
یك جلسه مهم و تاریخی در قرارگاهی نزدیك اهواز برگزار شد كه تا چهار پس از نیمه شب ادامه داشت. فرماندهان هم بودند. مشروح مذاكرات این جلسه در نشریه نگین منتشر شد. در آن جلسه دو نظر بود. یك نظر این بود كه متوقف كنیم و پس از یكی دو ماه دوباره ادامه بدهیم. من گفتم: این نمی‌شود. چون این همه نیرو آوردیم كه دلسرد می‌شوند و دیگر نمی‌آیند. عراق هم تبلیغات می‌كند كه شكست خوردیم. من مخالف بودم.
فرماندهان گردان‌ها، لشكرها و قرارگاه‌ها بودند كه همه صحبت كردند. مخالفان و موافقان تقریباً برابر بودند. بعضی‌ها می‌گفتند به اسم كربلای پنج ادامه بدهیم. چون اختلاف بود، گفتند: شما به عنوان فرمانده هر تصمیمی بگیرید، عمل می‌كنیم.
گفتم: آقای رضایی باشند تا جداگانه بحث كنیم و تصمیم بگیریم. جلسه‌ای گرفتیم و به این نتیجه رسیدیم كه ادامه بدهیم. اعلام كردیم نیروها و فرماندهان برای شروع عملیات كربلای پنج آماده باشند. مشكل ما مهتاب بود كه مهلت كوتاهی دادیم تا تاریكی هوا آن‌گونه كه می‌خواستند، بشود. عملیات كربلای 5 به موقع آغاز شد و در تاریخ دفاع بسیار درخشان شد.
○ بحث فرماندهی شما ادامه داشت؟
بله، من فرمانده جنگ بودم و كس دیگری به عنوان فرماندهی مطرح نبود. كربلای پنج تمام شد و نهایتاً فرماندهان گفتند نمی‌توانیم در جنوب بجنگیم. به طرف شمال رفتیم. دشمن فهمیده بود كه هدف اصلی ما در جنوب است. حتی به جبهه میانی هم زیاد اهمیت نمی‌داد. ارتش ما در آن مناطق مستقر بود. آقای رضایی و دوستانشان پیشنهاد كردند كه باید مدتی به شمال برویم و اهدافی را بگیریم تا نیروهای عراقی هم به آن طرف بیایند و متفرق شوند تا در وقت مناسب كار اصلی را در جنوب انجام دهیم. ما هم این منطق را پذیرفتیم كه منجر به چند عملیات بزرگ بود. البته حدود 40 تا 50 عملیات كوچك مثل قادرها و رمضان‌ها هم در داخل خاك عراق در شمال انجام دادند كه تا نزدیكی كركوك رفته بودند.
ولی عملیات بزرگ ما والفجر 10 بود. البته این عملیات را اول سال در منطقه كربلای پنج انجام دادیم كه موفق نبود. خاطرات آن را در اوج دفاع نوشتم.
به هر حال به طرف شمال رفتیم كه طی یك عملیات موفق تا ماووت رفتیم. عراق وحشتی نداشت. چون خالی بود. وقتی ما رفتیم، عراق هم به تدریج نیروهایش را آورد. كردها هم به ما كمك می‌كردند. البته برف و باران باعث زحمت زیاد شد و راهها خیلی بد بود. سرانجام به عملیات حلبچه رسیدیم كه بسیار موفق و سریع بود. پیروزی درخشانی به دست آمد. بر ساحل دریاچه سد دربندیخان مسلط شدیم. وقتی به آن قتل عام مردم حلبچه با سلاح پیشرفته شیمیایی برخورد كردیم، خیلی‌ها متقاعد شدند با شرایطی كه عراق دارد، نمی‌توانیم بجنگیم.
○ در این مقطع بحث جانشینی فرماندهی كل قوا مطرح شده بود؟
در این فاصله عراق دو سه عملیات موفق داشت كه ما را از فاو، شلمچه و جزیره بیرون كرد و همان اراضی را پس گرفت. مشكلاتی برای نیروهای ما به وجود آمده بود كه دلسرد بودند. تدارك هم سخت شده بود. اینجا بود كه مسئولان عالی‌رتبه، مخصوصاً آیت‌الله خامنه‌ای كه آن موقع رئیس جمهور بودند، گفتند: باید تحولی ایجاد شود. بعد از آنكه بحث جانشینی فرماندهی كل قوا را هم آیت‌الله خامنه‌ای به امام پیشنهاد كردند كه به من بدهند، قرار شد ساختار نیروهای مسلح را اصلاح كنیم و جلوی این اختلافات را بگیریم.
○ اختلافات هنوز بین ارتش و سپاه بود یا بین دولت و سپاه یا بین جریانات سیاسی سپاه؟
دولت در حد امكان كوتاهی نمی‌كرد. آن سالها درآمدهای ارزی كشور 5 تا 6 میلیارد دلار بود كه نصفش را به جبهه می‌دادند كه تجهیزات را تهیه می‌كرد.
○ آقای ایروانی كه آن موقع وزیر اقتصاد بود، اخیراً مصاحبه كرد و گفت: دولت همكاری نمی‌كرد و اگر همكاری می‌كرد، می‌توانستیم جنگ را ادامه بدهیم و حتی آتش‌بس را قبول نكنیم.
اینكه الان چه می‌گویند، نمی‌دانم، ولی گویا اولین نامه كه به امام نوشته شد كه دیگر نمی‌توان بودجه جنگ را تأمین كرد، خود آقای ایروانی نوشت كه از خط قرمز هم گذشته‌ایم و نمی‌توانیم بودجه جنگ را بدهیم.
○ تعبیری در خاطرات سال 66 و 67 هست كه برای اینكه دولت را بیشتر درگیر جبهه‌ها كنیم، به تعدادی از اعضای دولت مثل نخست‌وزیر و وزیر صنایع در ستاد جنگ مسئولیت‌هایی دادید.
وقتی من جانشین فرماندهی كل قوا شدم، براساس حكم امام، مأموریت‌هایی داشتم. یكی از مأموریت‌ها اصلاح ساختار نیروها و بر هم زدن كارهای موازی بود. در جلسه سران هم بحث می‌كردیم. به این رسیدیم كه بنا شد یك ستاد كل برای جنگ تأسیس شود و نخست‌وزیر رئیس ستادش باشد. قبلاً ستاد كل نبود.
به هر حال نخست وزیر رئیس ستاد كل جنگ شد و بعضی از وزرا هم براساس كارشان مسئولیت گرفتند كه آقای خاتمی مسئول تبلیغات و آقای بهزاد نبوی مسئول تداركات شدند.
○ در خاطرات سال 67 مطرح كردید كه ابتدا بحث آقای رضایی برای رئیس ستاد مطرح شد، ولی مخالفت‌هایی بود.
بله، آن موقع عده‌ای فشار می‌آوردند كه آقای رضایی نباشد. حتی ایشان یك بار استعفا دادند كه امام نپذیرفتند. از فرماندهی سپاه هم استعفا داد. كسانی در داخل سپاه اذیتش می‌كردند. در مجلس هم كسانی بودند كه اذیتش می‌كردند. من از ایشان دفاع می‌كردم. به هر حال من پس از اینكه حكم را گرفتم، به طرف اصلاح ساختار نیروهای مسلح رفتم كه در كنارش بحث قطعنامه و اتمام جنگ شروع شد.
○ نقش دولت در جنگ پس از رفتن بنی‌صدر تا آخر جنگ چگونه بود؟
اولویت با جنگ بود. اولاً امام یك شورای عالی برای جنگ درست كرده بودند كه به جای مجلس، دولت، قوه قضائیه و همه تصمیم می‌گرفت. هر چه در آن شورا تصویب می‌شد، دولت عمل می‌كرد. دولت در جنگ سهیم بود. خیلی سخت بود كه با آن ارز كم و با آن كسری بودجه، كشور را اداره كنند و هزینه‌های ارزی و ریالی جنگ را بدهند. خریدهای خارجی ما نقدی بود، چون كشورها نسیه نمی‌دادند. در بازار سیاه هم با قیمت گران می‌خریدیم. كارخانه‌های مهم دولت تا آخر در خدمت جنگ بودند كه گلوله یا موشك‌های 107، خمپاره و دیگر لوازم را تولید می‌كردند.
راز جام زهر
پنجمین بخش گفتگو با هاشمی
در جلسه قبل به مرز قطعنامه 598 و پذیرش آن رسیدیم كه چه اتفاقاتی افتاد. می‌خواهم به نامه حضرت امام اشاره كنم كه درباره قطعنامه مشتمل بر دو نامه است. یكی نامه فرمانده كل سپاه و یكی نامه نخست وزیر كه امام را قانع می‌كند جنگ قابل ادامه دادن نیست. اظهاراتی كه بعضی از فرماندهان سپاه و كسانی كه معتقد به ادامه جنگ بودند، این است كه ما می‌خواستیم جنگ را تا آخرین نفس ادامه بدهیم تا همه به شهادت برسیم. منتها سیاسیون – كه منظورشان حضرت‌عالی می‌باشید- فضا را به نوعی مدیریت كردند كه به اینجا رسید. یعنی شما این نامه‌ها را از آقایان گرفتید تا روشن شود جنگ قابل تداوم و امكانات آن قابل تأمین نیست.
به عنوان اولین سؤال بفرمایید فرآیندی كه این نامه توسط حضرت‌عالی به امام ارجاع شد و امام تصمیم را گرفتند، چه بود؟ آیا مجموعه دولت و نظامی‌ها هم به این نتیجه رسیده بودند؟ یا نه، این تحلیل شما بود كه جنگ دیگر قابل ادامه دادن نیست؟
بسم الله الرحمن الرحیم، در میان نظامی‌ها، فرماندهان ارتش مدتها قبل از قبول قطعنامه در جلسات به ما می‌گفتند كه نمی‌توان جنگ را ادامه داد. منتها به خاطر سیستم و انضباط كاری از فرمانده عالی نظر می‌گیرند و در این‌گونه موارد اظهارات سیاسی نمی‌كنند. یك نمونه روشن بگویم كه نشان از منطق نظامی‌گری آنها دارد. پس از عملیات مرصاد از منطقه برمی گشتم كه به پایگاه نوژه همدان رفتم. قبل از رفتن من، عراق با بمب‌های خوشه‌ای قسمت‌هایی از باند فرودگاه را زده بود. من كه رفتم، در یكی از سالن‌های پایگاه با خلبان‌ها جلسه گذاشتم و نظر آنها را خواستم.
هر كس كه در آن جلسه صحبت كرد، گفت: ما تابع اوامر امام هستیم. اگر ایشان بگویند جنگ را ادامه بدهیم، ما تا آخرین نفس ادامه می‌دهیم، ولی اگر ایشان بگویند قطعنامه را بپذیریم، ما سمعاً و طاعتاً می‌پذیریم. همه بزرگان ارتش در هر سه نیرو این‌گونه بودند.
به هر حال فرماندهان ارتش می‌گفتند با این وضع نمی‌توانیم بجنگیم، مخصوصاً زمانی كه خطوط پدافندی و حتی آفندی را بین نیروهای ارتش و سپاه تقسیم كردیم و جبهه میانی را به ارتش و جنوب و شمال را به سپاه دادیم.
ارتشی‌ها در این مدت كه جبهه میانی را داشتند، چندین عملیات انجام دادند كه در خاطرات سالهای 66 و 67 من می‌بینید، ولی متوجه شدند كه نمی‌توانند جلو بروند. دشمن با سلاح‌های پیشرفته آماده دفاع بود. ارتشی‌ها به عملیات غافلگیرانه عقیده‌ای نداشتند و می‌خواستند كلاسیك بجنگند كه نمی‌شد. البته ارتش براساس سبك كلاسیك خود با اصل غافلگیری عمل می‌كرد كه با سبك سپاه متفاوت بود. آنها می‌دانستند كه در هر جنگی عملیات غافلگیرانه مهم است.
از سپاه هم وقتی از فرماندهان صریح‌اللهجه و شجاع كسانی با من ملاقات می‌كردند، می‌گفتند نمی‌توانیم بجنگیم. مشخصاً اسم آقای شمخانی را می‌برم كه هنوز زنده هستند و می‌توانید از خود ایشان بپرسید.
○ البته در مجموعه خاطراتی كه مركز مطالعات جنگ سپاه منتشر كرده، سردار رشید هم آن موقع در تحلیل‌ها به این رسیده بود كه دیگر غافلگیری چاره‌ساز نیست. این مطلب چاپ شده است.
من ندیدم و نشنیدم كه آقای رشید چنین بگویند، ولی آقای شمخانی انسانی صریح و شجاع هستند و ویژگی ایشان در میان فرماندهان سپاه این است كه اهل ریاكاری نیست. هرچه را كه می‌فهمد، می‌گوید. خیلی جلوتر از اینها در گلف اهواز به من گفت: «با این شرایط نمی‌توانیم بجنگیم.»
یا شهید احمد كاظمی از فرماندهان شجاع و متهور جنگ بود كه جزیره مجنون تحت فرماندهی ایشان اداره می‌شد. پس از عقب‌نشینی نیروهای ما در گلف اهواز ایشان را دیدم كه وقتی سؤال كردم، گفت: «باید واقعیت میدان را درنظر بگیریم.» وقتی فرماندهی مثل احمد كاظمی این‌گونه حرف می‌زد، می‌توانستیم بفهمیم كه اوضاع چگونه است. البته بعضی‌ها بودند كه می‌گفتند ما تا آخرین نفس می‌جنگیم.
○ این گروه، از طیف فرماندهی كل سپاه بودند؟
از همه طیف‌ها بودند. شاید جوانانی كه با آرزوی شهادت به جبهه می‌رفتند، صادقانه حرف می‌زدند. واقعاً می‌خواستند راه بهشت را برای خود هموار كنند. در خیلی از سخنرانی هایم می‌گفتم كه ما باید برای فتح و پیروزی بجنگیم و اگر در این راه به شهادت برسیم، به تعبیر قرآن «احدی الحسنین» است. ولی اگر برای كشته شدن به جبهه برویم، به سعادت واقعی نمی‌رسیم. چون باید در مقابل دشمنان از اسلام دفاع كنیم. نباید هدف ما این باشد كه به جبهه برویم تا ما را بكشند. امام هم می‌گفتند. ولی جوانان عاشقی داشتیم كه دلشان می‌خواست از خانه هایشان كه به جبهه رفتند، روی بال ملائك به بهشت بروند. این روحیه در كسانی كه مخلصانه در راه خدا می‌جنگند، هست.
به هر حال فضای روحی بعضی از فرماندهان در سپاه و ارتش، آماده جنگ واقعی با دشمن نبود كه تا حدود زیادی حق داشتند. علتش این بود كه آن سه گروه حامی صدام، یعنی غرب، شرق و ارتجاع به این نتیجه رسیده بودند كه اگر كمك‌های همه‌جانبه از جمله اسلحه‌های پیشرفته به حزب بعث ندهند، عراق شكست می‌خورد و ایران پیروز می‌شود.
در خلیج فارس نشان دادیم كه حتی در مقابل آمریكا هم می‌ایستیم و حسابی ایستادیم و آمریكا را خجل كردیم. در اعماق خاك عراق هم حضور داشتیم. آنها به هیچ قیمتی حاضر نبودند ایران پیروز شود. مثلاً چیزهایی به عراق دادند كه در اواخر جنگ جهانی دوم استفاده شد، از جمله سلاح شیمیایی دو پایه كه در حلبچه بكار بردند. موشك‌هایی دادند كه بتواند تا دوردست‌ها را بزند. می‌دانستند این سلاح از نوع سلاح‌هایی است كه ما براساس روحیه انسانی و اخلاقی حاضر نمی‌شدیم علیه مردم عراق به كار بگیریم. اگر كاری را كه در حلبچه كردند، در تبریز می‌كردند، چه اتفاقی می‌افتاد؟! می‌توانستند، چون هواپیماهای آنها از ارتفاعات خیلی بالا پرواز می‌كردند و گلوله‌های ضدهوایی‌های ما به آنها نمی‌رسید. اصفهان را زدند. حتی نیروگاه نكا را در استان مازندران زدند.
زمانی بود كه من یك مصاحبه مطبوعاتی با حضور خبرنگاران داخلی و خارجی داشتم كه در طول مصاحبه شش موشك در تهران منفجر شد. خبرنگاران ترسیده بودند و تعجب می‌كردند كه وضع طبیعی است و با حالت عادی جواب سؤالاتشان را می‌دهم. ما از این مسائل و این اتفاقات زیاد دیده بودیم و آنها ندیده بودند.
به هر حال عراق حدود 700 تا 800 موشك دوربرد داشت كه ظاهراً همان موشك اسكاد بود كه كلاهش را كوچك و بدنه‌اش را بزرگ كرده بودند تا سوخت بیشتری داشته باشد و مسافت بیشتری برود. به نظرم آن موقع در بررسی‌ها به این نتیجه رسیده بودیم. فكر می‌كنم اگر نخواهیم حداكثر برد اسكاد را 300 كیلومتر بگوییم، 500 كیلومتری بود كه تبدیل به 800 كیلومتری كرده بودند. چون بعضی‌ها منفجر نمی‌شد و ما برمی داشتیم تجزیه می‌كردیم.
در بمباران‌ها، غربی‌ها بمب‌های با قیف لیزری داده بودند كه می‌توانستند هدف‌های كوچك مثل پایه‌های پل را بزنند. پلی در مسیر خوی به طرف غرب داشتیم كه خیلی حساس و استراتژیك بود. در طول جنگ عراق خیلی تلاش كرده بود كه آن را بزند، اما نتوانست. سرانجام با بمب‌های لیزری پایه‌های آن را زدند. البته ترمیم كرد، ولی استحكام گذشته را نداشت.
فرانسه هواپیماهای سوپراتاندارد را به عراق داد كه حق نداشت خارج از كشورهای ناتو بفروشد. گفتند كرایه داد كه این هواپیماها در اهداف دریایی و زمینی خیلی اذیت می‌كردند. شواهدی هم بود كه دارند امكانات هسته‌ای را در اختیار عراق قرار می‌دهند. اینكه بوش اصرار می‌كرد عراق دارد و به بهانه آنها صدام را ساقط كرده، نشان می‌دهد داشتند می‌دادند كه جنگ تمام شد و آنها هم متوقف كردند. نكته مبهم این است كه توانستند پس بگیرند یا عراق مخفی كرد.
همه چیز به عراق می‌دادند تا ما پیروز نشویم. در سایه همین كارها بود كه نیروهای ما، عمدتاً از سپاه در دو سه جبهه از فاو، شلمچه و جزیره مجنون عقب‌نشینی داشتند كه نشان از تفوق نسبی عراق با استفاده از امكانات سلاح‌های غربی بود.
به هر حال این كارها از سپاه معنادار بود و همین مسائل درون سپاه را دچار مشكل كرده بود. اگرچه بعضی اصرار می‌كردند كه باید جنگ را تمام كنیم، آقای رضایی می‌گفت: «باید بجنگیم، ولی با این امكانات نمی‌توانیم. باید امكانات زیادتری بدهید.»
بعد از اینكه مسئله حلبچه اتفاق افتاد و از سد دربندیخان هم عقب آمدیم، خودمان عقب آمدیم. چون بعد از بمباران شیمیایی حلبچه بررسی كردیم و به این نتیجه رسیدیم كه در صورت ادامه حضور نیروهای ما در آنجا، امكان دارد عراق جاهای دیگری را هم در ایران و عراق بمباران كند.
در همان منطقه یك بحث جدی با آقای رضایی كردم كه بالاخره می‌خواهید چه كار كنید؟ اینكه پیش امام صحبت از جنگ عاشورایی می‌كنید، برنامه شما چیست؟ ایشان گفت: اگر می‌خواهید بجنگیم، باید امكانات بدهید. گفتم: از كجا بدهیم؟ مگر پول داریم؟ 5 تا 6 میلیارد دلار درآمد نفتی داریم كه در حدّ تأمین نیازهای اولیه شماست و تمام می‌شود. در داخل كشور هم باید زندگی مردم را تأمین كنیم. اگر مردم در پشت جبهه آب و نان نداشته باشند، حمایت نمی‌كنند. الان برق مردم در 22 ساعت به تناوب قطع می‌شود و در شهرها نه تنها هیچ حركتی برای رونق نمی‌شود، بلكه روز به روز خراب می‌شود. می‌دانید كه اگر حمایت‌های مردمی قطع شود، اوضاع برای ما در جبهه‌ها بد می‌شود.
واقعاً وضع بودجه كشور به‌گونه‌ای بود كه تقسیم كرده بودیم. 50 درصد را به جنگ و 50 درصد را به دولت اختصاص داده بودیم تا برای مردم هزینه كند. با توجه به اوضاع بسیار آشفته تولید، بیشتر احتیاجات كشور وارداتی بود.
در همان جلسه آقای رضایی نیازهای ادامه جنگ را برای من برشمرد و من در جواب گفتم: «به جای اینكه به من بگویید، به امام بنویسید، الان بعضی‌ها می‌گویند آقای هاشمی او را تحریك كرد كه آن نامه را بنویسد. من گفتم: شما خواسته‌های خود را به امام بنویسید تا بدانند كه شما چه می‌خواهید. اگر بتوانیم، تأمین می‌كنیم و اگر نتوانیم، باید تابع هر تصمیمی باشیم كه ایشان می‌گیرند. این‌گونه درست نیست كه ما تلفات بدهیم و جنگ هم در این حالت فرسایشی ادامه داشته باشد.
واقعاً من به ایشان نگفتم كه چه بنویسد. گفتم: هر چه كه نیازهای واقعی شما برای ادامه جنگ است، بنویسید تا همه مسئولان بدانند و اگر می‌توانند، تأمین كنند. به هر حال ایشان آن نامه را نوشت كه خواندید.
○ آقای موسوی هم خودشان نوشتند، یا شما توصیه كردید؟
خبر نداشتم. بعدها فهمیدم گویا آقای ایروانی كه اخیراً ادعا می‌كنند می‌توانستیم تأمین كنیم و نمی‌كردیم، در نامه‌ای به امام نوشته است كه از خط قرمز هم عبور كردیم. البته در خاطرات سال 66 من هست كه آقای ایروانی چندین بار از كاهش منابع ارزی دولت ابراز نگرانی كرد و حتی می‌گفت كه باید از سهمیه ارزی دفاع كاسته شود.
○ نامه‌های آقایان موسوی، رضایی و ایروانی رسماً در جایی منتشر نشد.
ولی متن كامل آن نامه‌ها در آن نامه معروف امام آمده كه اتفاقاً سند بسیار خوبی است. چون با توجه به مسائل سیاسی بعید نبود كه نویسندگان پس از انتشار، انكار كنند. نقل شده كه آقای ایروانی كه آن زمان صحبت از خط قرمز كرده بود، الان می‌گوید دولت می‌توانست و نمی‌داد.
البته باید به این نكته توجه شود كه نباید نویسندگان نامه‌ها مورد سرزنش قرار گیرند. چون واقعاً راست می‌گفتند. گفتم كه 5 تا 6 میلیارد دلار درآمد داشتیم كه همیشه كم می‌آوردیم. سال آخر یعنی 67 ما 51 درصد كسری بودجه داشتیم و آن 49 درصد هم اسمی بود كه تحقق پیدا نمی‌كرد و بانك مركزی پول چاپ می‌كرد.
○ از همان بخش‌هایی هم كه از طرف دولت به مردم داده می‌شد، بخش‌هایی به صورت كمك‌های داوطلبانه به جبهه برمی گشت.
بله، آن كمك‌های داوطلبانه نشان از ایثار مردم، مخصوصاً كارگران برای حمایت از جبهه‌ها بود كه شاید در زندگی آنها خیلی تأثیر داشت، ولی در مقابل نیازهای جبهه خیلی كم بود. مثلاً یك كاروان هدایای مردم در مجموع حدود 2 هزار دلار ارزش داشت. ولی برای تبلیغات و تقویت روحیه رزمندگان خیلی خوب بود.
○ شما آن نامه‌ها را به امام تحویل دادید؟
یادم نیست. فرقی نمی‌كند. به هر حال نامه‌ای برای امام نوشته شد و می‌بایست به دست ایشان می‌رسید.
○ آقای رضایی می‌گویند من نامه را به آقای هاشمی نوشتم.
اگر ایشان می‌گویند، من به امام رساندم. حتماً در خاطرات سال 67 من آمده است.
○ شما در مقطعی از جنگ با دوستان سپاه هماهنگ كردید.
یك مقطع نبود، از اول جنگ با ارتش و سپاه هماهنگ بودم.
○ منظورم مقطعی است كه سپاه ادعا كرده بود دولت درگیر جنگ نیست. شما فرمودید: توپ را در زمین دولت می‌اندازیم تا به صورت كامل درگیر جنگ شود.
قبلاً هم شنیدم كه چنین حرفی از من نقل شده است. یادم نیست، ولی براساس روال طبیعی نباید این‌گونه باشد. چون امام شورای عالی دفاع را با اختیار كامل تشكیل داده بودند. ما عضو آن بودیم كه به جای مجلس، دولت و قوه قضائیه تصمیم می‌گرفتیم. آیت‌الله خامنه‌ای رئیس آن شورا بودند و مقرراتی كه گذرانده بودیم، یك مجموعه است.
حتی درباره مدت زمان سربازی و اجازه یا عدم اجازه سفرهای خارج مسئولان، تصمیم‌گیری می‌كردیم. یعنی این قدر وارد جزئیات می‌شدیم.
○ با این وجود آقایان خاتمی، موسوی و بهزاد نبوی در سال آخر جنگ به عنوان مسئولان پشتیبانی انتخاب می‌شوند.
این موضوع مربوط به زمانی است كه به خاطر پیشروی‌های عراق، اوضاع ما بد شد. در آن مقطع به امام پیشنهاد دادیم كه یكی از دو راه انجام شود: یا همه چیز برای جبهه تجهیز شود و یا جنگ را تمام كنیم. ایشان فرمودند: در درجه اول همه چیز را تجهیز كنید. لذا آن شورا را با اختیارات تام تشكیل دادند. بعد از آن قرار شد ستاد پشتیبانی و شورای عالی ادغام شود كه دولت مسئول ستاد كل شد. این دو سه نفر نبودند. خیلی‌ها عضو آن ستاد بودند كه اسناد و مداركش موجود است و بارها منتشر شد.
به هر حال ستاد كل پشتیبانی را برای كل جبهه و همه نیروها در ارتش، سپاه و بسیج تشكیل دادیم كه آقای موسوی رئیس آن بود و آقایان دیگر هر كدام در تبلیغات، تداركات و به تناسب مسئولیت‌هایی كه در دولت داشتند، در ستاد كار می‌كردند.
○ برخی معتقدند كه اگر همه امكانات یك كشور در اختیار جنگ قرار بگیرد، نشانه شكست است. آیا بعد از تشكیل این ستاد، عمده امكانات كشور در خدمت جنگ قرار گرفت؟
كاملاً در اختیار جنگ بود. حتی كامیون‌ها و كمپرسی‌های شهرداری‌ها را به جبهه برده بودیم تا سنگرسازی كنند و خاكریز بزنند. امكاناتی كه نیاز جبهه بود، در شهرها نمانده بود. همه استانداری‌‌ها و شهرداری‌ها معین لشكرهای استان خودشان بودند. امكانات كشور در خدمت جنگ بود و امكانات زیادی در پشت جبهه‌ها نمانده بود.
حتی كارخانه‌های مهم كشور را به جای اینكه در راستای كارهای خودشان تولید كنند، با تغییرات جزئی كاربریها در اختیار نیازهای جنگ قرار داده بودیم كه خمپاره، موشك 107 و دیگر نیازها را تولید می‌كردند. آقای محلوجی از طرف من مأمور شده بود كه كارخانه‌ها را برای تولید لوازم جنگ شناسایی و پیگیری كند. انصافاً خیلی تولید كرده بودند. انبوه احتیاجات ما در این كارخانه‌ها تولید می‌شد.
می توانید بررسی كنید كه در آن مقطع علاوه بر «ساصد» یعنی سازمان صنایع دفاعی هر یك از كارخانه‌ها چه تولیداتی در راستای نیازهای جنگ داشتند.
○ ولی الان دو گزارش متفاوت وجود دارد. یكی اینكه آقای رفیق دوست در گزارش‌های خود ادعا می‌كند صنایع و امكانات به صورت كامل در اختیار جنگ قرار نمی‌گرفت. گزارش دوم ادعای آقای ایروانی است. نكته مهم یك فایل صوتی از مقام معظم رهبری است كه اخیراً در فضای اینترنت منتشر شد.
ظاهراً در گلف اهواز در دیدار با فرماندهان است كه ایشان به وزارت صنایع سنگین آن زمان اشكال می‌گیرند و می‌فرمایند: بارها گفتم كه امكانات صنایع را در خدمت جنگ بگذارند و نمی‌دانم چرا نمی‌كنند؟ بعضی‌ها این گلایه ایشان را از آنجا مهم می‌دانند كه صنایع سنگین كشور كه محوریت و مسئولیت آن با آقای بهزاد نبودی بود، در خدمت جنگ نبود.
خود ایشان هم رئیس جمهور و هم رئیس شورای عالی دفاع بود. شاید یك مورد باشد كه به آن اشاره كرده باشند، ولی به صورت كلی به هر كارخانه‌ای كه مواد اولیه را برای تولید نیازهای جنگ می‌دادیم، در اختیار بودند. نكته مهم این بود كه در آن شرایط به خاطر نبود مواد اولیه تولیدات كارخانه، اكثر آنها تعطیل بودند و منتظر بودند كاری به آنها بدهیم. مجانی كه تولید نمی‌كردند. آقای رفیق دوست و دیگران مواد اولیه را تأمین می‌كردند و به كارخانه‌ها می‌دادند و آنها هم براساس نیازها تولید می‌كردند و اجرت می‌گرفتند. از خدایشان بود كه به آنها كار بدهیم. اگر می‌خواهید تحقیق كنید، بررسی كنید كه چند كارخانه و چگونه در خدمت جنگ بودند. به علاوه همان گروه كه با ریاست آیت‌الله خامنه‌ای كار می‌كرد، یعنی شورای عالی دفاع، فوق همه دستگاه‌ها، حتی قوه قضائیه بود كه تصمیمات قضایی می‌گرفت. با اجازه امام اختیار كامل داشتیم و كسی نمی‌توانست تخلف كند.
○ درباره ادامه جنگ دیدگاه سومی هم وجود دارد. ارتشی‌ها به جنگ كلاسیك اعتقاد داشتند كه در آن شرایط امكان نداشت. سپاهی‌ها هم با محوریت آقای رضایی می‌خواستند عمدتاً در جنوب عملیات كنند تا از طریق شلمچه به بصره برسند. در كنار این دو دیدگاه، دیدگاه سومی در سپاه، به خصوص سپاه تهران وجود داشت كه شهید داود كریمی و تعداد دیگری از فرماندهان می‌گفتند: هر دو نظریه سپاه و ارتش اشتباه است و باید از مركز حمله كنیم كه به بغداد نزدیك تریم.
ظاهراً این دیدگاه به اختلافات سال 63 در سپاه انجامید و آن درگیری‌ها پیش آمد كه در نهایت این گره از سپاه پاكسازی شدند. از آن جمع 11 نفره هنوز یكی دو نفر زنده هستند. آیا شما در جریان این دیدگاه بودید؟
بله، در همان خاطرات سال 63 من آمده كه گروه گروه از سپاه پیش من می‌آمدند و از شیوه‌های جنگ و فرماندهی گله می‌كردند. ولی در پاسخ این سؤال ما كه چه كار كنیم، حرف‌های شعاری می‌زدند. مثلاً روی عملیات در منطقه مهران خیلی تكیه می‌كردند و می‌گفتند: از اینجا خیلی زودتر به بغداد می‌رسیم. ولی مگر رسیدن به بغداد به همین آسانی بود؟! ما تجربه دفاع عراقی‌ها در جنوب را داشتیم. مثلاً در شلمچه و فاو، وقتی از غافلگیری گذشتیم، پیشروی نیروهای ما نخل به نخل بود. یعنی نیروهای ما با تلفات، فاصله دو نخل را تصرف می‌كردند.
شما اهمیت بصره و بغداد برای عراق را درنظر بگیرید و با هم مقایسه كنید. برای دفاع از بصره این‌گونه عمل می‌كردند، ولی برای حفاظت از بغداد هرگونه كاری می‌كردند. حساسیت عراق برای حلبچه را ندیدید؟
با سلاح‌های شیمیایی، مردم خود را نابود كرد. در طول جنگ بارها دیدیم كه عراق در اتخاذ سیاست زمین سوخته، هر كار ضدبشری را انجام می‌دهد.
البته بچه‌های سپاه در حد امكانات خود واقعاً مخلصانه و شهادت طلبانه می‌جنگیدند و حقیقتاً فداكاری می‌كردند. ولی برای ما كه در مقام فرماندهی جنگ و مسئولان كشور تصمیم‌گیری می‌كردیم، بررسی و مقایسه امكانات، شعارها و حتی طرح‌های عملیاتی مهم بود.
ولی اختلافات داخلی سپاه واقعاً روند رو به پیش ما را در جنگ كند می‌كرد. البته اختلاف سلیقه برای همه، مخصوصاً كسانی كه در مقام فرماندهی یك جمع در گردان‌ها، تیپ‌ها یا لشكرها بودند، طبیعی است. ما هم سعی می‌كردیم سلیقه‌های مختلف را به رویه‌ای واحد برسانیم كه در طول جنگ همین كار را می‌كردیم و با این سیاست چندین عملیات بزرگ انجام دادیم كه منجر به آزادسازی بخشهای مهمی از خاك كشور می‌شد.
البته نباید فراموش كنید كه یكی از مشكلات واقعی ما در تمام طول جنگ این بود كه براساس اندیشه‌های انسانی و اسلامی نمی‌خواستیم مردم عراق آسیب ببینند. در جلسات قبلی گفتم كه برای انجام عملیات، مناطقی را انتخاب می‌كردیم كه خالی از سكنه باشد یا در مقابله به مثل‌های اجباری، 24 ساعت قبل اعلام می‌كردیم تا مردم اگر می‌خواهند، بتوانند بروند.
در سالهای آخر جنگ در صنایع موشكی به تولیدات انبوه موشك‌های دوربرد رسیده بودیم كه می‌توانستیم شهرهای مناطق شرقی عراق را بزنیم. می‌دانستیم وسعت تخریب یك موشك با یك كلاهك معمولی در یك شهر، آن هم در مقابل سیاست امام كه می‌گفتند مردم عراق را با خود داشته باشیم، كم است. ما كه نمی‌خواستیم از كلاهك‌های شیمیایی استفاده كنیم.
حقیقتاً آمریكایی‌ها، انگلیسی‌ها، فرانسوی‌ها و دیگر كشورهای غربی و حتی شرقی نمی‌خواستند ما پیروز شویم كه در جنوب دست ما را می‌بستند و امكانات صدام هم اجازه هر نوع اقدام ضدبشری را به آنها می‌داد. به علاوه كم‌كم معلوم شده بود كه كشورگشایی جواب نمی‌دهد و باید راهی پیدا كنیم كه جنگ را به سامان برسانیم. اشغال كامل خاك عراق كه بعضی‌ها می‌گفتند كربلا را می‌گیریم و از آنجا به فلسطین می‌رویم، یك هدف بسیار مشكل و در آن شرایط تقریباً دور از دسترس بود.
در مجموع برای امام و ما سران قوا كاملاً روشن بود كه قدرت‌های جهانی اجازه نمی‌دهند ما پیروز شویم. تا مدتها با تلفیق ایثار نیروها و نقشه‌های عملیاتی، كارهایی می‌كردیم و ضرباتی می‌زدیم، ولی اواخر به این نكته رسیدیم كه آنها همه امكانات خود را برای جلوگیری از پیروزی ما در اختیار عراق قرار می‌دهند.
در عین حال اگر سپاه مثل گذشته می‌جنگید و اختلافات داخلی شان بروز نمی‌كرد و مشكل امكانات نداشتند، شاید امام با آتش‌بس موافقت نمی‌كردند. آقای رضایی می‌توانست در همان نامه حرف‌های كلی بنویسد. اینكه جزئیات نیازها را با ذكر ارقام بنویسد، برای امام مهم بود. امام در همان نامه كه برای بیان بعضی از علل قبول آتش‌بس است، نقل به مضمون می‌گویند كه این مقدار هواپیما، تانك و موشك را از كجا بخریم؟ آمریكا را چگونه از خلیج فارس بیرون كنیم؟ شرط آقای رضایی این بود كه آمریكا در خلیج فارس نباشد.
وقتی دیدند با این نامه امام، ادعاهای آنها درباره علل پایان جنگ برای مردم برملا شد، از راه دیگر وارد شدند كه آقای هاشمی یك نامه محرمانه را منتشر كرد كه یك دروغ بزرگ است. این نامه از مدتها قبل با دستخط امام در خاطرات آیت‌الله منتظری چاپ شده بود كه همه مردم فهمیده بودند.
من وقتی دیدم اینها دارند تاریخ جنگ را به همین زودی وارونه ومنحرف می‌كنند، با یادآوری آن نامه به همه گفتم كه بهتر است در مسئله‌ای به این مهمی با سند حرف بزنیم و بهترین سند هم همان نامه بود كه در متن خود چندین سند غیرقابل انكار داشت.
جالب است كه بدانید در همان زمان كپی همین نامه توسط حاج احمدآقا به دست من رسید و گفت: امام می‌گویند این نامه را داشته باشم تا در مقطعی كه نیاز شد، منتشر كنم. من هم دیدم بهترین زمان انتشار از سوی من همان زمان است كه جوانان واقعیت‌های مقطع پایان جنگ را بدانند.
بعد 20سال هم آن جمله امام را فاش نمی كنم
گفتگوی "آینده" با هاشمی 6
○ درباره اقدامات اولیه پذیرش قطعنامه بفرمایید.
اولاً قطعنامه سازمان ملل از مدتها قبل صادر شده بود كه ما نه قبول و نه مخالفت می‌كردیم. از اوایل سال 1366 پس از چندین جلسه در جمع سران و بعضاً در خدمت امام تصمیم گرفتیم در شورای امنیت شركت كنیم و اجازه دهیم درباره پیدا كردن آغازگر جنگ بحث شود. البته قرار این شد كه اولویت اول ما تجهیز امكانات باشد تا در جبهه نیرومند باشیم تا طرح بحث قطعنامه از طرف ما حمل بر ضعف نظامی نشود.
اولویت دوم در این مرحله بررسی دقیق مفاد قطعنامه برای چگونگی گنجاندن خواسته‌های ما بود كه سیاست ما در موضوع جنگ بود كه در همین راستا كمیسیون جمع‌آوری اسناد تجاوزگری عراق زیر نظر آیت‌الله خامنه‌ای در سال 1366 تشكیل شد.
برای اولویت اول، بسیج عمومی شد و ستاد كل تشكیل شد و كارهای دیگری كه در راستای تقویت جنگ بود. یكی از كارهای مهم ما برای این اولویت، تبلیغات وسیع در ورود همه امكانات كشور برای تقویت جبهه‌ها بود كه این كار، عراق و حامیان خارجی اش را متوحش كرد كه قطعنامه را به میل ما عوض كردند.
دو سه نكته مهم و حساس در تقدم و تأخر بندها بود كه براساس مذاكرات بسیار خوب سیاسی جابجا شد. آقای دكتر ولایتی، دكتر محمدجواد لاریجانی و همكارانشان مذاكره با سازمان ملل را خیلی خوب اداره كردند. البته سازمان ملل هم خوب رفتار كرد. آقای خاور
پرز دكوئیار واقعاً می‌خواست مسئله را حل كند كه بی‌طرفانه كار كرد.
سفری هم به ایران داشت كه قبل از آن یكی دو قطعنامه به خاطر حملات شیمیایی و بمباران شهرها علیه عراق گذراندند كه زهرچشمی به صدام نشان دادند. مثلاً در اردیبهشت 1366 شورای امنیت با صدور بیانیه‌ای استفاده از سلاح شیمیایی از سوی عراق را محكوم كرد. به هر حال وقتی وارد مذاكره شدیم، تبلیغات جهانی هم به نفع ما شد. در حادثه بمباران شیمیایی حلبچه هم دنیا در اطلاع رسانی، واقعاً با مسئولیت برخورد كرد.
مجموعه اینها باعث شد كه فضای جهانی در این بخش به نفع ما شود و سازمان ملل هم توانست خواسته‌های ما در قطعنامه را تأمین كند. مثلاً عراق با یك كار شیطنت‌آمیز در بندهای قطعنامه، قبول آتش‌بس را قبل از عقب‌نشینی قرار داده بود. اگر قطعنامه با این ترتیب بندها پذیرفته می‌شد، آتش‌بس را قبول می‌كردیم و عراق تا مدتها عقب‌نشینی نمی‌كرد. یعنی ما آتش‌بس را پذیرفته و حتی عمل كرده بودیم، ولی هنوز بخش‌هایی از خاك ما در اشغال عراق بود كه این كار صلابت 8 ساله ما در جنگ را پیش مردم كشور زیر سؤال می‌برد.
اهداف عراق تأمین می‌شد و ما در حال اشغال می‌ماندیم. مطمئناً مردم دلسرد می‌شدند كه قطعنامه را در حالی پذیرفتیم كه هنوز عراق در ایران است. شیطنت دیگر این بود كه بعد از این دو بند با ظرافت آورده بودند كه هر یك از كشورها آتش‌بس را نقض كنند، مجرم شناخته می‌شوند و باید تنبیه شوند.
شاید سالها پس از اینكه ما آتش‌بس را پذیرفتیم، عراق عقب‌نشینی نمی‌كرد و ما هم با توجه به مطلب بالا نمی‌توانستیم كاری كنیم. لذا مذاكر‌ه‌كنندگان سیاسی ما در سازمان ملل خیلی تلاش كردند كه جای این دو بند عوض شود. یعنی اول عقب‌نشینی به مرزها و بعد از آن پذیرش آتش‌بس باشد.
واقعاً كار خیلی مهمی بود كه به نفع ایران انجام گرفت.
بالاخره وقتی متن قطعنامه برای ما قابل قبول شد و نامه آقای رضایی هم به امام رسید، امام قانع شدند كه ادامه جنگ در این شرایط شعار است و حتی اگر بخواهند، نمی‌توانند بجنگند.
○ ظاهراً در آن جلسه شما پیشنهاد دادید كه برای حفظ وجهه امام در جامعه و بقای وفاداری ایشان به شعارها، شما به عنوان فرمانده جنگ این موضوع را اعلام كنید كه ظاهراً امام نپذیرفتند. ظاهراً در همان جلسه مطالبی نقل شد كه تاكنون مسكوت ماند.
آنچه كه مسكوت ماند، فعلاً هم مسكوت می‌ماند و نمی‌گویم. بارها گفتم كه نمی‌خواهم بگویم.
○ درباره آن جلسه می‌فرمایید؟
در جلسه سران قوا و با دیگران كه مشورت می‌كردیم، به این نتیجه رسیدیم كه باید قطعنامه را بپذیریم. برای همین موضوع خدمت امام رسیدیم و بحث كردیم. وضع را گفتیم و نامه آقای رضایی و نامه دولت و مسائل دیگر مطرح شد.
اصل مسئله پذیرفته شد كه قطعنامه را بپذیریم. بحث این‌گونه ادامه یافت كه چگونه اعلام كنیم. امام گفتند: ما بارها گفتیم كه اگر جنگ 20 سال طول بكشد، می‌ایستم و تا آخرین نفس و تا آخرین قطره خون می‌جنگیم. این حرف‌های ما در گوش مردم هست. نمی‌خواهیم مردم به ما بی‌اعتماد شوند.
وقتی بحث به اینجا رسید، من گفتم: اگر مسئله این است، من الان از طرف شما اختیار دارم و به جای شما اداره می‌كنم. اگر اجازه بدهید، من اعلام پذیرش می‌كنم كه طبعاً معتبر است. وقتی كار پیش رفت و عملی شد، شما مرا محاكمه كنید. منتها بگذارید اول كار انجام شود تا مسئولیت آن به گردن من بیفتد و كسانی كه ناراضی می‌شوند، مرا مسئول این كار بدانند.
ایشان اول نكته‌ای گفتند كه ما نپذیرفتیم و پس از آن ایشان هم پیشنهاد مرا نپذیرفتند.
○ واقعاً بعد از 20 سال نمی‌خواهید بگویید امام در آن جلسه چه گفتند؟
نه
○ بعضی‌ها می‌گویند صحبت ایشان در راستای لزوم حفظ شما برای آینده نظام بود.
این حرف‌ها هم زده شد، ولی امام جمله‌ای مربوط به خودشان گفتند كه ما نپذیرفتیم و همه ما قاطعانه مخالفت كردیم.
○ این نكته به بحث استعفای امام مربوط بود كه در خاطرات سال 63 شما آمده است؟
نه، سال 63 احساس خستگی امام به خاطر اوج‌گیری كسالت جسمی بود و مربوط به این موضوع نبود.
○ آقای محسن رضایی در مصاحبه‌ای گفتند: قطعنامه را از چند ماه قبل پذیرفته بودیم.
این برخلاف واقعیت است. همان روز كه تصمیم به پذیرفتن گرفتیم و با امام مطرح كردیم و ایشان پذیرفتند، اعلام كردیم. شاید نظرشان در بین خودشان باشد.
○ منظورشان این بود كه به صورت اعلام نشده پذیرفتیم. دلیلش مجموعه مذاكراتی است كه با سازمان ملل شروع كردیم.
من كه گفتم در خدمت امام دو اولویت برای سیاست‌های جنگ در پیش گرفته بودیم. گفتم كه اولویت اول تقویت قدرت نظامی ما در جنگ بود. می‌خواستیم به دنیا و صدام بفهمانیم كه در ادامه جنگ جدی هستیم.
○ این سیاست در جمع سران قوا مخالفتی نداشت؟
یادم نیست.
○ بعضی‌ها الان می‌گویند كه آقای موسوی طرفدار جنگ بود.
نامه‌های دولت كه موجود است.
○ امام براساس نامه‌ها قانع شدند یا در جلسات به این نتیجه رسیدند؟
كم‌كم و براساس مجموعه عوامل قانع شدند. دیدند دولت می‌گوید: نمی‌توانم هزینه جنگ را بدهم. فرمانده سپاه می‌گوید: با این مقدار امكانات نمی‌توانم بجنگم. ارتش اظهارنظر نمی‌كرد. می‌گفت سرباز و تسلیم هستیم.
وقتی مجموعه این عوامل را دیدند، قانع شدند. همان گونه كه ما قانع شده بودیم. ما كه مسئول كشور و فرمانده جنگ بودیم، بیشتر از دیگران می‌خواستیم پیروز شویم و یا ادامه دهیم، ولی واقعیت‌های میدان چیزهای دیگری بود.
اگر منظور آقای رضایی آن سیاست ما با دو اولویت كه گفتم، باشد، درست است. یعنی ما دو تصمیم گرفتیم. یك تصمیم برای حركت نظامی و بسیج امكانات كشور بود كه بگوییم می‌خواهیم جنگ را ادامه بدهیم. تصمیم دیگر برای حركت در جهت مذاكره بود تا قطعنامه قابل پذیرش شود.
○ در جلسه قبل هم گفتیم كه بعضی از منتقدین خاطرات شما بر این باورند كه دو استراتژی در جنگ به كار گرفته شد و استراتژی آقای هاشمی منجر به قطعنامه شد. اگر استراتژی حضرت امام كه «جنگ جنگ تا پیروزی» بود، به جای «جنگ جنگ تا یك پیروزی» مبنا قرار می‌گرفت، كار به اینجا نمی‌كشید. حتی بعضی‌ها معتقد به سه استراتژی در جنگ هستند. برخی معتقدند كه امام می‌فرمودند: «جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم»، سپاه می‌گفت: «جنگ جنگ تا پیروزی» و آقای هاشمی می‌گفت: «جنگ جنگ تا یك پیروزی».
در تحلیلی كه بر نقد این مطلب نوشتم، آوردم كه نمی‌توان چنین تعارضی را در استراتژی‌ها باور كرد كه بگوییم تفاوتی وجود داشت. چون آن دو شعار استراتژی نبودند، یك آرمان كلان بودند. استراتژی واقعی همین بود كه دست برتر را در جنگ كسب كنیم تا اگر كار به مذاكره كشید، قدرت چانه زنی بالاتری داشته باشیم. یعنی این استراتژی در نهایت، استراتژی مشترك همه مسئولین بود. آیا این گونه بود؟
قطعاً این‌گونه بود. اولاً اینكه فقط من گفته باشم، زیاد درست نیست. چون حرف تنها من نبود. در جلسه سران پس از مشورت با مشاوران قابل اطمینان به این نتیجه رسیده بودیم كه باید این كار را بكنیم. پیش از انجام اولین سفر فرماندهی به مناطق جنگی، به حضرت امام گفتم كه با این نظر می‌روم. ایشان در جواب من تبسّم كردند. جواب مثبت و منفی ندادند.
○ برداشت شما از آن تبسّم چه بود؟
دو حالت در من ایجاد شد. یا اینكه قبول دارند، ولی برای حفظ روحیه رزمندگان نمی‌گویند و یا شاید این حرف‌ها را خیالی می‌دانستند. چون اگر جواب روشنی داشتند، می‌گفتند. ایشان پاسخ مرا با ابهام دادند.
○ ظاهراً حضرت امام بعد از پذیرش قطعنامه تا آخر عمرشان سخنرانی عمومی نكردند و بیشتر پیام می‌دادند و ملاقات می‌كردند و خبر و تصویری از آن پخش می‌شد كه سخنرانی نمی‌كردند. به نظر شما این تصمیم چه اثراتی روی حضرت امام داشت. آیا تصور می‌كردند كه پیش‌فرض‌‌ها و عملكرد قبلی ایشان خیلی آرمان گرایانه بود و واقع‌گرایانه نبود كه به این میزان از خود ناراحتی بروز دادند؟ پیام ایشان هم مملو از این نوع احساسات است. یا نه، اگر دوباره وارد می‌شدند، همان مسیر را طی می‌كردند؟
شاید جواب این سؤال در خاطرات امسال من باشد. درست یادم نیست كه به این مسئله در خاطرات 67 اشاره كردم یا سال 1368، ولی هست، كه بالاخره امام یك بار از اینكه جنگ این گونه تمام شد، ابراز رضایت كردند. اینكه این صحبت‌ها را كی و در حضور چه كسانی گفتند، در خاطرات من آمده است.
○ اینكه جنگ با این شرایط تمام شد و ما كشور را حفظ كردیم، نتیجه قابل قبولی بود. اما حضرت امام نسبت به این تصمیم چه احساسی داشتند؟
گفتم كه امام در جلسه‌ای به خاطر آن تصمیم ابراز رضایت كردند.
○ بحث ما درباره تصمیم‌گیری‌های قبلی است.
امام هیچ وقت از تصمیماتی كه درباره جنگ می‌گرفتند، برنمی گشتند. منطق قوی امام در طول 8 سال جنگ این بود كه ما به وظیفه خود عمل می‌كنیم و نتیجه با خداست. این حرف همیشگی امام بود. آن موقع تصمیم گرفته بودند كه باید بجنگیم و براساس آن تصمیم به وظایف خود عمل می‌كردیم. اگر در اهداف جنگ «تا رفع فتنه» را مطرح می‌كردند، براساس استنباط اجتهادی از آیه قرآن بود كه می‌گوید: «قاتلوهم حتی لا تكون فتنه» البته شاید در تصورات ایشان بود كه باید جنگ را حتی اگر نوع گرمش نشد، تا رفع فتنه ادامه داد. این اندیشه‌ها در وجود ایشان بود. اما در سخنرانی‌ها و اظهارنظرها همین بود كه شنیدید. وقتی حوادثی درباره انقلاب و جنگ پیش می‌آمد، به ما تسلاّ می‌دادند و می‌گفتند: «شما كه برای خدا تلاش می‌كنید، ناامید نشوید، چون خداوند می‌داند چگونه عمل كند.»
○ شما تغییرات محسوسی در رفتار امام به خاطر پذیرش قطعنامه احساس نكردید؟
اصلاً احساس نكردیم. ایشان با همان روحیات به رهبری‌های داهیانه خویش در امور ادامه می‌دادند. نه تنها احساس ناراحتی را در وجود ایشان نمی‌دیدم، بلكه جملاتی می‌شنیدیم كه نشان می‌داد از پایان آن‌گونه جنگ راضی هستند. مثلاً خیلی زود دستور تدوین سیاست‌های سازندگی را به مسئولان كشور دادند.
○ پس چرا سخنرانی عمومی نكردند؟
نمی‌دانم. باید به اسناد توجه كرد. اگر سخنرانی نكردند، دلیل بر ناراحتی از قطعنامه نمی‌شود. در طول حضور در كشور هم گاهی یك تا دو ماه سخنرانی نداشتند و ما به ایشان مراجعه می‌كردیم و می‌گفتیم برای روحیه مردم خوب نیست. مثلاً به بهانه ماه رمضان سخنرانی‌هایشان را قطع می‌كردند. این حالت به كرات پیش می‌آمد. به علاوه در ماههای آخر آثار مریضی در وجود ایشان بروز كرده بود كه خیلی رنج می‌داد.
○ آقای رضایی می‌گفتند پس از پذیرش قطعنامه، یك روز جمعه پیش امام رفتند و مقداری گریه كردند و بحران روحی داشتند. خود شما به عنوان فرمانده جنگ بعد از پذیرش قطعنامه، این احساس را با توجه به عملیات مرصاد و اتفاقات قبل و بعد از آن، نداشتید؟ شرایط روحی و روانی شما چگونه بود؟ چون یك عملكرد انقلابی را طی سالهای متمادی ادامه دادید و یك دفعه به مرحله‌ای رسیده بودید كه مغایر آن نوع تفكرات برای ادامه جنگ بود.
احساس خوشحالی می‌كردم. به خاطر مسئولیتم در جنگ، هیچ كس مثل من در جریان جزئیات اخبار جنگ، مخصوصا آمار كشته‌ها نبود. كشته شدن عراقی‌ها هم برای من حزن انگیز بود. وقتی می‌شنیدم، از درون كوبیده می‌شدم. واقعاً ناراحت بودم كه می‌دیدم مسلمانان با هم می‌جنگند و همدیگر را می‌كشند، مخصوصاً شیعیان كه عمده كشته‌شدگان عراقی هم شیعه بودند. واقعاً پس از پذیرش آتش‌بس احساس آسایش می‌كردم. شرایط آن روز من از نظر احساسات روحی مثل حالات این روزهای پس از كناره‌گیری از ریاست مجلس خبرگان بود. البته با لحاظ تفاوت زیاد اهمیت در موضوع آن روزها وظیفه بسیار سنگینی را روی دوشم احساس می‌كردم و در گفتگوهایم با خدا می‌گفتم: خداوندا نمی‌دانم در جواب مسئولیت‌هایم چه باید بگویم؟ واقعاً احساسات من پس از نهایی شدن عدم قبول مسئولیت در خبرگان و پس از نهایی شدن قبول قطعنامه شبیه به هم بود.
واقعاً در ماههای آخر، مخصوصاً پس از واقعه حلبچه نگران ادامه جنگ و شیوع آن شیوه در شهرهای ایران مثل تبریز، كرمانشاه و حتی تهران بودم. واقعاً آن سبك جنگیدن به مصلحت نبود. احتمال كشتارهای وسیع با اطمینان به اینكه قدرت‌های جهانی نمی‌گذارند ما پیروز نظامی جنگ شویم، بسیار زیاد بود. می‌بایست پیروز سیاسی می شدیم كه شدیم. واقعاً خداوند وعده نصرت خود به مجاهدان را برای ایران محقق كرد.
شاید قضاوت این حرف‌ها آن روزها سخت بود، ولی الان خیلی راحت می‌توان درك كرد كه واقعاً وعده خداوند محقق شد. الان صدام كجاست؟ حزب بعث كجاست؟ خانواده صدام كجا هستند؟ عراق در دست كیست؟ خود آمریكا كه آن موقع از صدام حمایت می‌كرد، الان در عراق گرفتار شده و نمی‌داند چكار كند؟ بماند یا برود، برایش رسوایی است. همه كسانی كه به نحوی در جنگ عراق با ما علیه ایران بودند، الان دارند مجازات خود را می‌بینند. این تحقق همان وعده خداوند است.
اوج تحقق وعده خداوندی را در سفر سال گذشته به عراق دیدم كه من، آقای رضایی و چند تن از مسئولان نظامی كه از فرماندهان جنگ بودیم، در كاخ صدام از نیروهای سه‌گانه عراق سان دیدیم و شنیدیم كه نیروهای عراقی سرود جمهوری اسلامی ایران را در پای پرچم كشور ما زمزمه می‌كنند. این عینی‌ترین نشانه پیروزی ایران در 8 سال دفاع مقدس بود.
واقعاً آن روزها در شورای امنیت سازمان ملل طرفداران خیلی كمی داشتیم. پیروزی بزرگی بود كه توانستیم نظرات خود را بگنجانیم. مطمئناً خداوند این حالت را در دلهای آنها قرار داد كه فكر می‌كردند هنوز می‌خواهیم با قدرت تمام بجنگیم كه می‌خواستند آن حالت جنگ را كه به پیروزی ما منتهی می‌شد، تمام كنند. به هر حال فكر نمی‌كردیم به این آسانی بپذیرند و در قطعنامه بیاورند. البته ما هم تلاش كردیم و خواسته‌های ایران برآورده شد. مخلصانه جنگیدیم و مخلصانه قطعنامه را پذیرفتیم. به خداوند توكل كردیم و خدا هم یاری كرد.
○ رزق من حیث لایتحسب بود.
واقعاً این گونه است. واقعاً بچه‌ها جهاد كردند. ما كه در میادین سیاسی یا فرماندهی بودیم و حالات آنها را نداشتیم كه در سنگرها و خاكریزهای خطوط مقدم می‌جنگیدند. خداوند كه آن مجاهدت‌ها را بدون پاداش نمی‌گذارد. معلوم است كه آن گونه انسان‌های مجاهد می‌بایست جواب تلاش‌های خود را از خداوند بگیرند.
○ جمله‌ای به امام منسوب است كه پس از هجوم مردم برای مقابله با فتنه منافقین در عملیات مرصاد، فرمودند: «اگر می‌دانستم مردم هنوز این‌گونه حاضر به فداكاری هستند، قطعنامه را نمی‌پذیرفتم.»
فكر می‌كنم انتساب این جمله به امام(ره) دروغ و جفایی بزرگ در حق ایشان باشد. نمی‌دانم این حرف‌ها را چه كسانی مطرح می‌كنند، ولی هر كس باشد، مریض است. نه تنها امام بلكه همه ما و حتی نیروهای نظامی در مقاطع مختلف، حالات روانی خاصی داشتیم. زمانی می‌خواستیم در داخل خاك عراق بجنگیم و اگر هم حالت دفاعی داشتیم، در فاو، حلبچه، ماوؤت و جاهای دیگر بود. این حالت مثل سالهای اول جنگ كه برای رهایی كشور می‌جنگیدیم، پشتوانه روحی نداشت. در این مرحله كه شما می‌گویید، مردم دیدند كه دشمن دوباره دارد كشور را اشغال می‌كند كه به سوی جبهه‌ها هجوم آوردند. حتی كسانی كه از جنگ بریده بودند، دوباره به جبهه‌ها برگشتند. البته مقابله با منافقین در عملیات مرصاد نیاز به آن مقدار نیرو نداشت. منافقین از لحاظ كمّی و كیفی رقمی نبودند. دو سه هزار نفر بودند كه نیروهای حاضر در جبهه با كمك هوانیروز و نیروی هوایی كار آنها را می‌ساختند.
○ در خاطرات سال 67 كه مطالعه می‌كردیم، دیدیم كه نوعی از هم‌گسیختگی شدید بین نیروهای سپاه و ارتش وجود داشت كه گزارش‌های زیادی به شما و فرماندهان می‌دادند كه بلافاصله تكذیب می‌شد. درست است كه در پشت جبهه به خاطر پیام امام، روحیه مردم برای حضور در جبهه تقویت شده بود، اما در بین نیروهای نظامی مستقر در جبهه‌ها، نوعی عدم انسجام بود.
این حالت طبیعی است. چون حركت منافقین براساس غافلگیری كامل بود. من آن زمان در جنوب بودم. وقتی مسئله جنوب تمام شد و نیروهای ما هجوم عراقی ها را خنثی كردند و آنها را به مرزها برگرداندند، به اتفاق آیت‌الله خامنه‌ای تصمیم گرفتیم كه ایشان بمانند و من سراغ ارتش بروم كه قرار بود عملیات كند. وسط راه كه آمدم، خبر دادند ارتش عقب‌نشینی كرد. یعنی در عملیات كمی پیشروی كرد و برگشت. گفتیم برویم به جبهه شمال غرب سر بزنیم. راه خود را عوض كردیم كه در بین راه فهمیدیم منافقین از طاق بستان گذشتند و دارند به طرف اسلام آباد می‌آیند. در سه راهی اسلام آباد به طرف كرمانشاه رفتیم كه وقتی رسیدیم، گفتند منافقین هم به اسلام آباد رسیدند.
اگر نیروهای ما می‌دانستند، فكری برای جلوگیری از حركت آنها می‌كردند. تمام مسیری كه آنها آمدند، در دست ما بود.به هر حال تا نیروها بتوانند به خود بیایند و منطقه را شناسایی كنند و وضع جغرافیایی را ترسیم كنند، چند ساعت طول كشید كه از اطراف هجوم آوردند.
○ خطبه شما بعد از عملیات مرصاد، خیلی تاریخی بود. با اینكه نوجوان بودم، هنوز در ذهن ماست كه گفته بودید: تصمیم گرفتیم اینها را در اسلام آباد متوقف كنیم كه بعضی‌ها می‌گفتند بگذاریم تا كرمانشاه بیایند تا راه برگشت نداشته باشند.
یعنی آن خطبه را با حالت خاص حماسی ایراد كردید. الان كه به اسناد و مدارك مراجعه می‌كنیم، می‌بینیم آن خطبه شما بیشتر نوعی جنگ روانی و برای تقویت روحیه مردم و رزمندگان بود. واقعاً آیا تصمیم شما بود كه تا كرمانشاه بیایند یا كسی نبود كه جلوی آنها را بگیرد و آنها پیشروی می‌كردند؟ یا نه می‌خواستید با آن نوع تحلیل روحیه كشور را حفظ كنید؟
یادم نیست در آن خطبه از چه الفاظی استفاده كردم. به هر حال نتیجه این شد كه آنها در مسیر كرمانشاه تار و مار شدند. اولاً وقتی ما متوجه شدیم، آنها در اسلام آباد بودند. تا این مقدار روشن است. حتی گزارشی به ما داده بودند كه نیروهای ارتش دو سه نفر از آنها را اسیر كردند و به قرارگاهی بردند كه یكی از آنها كه دختر بود، سیلی محكمی به گوش فرمانده قرارگاه زدند. آنها فكر می‌كردند همه ایران را می‌گیرند.
در كرمانشاه بودم كه فرماندهان سپاه اصرار كردند من در كرمانشاه نمانم. آنها احتمال می‌دادند كه منافقین كرمانشاه را می‌گیرند. گفتم: باید من بمانم تا شما بمانید و نیروها بجنگند.
وقتی حاضر نشدم از كرمانشاه بیرون بروم، در آن محل كه بودیم، جمع شدند و تصمیمات بسیار خوبی برای چگونگی مقابله گرفتیم.
○ ظاهراً خط ورودی آنها را نیروهای عراقی با بمباران‌ها و گلوله باران‌ها شكسته و راه ورود آنها را باز كرده بودند. مخصوصاً پادگان الله اكبر را به شدت بمباران كرده بودند. از جمله احتمالات عملیات مرصاد این بود كه ترس استفاده از سلاح‌های شیمیایی در میان بود. منافقین با تانك‌هایی كه به جای شنی، چرخ‌های لاستیكی داشتند، می‌آمدند و می‌توانستیم در گردنه كرند جلوی آنها را بگیریم، ولی تا كرمانشاه آمدند.
بله، به آسانی از كنار پادگان بزرگ الله اكبر كه در كنار جاده اسلام آباد- كرمانشاه است، عبور كردند. البته اگر ما یك گردان آماده در پاتاق داشتیم، نمی‌توانستند عبور كنند، ولی آنها پیشروی كرده بودند.
به هر حال اگر تاكتیك این بود كه من هم گفتم، شاید به خاطر تصمیمات بعضی از فرماندهان بود.
○ منافقین با پارچه سفیدی كه روی بازوی خود بسته بودند، همدیگر را می‌شناختند و نیروهای ما نمی‌شناختند. تا متوجه شوند كه آنها چگونه همدیگر را می‌شناسند و نیروهای ما را می‌زنند، خیلی طول كشید.
شما آن شب در اسلام آباد بودید؟
○ نه ما فردای آن شب رسیده بودیم كه شهر در تصرف منافقین بود.
موقعی كه من از جبهه‌ها برای خطبه‌های نماز جمعه برگشتم، اولاً هنوز نمی‌دانستم آمار كشته‌های ما چقدر است. ثانیاً برای حفظ روحیه مردم لازم بود كه به صورت حماسی حرف بزنم. ثالثاً عملیات نیروهای ما زمانی شروع شد كه آنها از حسن آباد عبور كردند و تا پشت «گردنه چهار زبر» آمدند. خودم آن خط را زیرنظر داشتم. مهدی‌مان را كه آن روزها به صورت بسیجی در جبهه بود، به آن نقطه فرستاده بودم تا اطلاعات درست را خیلی سریع به من بدهد. حتی خودم هم رفتم و از بالای كوه صحنه‌های نبرد را با دوربین دیدم. فرماندهان نگذاشتند زیاد بمانم و برگشتم.
منظور من از آمار كشته‌های ما، شهدای عملیاتی بود كه برای توقف آنها انجام دادیم. منافقین واقعاً محاصره شده بودند. چون نیروهای جنوب هم از طریق سه راهی اسلام آباد وارد شده بودند. خیلی از نیروهای منافقین از راه كوه و بیابان فرار كردند. نمی‌توانستند از طریق اسلام آباد برگردند. چون راهشان بسته بود.
○ البته كسانی كه این انتقادات را دارند، می‌گویند، زمان جنگ به جبهه‌ها كه می‌رفتیم، شكست‌ها را می‌دیدیم، ولی وقتی به خطبه‌های آقای هاشمی گوش می‌دادیم، احساس می‌كردیم در آستانه پیروزی هستیم و روحیه می‌گرفتیم. انتقادشان این است كه آقای هاشمی الان آن عملكرد را ندارند. وقتی تحلیل می‌كنند، آن حالت كه ما در آستانه پیروزی هستیم، از سخنان ایشان احساس نمی‌شود. گلایه هایشان این است كه شما مثل زمان جنگ، شكست‌ها و ناكارآمدی‌ها را نگفته بگذارید و باید به گونه‌ای تحلیل كنید كه هیچ مشكلی نداریم.
این دوستان به این نكته توجه نمی‌كنند كه من آن موقع جنگ را قبول و به جهاد نیروها ایمان داشتم و الان بعضی عملكردها را قبول ندارم.
به هر حال قطعنامه از شاهكارهای ما در پایان جنگ است. درباره خطبه‌های نماز جمعه هم باید بگویم كه هیچ وقت نقاط ضعف عملكرد نیروها در جنگ را برای مردم توضیح نمی‌دادم. انصافاً همیشه به اندازه كافی نقاط قوت بود كه بتوانیم روی آنها مانور دهیم. من روی آن مسائل تكیه می‌كردم.
در خصوص دو سیاست درباره دفاع مقدس یعنی ادامه مقتدرانه جنگ و حضور در مجامع بین‌المللی برای مذاكره درباره گنجاندن خواسته‌ها در قطعنامه هم كاملاً براساس نظرات امام عمل می‌كردیم. حتی در خاطرات من هست كه مسئولان مذاكرات سیاسی در مقطعی كه امام روی كارهای نظامی تأكید كرده بودند، دچار تردید شده بودند و از امام سؤال كردند و ایشان فرمودند: آنها كار خودشان را در جبهه می‌كنند و شما هم كار خودتان را بكنید.
قرار ما این بود كه در مذاكرات برای قبول قطعنامه جدّی باشیم و در میدان جنگ هم برای ادامه جنگ جدّی باشیم. هر دو اقدام هیچ منافاتی با هم نداشتند. چون می‌خواستیم از موضع قدرت به قطعنامه برسیم تا بتوانیم خواسته‌های خود را تأمین كنیم. یعنی در اعمال هر دو سیاست، كاملاً هماهنگ بودیم كه واقعاً موفق شدیم و تیم مذاكره‌كننده ما هم خیلی خوب كار كردند و نیروهای نظامی هم تا روزهای آخر خیلی خوب جنگیدند.
○ زمانی از قول حضرت امام نقل شده بود كه ایشان جنابعالی و بقیه مسئولان كشور را برحذر داشته بودند كه آمریكا و شوروی در مورد جنگ به یك نتیجه برسند. آیا امام این‌گونه روی سیاست‌های دولت‌های غربی و شرقی نظر داشتند؟
امام همیشه می‌گفتند. حتی در زمان فتح خرمشهر یكی از ادلّه ایشان برای عدم ورود ایران به خاك عراق همین بود كه اولاً كشورهای عربی با حس ناسیونالیسم عربی، صریحاً پشت سر صدام قرار می‌گیرند و قدرت‌های جهانی هم با ابراز تبلیغاتی خود روی این موضوع مانور می‌دهند كه ایران به خاك عراق تجاوز كرده است.
این نگرانی هم واقعیت بود كه سرانجام به هم رسیده بودند. در طول جنگ هم شوروی و هم آمریكا سلاح‌های پیشرفته را در اختیار عراق قرار می‌دادند.
○ آیا امام نسبت به این موضوع هشدار داده بودند؟
به یاد ندارم صریحاً چیزی گفته باشند. شاید در نحوه عملكرد توصیه‌هایی داشتند. چون می‌دانستند كه نظر ما هم همین است. البته شاید این حرف مربوط به زمانی باشد كه سپاه اعضای حزب توده را در ایران قلع و قمع كرد و شوروی از سیاست به ظاهر بی‌طرفی برگشت و خیلی صریح از عراق حمایت می‌كرد. البته دقیقاً نمی‌دانم حرف امام چه بود و مربوط به چه زمانی بود.