یزدفردا | نسخه چاپی | صورت مشروح مذاکرات شورای بازنگری قانون اساسی: جلسه سی سوم

صورت مشروح مذاکرات شورای بازنگری قانون اساسی: جلسه سی سوم

یزدفردا :علی آبادی :جهت اطلاع رسانی به فردائیان و ثبت در تاریخ قبلا مشروح مذاکرات مجلس بررسي نهايي قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران و تدوین قانون اساسی را منتشر ودر این سلسله مطالب ، صورت مشروح مذاكرات

شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران آورده می شود.

توجه: تمام نوشته های مندرج در این بخش، از سایت شورای نگهبان و کتاب صورت مشروح مذاكرات شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران بازانتشار می شود. آوردن این جلسات در سایت یزدفردا به خاطر دسترسی مستقیم پژوهشگران و فردائیان به متن این جلسات در این سایت است وجلوگیری از تحریف آنها توسط دوستانی که بعضا در صف دشمن قرار گرفته اند .

یزدفردا:جلسه ساعت شانزده و پانزده دقيقه يكشنبه يازدهم تير ماه 1368هجري شمسي برابر با بيست و هشتم ذيقعده الحرام 1409 هجري قمري به رياست آيت الله علي مشكيني تشكيل شد.

فهرست مطالب:

1-اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد …

2- ادامه بحث پيرامون گزارش شور دوم كميسيون اول در مورد رهبر و خبرگان رهبري……………………………………………………

3- پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده ………………………..

ن

1-اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد

رئيس(مشكيني)- بسم الله الرحمن الرحيم. با حضور هجده نفر جلسه رسمي است، دستور جلسه را اعلام بفرماييد.

منشي(حبيبي)- بسم الله الرحمن الرحيم. دستور سي و سومين جلسة عمومي شوراي بازنگري قانون اساسي، بعد از ظهر يكشنبه يازدهم تير ماه1368 هجري شمسي مطابق با بيست و هشتم ذيقعده 1409 هجري قمري.

دنبالة رسيدگي به گزارش شور دوم كميسيون اول در خصوص رهبر و خبرگان رهبري.

گزارش شور دوم كميسيون كميسيون اول در خصوص مجمع تشخيص مصلحت.

رئيس(مشكيني)- قرآن تلاوت بفرمائيد.

(حجة الاسلام عبد الله نوري آيات 41 تا 50 سورة الحجر را به قرار زير تلاوت كردند)

اللهم صل علي محمد و آل محمد- اعوذ بالله من الشيطان الرجيم

ان عبادي ليس لك عليهم سلطان الا من اتبعك من الغاوين *و ان جهنم لموعدهم اجمعين * لهاسبعه ابواب لكل باب منهم جزء مقسوم* ان المتقين في جنات و عيون* ادخلوها بسلام آمنين. و نزعنا ما في صدورهم من غل اخوانا علي سرر متقابلين* لا يمسهم فيها نصب و ما هم منها بمخرجين* نبيء عبادي اني انا الغفور الرحيم* و ان عذابي هو العذاب الاليم*

(صدق الله العلي العظيم)

2-ادامه بحث پيرامون گزارش شور دوم كميسيون اول در مورد رهبر و خبرگان رهبري

رئيس(مشكيني)- طيب الله انفاسكم، آقا دستور جلسه را تعقيب بفرمائيد.

منشي(يزدي)- بسم الله الرحمن الرحيم. بحث در اصل يكصد و دهم بود، آقاياني كه پيشنهادهايي داشتند، قسمتي از آنها در بند اول بحث شد در بندهاي بعدي آقايان پيشنهادها را يكي يكي مطرح كنند.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)- آقاي هاشميان پيشنهادشان را مطرح كردند، مخالف و موافق صحبت نكردند، ايشان پيشنهاد حذف بند 1 را داشتند. حالا مخالف و موافق حذف صحبت كند.

منشي(يزدي)- اينجا اسم آقاي موسوي اردبيلي را نوشته ام.

موسوي اردبيلي- منصرف شدم.

نايب رئيس(هاشمي)- خوب من مخالفت مي كنم براي اينكه روان بشود قضيه. در بند اول سياستگذاري كلي را داده اند به رهبري. البته قبلا نوشته بودند سياستگذاري، ما هم نظرمان اين بود كه با اين اطلاق درست نيست، در شور دوم اصلاح كرده اند و سياستگذاري كلي گفته اند. حالا عبارت ممكن است اصلاح بشود، تعيين سياست كلي و چيزي از اين قبيل در بيايد، آن مهم نيست، ولي اينكه سياستهاي كلي را در نظام كجا بايد تعيين بكنند؟ ما اگر اين بند را حذف بكنيم باز جايش خالي است. ممكن است آقايان بگويند مثلا مجلس تعيين مي كند، يا دولت تعيين مي كند ولي به نظر مي رسد كه در دنيا هيچ جا سياستهاي كلي را نمي دهند به دولت و يا مجلس: مقوله رهبري است به نظر مي رسد كه، سياستهاي كلي هر نظامي را رهبري بايد تعيين بكند . مثلا فرض كنيد حالا آقايان ممكن است سؤال كنند، كلي يعني چه؟ در همين برنامه هاي پنج ساله ما يك بخشي داريم، سياستهاي كلي يا اهداف كلي وقتي تعيين مي كنيم، مثلا اين نه شرقي نه غربي، اين يك سياست كلي است. آيا اين را مجلس بايد بگويد، يا دولت يا رهبر بايد بگويد؟ يا مثلا در مسائل اقتصادي وقتي كه بحث مي شود، ما چقدر بايد به مردم ميدان بدهيم؟ يك حدي تعيين بشود، جهت سياست آنجا يك مسأله اساسي است كه بايد رهبري بدهد، اما وارد مقوله هاي جزئي و فصلها نمي شود رهبري، كلي صحبت مي كند راه را مشخص مي كند كه راه اين است، قطعاً هم اينها از مسائل اساسي اسلامي خواهد بود يعني متخذ از ايده –هاي ديني است يك چنين سياستهايي. ما در همين دوره هاي گذشته هميشه اگر امام چيزي مي فرمودند، در اين مورد هيچوقت مجلس يا دولت مخالفت نمي كرد، فكر مخالف هم اصلا به مغز كسي خطور نمي كرد، اگر هم چيزي گفته بوديم اصلاح مي كرديم. حالا امام كه جاي خود داشتند به عنوان بنيان گذار نظام و پدر انقلاب ولي باز آن نقطة اصلي قضيه خود رهبري است. پس ما فكر مي كنيم اين بايد باشد، حالا عبارت اگر اصلاح بشود اين را قبول داريم، يعني آقايان اگر پيشنهاد اصلاحي عبارتي دادند، (يكي از آقايان دادند من هم امضاء كردم همان را) آن را ما قبول داريم ولي حذفش را ما مخالفيم. در هر بخشي يك سياستهاي كلي هست الان اين چيزي كه به عنوان شوراي عالي سياستگذاري كه امام ما را مأمور كرده بودند، ما اعلام كرديم يك چيزهائي آنجا تعيين كرديم، مثلا در بخش فرهنگي كشور چكار مي خواهد بكند؟ يك كليتي را تعيين مي كنند. در بخش اخلاقي به چه جهت اين كشور بايد برود؟ يا درمسائل نظامي ما مي خواهيم سياست دفاعي به خودمان بگيريم يا تهاجمي مي خواهيم بگيريم؟ در سياست خارجي مان ما مي خواهيم مثلا در غير متعهد ها باشيم، يا مي خواهيم در بلوك باشيم؟ با همسايگانمان بنا داريم، حسن همجواري داشته باشيم يا نه آنجا حالت تعرض بايد داشته باشيم؟ در تجارت خارجي در كل مي خواهيم، چكار كنيم؟ خيلي زياد دارد، مثالهاي فراواني دارد كه كليت قضيه، جهت به نظر مي رسد مخصوص مقام رهبري باشد. بعد هر يك از آنها خودش مسائل فراواني دارد، در پياده شدنش كه اينها را طبعاً دولت بايد طراحي كند در پياده شدن و بيايد مجلس و از مجلس بگذرد ولي آن جوهر كار را بايد از رهبري بگيرد، حالا اگر يك وقتي وارد اين بحث شديم در يك جائي مي‌شود ريز، مسائل فراواني است.

منشي(يزدي)- آقاي موسوي.

موسوي اردبيلي- بنده يك مشكلي در فهم اين مسائل دارم، يك مشكل فكري است. با اكثر اين چيزهايي كه در اينجا نوشته شده من موافقم. با خود اين هم با اين سياست كلي با اين بياني كه آقاي هاشمي فرمودند موافقم. منتها يك مشكل فكري دارم، من نمي‌دانم، اسمش را موافق بگذارم، مخالف؟ اگر اجازه مي- دهيد من آن را در عرض يك پنج دقيقه اي بگويم، بگويم.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- ببينيد حالا، پيشنهاد حذف مطرح است، شما اگر با حذف موافقيد بفرمائيد، چيز ديگري اينجا مطرح نيست.

موسوي اردبيلي ـ همين ، مشكل من اگر حل نشود ، من نمي توانم تصميم بگيرم .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)ـ خوب ، پس بحث نكنيد . پيشنهاد حذف مطرح است ، آقايان اگر موافق نمي خواهند صحبت كنند ، رأي بگيريم ديگر .

منشي (يزدي) ـ بله ، كسي صحبت نمي كند ، چون اسم ننوشته اند .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)‌ ـ خيلي خوب آقاي مؤمن اگر مي خواهند دفاع كنند .

محمد مؤمن (مخبر كميسيون) ـ مسألة تازه اي كميسيون نداشت ، جز همين مطالب ، با تعيين سياستها ، عبارت هم عوض بشود ، فكر نمي كنم كه كميسيون مخالف باشد . فقط همين بود كه ، سمت و هدف در هر قسمت كلي بايد از ناحية رهبري تعيين بشود .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)‌ ـ خيلي خوب آقاياني كه با حذف بند 1 موافق هستند ، رأي بدهند ( يكنفر دست بلند كرد ) يك نفر ، رأي داده . پيشنهاد بعدي را مطرح كنيد .

منشي ـ آقاي دكتر حبيبي .

حسن ابراهيم حبيبي ـ عرض مي شود ، بسم الله الرحمن الرحيم . اين همان مطلبي است كه جناب آقاي هاشمي فرمودند يعني اصول و مباني سياستهاي كلي نظام اگر بگوييم ، ديگر بحث زيادي هم نبايد بكنيم .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)‌ ـ خوب يكمقدار پيشنهادتان را توضيح بدهيد .

حسن ابراهيم حبيبي ـ عرض مي شود كه به هر حال سياستگذاري اشكال كارش اين است كه ، يك مقداري جنبة‌ جزئي دارد يعني جزئي نگري در آن هست . با برنامه ريزي ، به هر حال پهلو مي زند ، در صورتيكه آنچه كه مورد نظر است اين است كه مباني و اساس آن جهت گيريهاي نظام چه باشد ؟ ما مي خواهيم در سياست همين نه شرقي و نه غربيمان ، ارتباط را با كشورهاي مختلف داشته باشيم ؟ يا اينكه اصلا ارتباط داشتن را هم جزو … يعني مخالفيم با آن ؟ يعني دو جور مي شود سياست نه شرقي و نه غربي را تعبير و تفسير كرد . يكي اينكه سياست نه شرقي و نه غربي يعني قطع ارتباط با كلية‌ كشورهايي كه در بلوك شرق هستند و در بلوك غرب ، اين يك نوع سياست هست ، كلي قضيه . يكي اينكه در عين اينكه ما سياست نه شرقي و نه غربي را داريم ، يك مبناي ديگري را انتخاب بكنيم كه در آن مبنا بتوانيم . ارتباطاتي هم داشته باشيم . در زمينه مسائل فرهنگي همينطور . ما مي خواهيم كه از آن دستاوردهاي ديگران به چه نحو استفاده بكنيم ؟ اين جهت گيريهاي اصلي و اساسي بايد در نظام تكليفش معلوم بشود تا حتي جائي ، مركزي نظير شوراي عالي انقلاب فرهنگي هم بداند كه در برنامه ريزيهائي كه مي خواهد راهنمائي بكند فرض كنيد ، شوراي عالي برنامه ريزي وزارت فرهنگ و آموزش عالي ، مي خواهد برنامه تنظيم بكند براي دانشكده هاي مختلف اين بايد بداند كه در اين برنامه ريزي هاي كه مي كند ، مي خواهد از اين دستاوردها استفاده بكند يا نكند ؟‌ اصول و مباني اين سياستها را بايد رهبري تعيين بكند . بنابراين اگر ما بگوييم تعيين يا تأييد اصول و مباني سياستهاي كلي نظام ، اين مطلب را دربر مي گيرد ، بعد هر قدر كه جزئي شد، مراكز مختلفي كه مأمور هستند كه آن سياستها را تنظيم بكنند و يا جهت گيري ها را براساس آن اصول تنظيم بكنند، مي توانند كه تكليفش را روشن بكنند .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)‌ ـ خيلي خوب حالا آقايان ، مخالف و موافق صحبت كنند .

منشي (يزدي) ـ آقاي بيات مخالف .

اسد الله بيات ـ بسم الله الرحمن الرحيم . حالا قبل از آن كه من مخالفتم را عرض بكنم ، يك خواهشي از هيأت رئيسه دارم كه ، مجموعة اين پيشنهادات را اگر خوب بخوانند بعد با توجه به مجموعه ها به يك پيشنهاد جمع‌بندي شده برسيم بهتر است .

منشي (يزدي) ـ در بند يك فقط همين است ديگر آقايان هيچ پيشنهادي ندارند .

بيات ـ چرا چون يك پيشنهادي داريم كه پنج ، شش نفر امضاء كرده اند .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)‌ ـ آقاي عميد دارند ، اعلام مواضع سياسي ، اقتصادي نظامي و فرهنگي جمهوري اسلامي در چهارچوب قوانين كشور كه رهبر بيايد اعلام بكند ، آنچه كه مجلس و آنها گذرانده اند . پيشنهاد ديگري هست كه پنج تا امضاء دارد ، اين جوري است تعيين سياستهاي كلي نظام جمهوري اسلامي پس از مشورت با دولت ، نوشته اند رئيس جمهور و دولت پس از مشورت با مجمع تشخيص مصلحت كه اين پيشنهاد دارد با دولت . ديگر من پيشنهاد ديگري ندارم ، حالا جنابعالي مي خواهيد مخالفت كنيد بفرمائيد .

اسد الله بيات ـ ببينيد حاج آقا نظام ، نظام اسلامي است ، مباني سياسي اسلام در دست رهبري نيست .تبيينش ممكن است در دست رهبري باشد ، مباني سياست اسلامي و فرهنگ اسلامي در اصول كلي اسلام در كتاب و سنت است ، منتها كار رهبري به عنوان فقيه و مجتهد استخراج آنهاست ، استنباط آنهاست ، اما ما بيائيم بگوئيم كه نه او بيايد مباني سياست را بگويد ، مباني سياست از زبان رهبر گفته مي شود ، استخراج مي شود . اين عبارت معمولا يعني مباني يا در قانون اساسي است يا در لابه لاي كتاب بيشتر و سنت است ، در آنجاهاست و به همين جهت من معتقدم كه اين با مكتوب و به صورت مقاله نوشتن بيشتر مي خواند تا ما بياييم در اينجا مطرح بكنيم . آنچه كه در طول اين ده سال تجربه هم نشان داده آن كه جايش خالي بود ، مخصوصاً در اين دو سه سال اخير ، حضرت امام هم رضوان الله تعالي عليه اقدام كردند تعيين سياستهاي كلي بود كه خود حضرتعالي و دقيقاً همة سروران در نماز جمعه ، در بعضي از جاها ، اعلام كردند كه جايش خالي بود و سياست نه شرقي ، نه غربي هم اين باز مسألة رهبري نيست ، اين در قانون اساسي نوشته شده ، اين چيزي است كه از خود قرآن و سنت استنباط شده است . پس مباني سياست را ما نبايد بيان بكنيم ، آنچه كه بيان بايد بكنيم اين است : عبارتي كه خود حضرتعالي نوشتيد ، عبارت جالبي است ، سمت گيري ، اين مباني سياست نيست ، جهت گيري كلي در سياست خارجي ، درست است ، جهت گيري در رابطه با بخش خصوصي درست است ، جهت گيري در رابطه با مدارس غيرانتفاعي ، اين جهت گيري درست و كلي است ، اين مباني سياست نيست مبنا چيزي است كه در كتاب و سنت است ، در قانون اساسي است ، يك چيزي كلي است كه مستنبط و نظر فقهي رهبري است كه در ذهن خودش است ، اين مبناي سياست آنجاست ، اما آن كه الان لازم است ما در اينجا بيان بكنيم تعيين سياست كلي نظام است، حالا يا پسوندش مشورت با مجمع تشخيص مصلحت است ، ما با اين مخالف نيستيم يا اينكه نه عمدتاً گرفتار اين قضيه دستگاه اجرائي و بدنه اجرائي است، اگر با هيأت دولت و رئيس جمهور هم بشود ما با آن موافقيم . بنابراين ، اين كه من عرض كردم تعيين سياست كلي اين هم مناسبتر است و هم اجرائي تر است و هم در عين حال ريزريز هم نيست ، يك چيز بسيار كلي و عام هم هست.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)‌ ـ موافق پيشنهاد آقاي حبيبي ، صحبت كند .( اظهاري نشد ) كسي نمي خواهد صحبت كند ، آقاي مؤمن ميتوانند صحبت كنند .

محمد مؤمن (مخبر كميسيون) ـ بسم الله الرحمن الرحيم . جناب آقاي دكتر حبيبي تشريف آوردند در كميسيون و همين عبارت را مكتوب هم هست پيشنهاد فرمودند و همانطوري كه آقاي بيات توضيح دادند ، گفته شد كه مباني سياستهاي كلي نظام ، حالا غيراز اينكه در روايات و اينها هست در اصل دوم به تفصيل تقريباً‌ همة مباني سياستهاي نظام را ذكر كرده كه بايد تأمين آزادي سياسي باشد ، مشاركت عامة مردم باشد ، رفع تبعيضات تا آخر اينها مباني سياستهاي كلي نظام هست و روي اين حساب پيشنهاد را ايشان آنجا مطرح فرمودند و برادرها نپسنديدند و بازگمان نمي كنم اصراري روي مسألة‌ لفظ سياستگذاري كلي داشته باشند ، پس اجازه بدهيد من ديگر تا آخر نظر كميسيون را بگويم و شاهدش هم همين است كه در بند دوم ملاحظه مي فرماييد ، نظارت برحسن اجراي سياست هاي كلي ، يعني همين كه الان آقايان مي فرمايند »تعيين سياستهاي كلي « تعبير كردند آقايان به سياستگذاري كلي . عبارت مناسبتر و زيباترش ، آقايان مي گويند تعيين سياستهاي كلي نظام فكر مي كنم كه با اين پيشنهاد تعيين سياستهاي كلي نظام ، كميسيون هم مخالف نباشد و مسالة محل مشورت را هم پس از مشورت با مجمع تشخيص مصلحت خصوصاً با آنچه كه حضرت امام رضوان الله تعالي عليه داشتند كه مجمع تشخيص مصلحت به عنوان بازوي مشاورة رهبري تعيين بشود ، اين جهت در نظر گرفته شده و قهراً كميسيون با تعيين مباني سياستهاي كلي نظام موافق نيست و با تعيين سياستهاي كلي نظام پس از مشورت با مجمع موافق است و چيزي غير از همين سياستگذاري كلي نمي بيند .

منشي (يزدي) ـ جناب آقاي هاشمي ، اگر آقاي حبيبي موافقت كنند كه اين مباني اصلاح بشود و روي كلمة مباني اصرار نداشته باشند …

حسن حبيبي ـ من حرفي ندارم يعني اگر اصول سياستهاي كلي بگوييم يا حتي سياستهاي كلي حالا مباني را مي فرمايند كه در كتاب و سنت است ولي اصول در كتاب و سنت نيست . حالا اگر اصول و يا سياستهاي كلي من حرفي ندارم در اين زمينه .

منشي (يزدي) ـ مطلب اين است كه اگر ايشان موافقت بكنند اين پيشنهاد با اين پيشنهاد قابل تركيب است ( حسن حبيبي ـ خير اصلا آن را رأي نگيريد ) . يعني بشود تعيين سياستهاي كلي آنوقت اين مباني كه برداشته بشود، اين اهداف را هم ايشان موافقت كنند ، بعد اين آخر را يك جوري توافق كنيم ، آقايان هم دولت و مجمع تشخيص را يكي بكنيد رأي بگيريم .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ‌ همين آخر هم در پيشنهاد آنها اهميت دارد ، چون دولت كارش همين است ، سروكارش با سياستهاست دائماً‌ . رهبر مجبور نيست كه نظر آنها را مراعات بكند ، نظرات آنها را مي گيرد ، بعد نظر خودش را اعلام مي كند .

منشي (حبيبي) ـ جناب آقاي هاشمي ، اگر سياستهاي كلي باشد ، حتماً دولت را بايد بگذاريم ، چون خيلي ريز است گرفتار مي كند .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ‌ خيلي خوب ، پس به نظر مي رسد آقاي دكتر حبيبي هم با اين تعبيراتي كه آنجا آمده مخالفتي ندارند ، حالا اگر نمي خواهيد رأي نگيريم .

حسن حبيبي ـ خير رأي نگيريد .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ‌ رأي نمي گيريم از آقاياني كه امضاء كرده اند يكي صحبت كنند . پيشنهاد ديگر اين است ، تعيين سياستهاي كلي نظام جمهوري اسلامي پس از مشورت با دولت ، يا هيأت وزيران .

منشي (يزدي) ـ مشورت با مجمع تشخيص و دولت با هر دو باشد فكر مي كنم نقصي نداشته باشد و رأي بگيريم .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ‌ نمي خواهند ديگر بحث بكنند ؟‌

منشي (يزدي) ـ كميسيون با اين جهت كه مخالفتي ندارد ؟

محمد مؤمن ـ همانطور كه اجمالا عرض كردم ، (يزدي ـ چون كميسيون دارد مجمع تشخيص ، آقايان مي گويند ، دولت ).

عميد زنجاني ـ تعيين سياستها به معناي قانونگذاري است ؟

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ‌ نه قانون نيست ، سياستها را رهبر اعلام مي كند ، اينها در قالب قوانين از طريق مجلس …

عميد زنجاني ـ اگر در هيچ كدام از قوانين نيامده باشد ، نه قانون اساسي ، نه قوانين …

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ‌ مثلا رهبري اعلام مي كند ، همان طور كه امام فرمودند ، »شما به مردم ميدان بدهيد ، بيايند ، مدارس بسازند « اين معنايش اين است كه ما به بخش خصوصي سهمي در آموزش بدهيم ، آن وقت اين دولت و مجلس هستند كه لايحه تنظيم مي كنند ، براساس اين مي آورند . يا مي گويد ، مثلا شما در سياست خارجي تان كشورهاي اسلامي را مقدم بداريد ، يا در سياست اقتصادي (معاملات) اين جور بكنيد ، ما مواظفيم در مجلس و دولت اين را تنظيم كنيم به صورت قانون در بياوريم . منظوري كه ما مي فهميم در گذشته اين است ، حالا آن عبارت را ما به رأي مي گذاريم .

منشي (يزدي)‌ ـ اجازه بدهيد قبل از رأي همين آقاياني كه امضاء كرده اند ، يك كمي باز تغيير
داده اند ولي گويا فرق مي كند » تأييد سياستهاي كلي نظام « آنجا تعيين است اين تأييد است ، كاملا ماهيتاً فرق مي كند .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ‌ فعلا تعيين است ، اما اگر رأي نياورد آن وقت تأييد را رأي مي گيريم . تأييد هم باز يعني دولت و مجلس بگويند رهبر تأييد بكند . آن را ما قبول نداريم .

منشي (يزدي)‌ ـ آن وقت كميسيون قبول كرده هر دو را ؟

محمد مؤمن (مخبر كميسيون) ـ عرض كردم نسبت به سياست گذاري كلي ، اين تبديل بشود به تعيين سياستهاي كلي ظاهراً هيچ مخالفتي نداشته باشد ولي راجع به مسألة پس از مشورت با مجمع تشخيص مصلحت اين ماخوذ از رهنمود حضرت امام رضوان الله عليه است كه ايشان فرمودند مجمع تشخيص مصلحت براي حل معضلات نظام و مشورت رهبري كه يك مركزي براي مشاورة رهبري خودشان فرمودند ، اين جور باشد . آن وقت در مورد اعضاء مجمع تشخيص مصلحت ، سران 3 قوه و بعضي از اعضاي دولت را الان پيشنهاد كرده كه حداقل سران 3 قوه كه رئيس جمهور در نظام رئيس هيأت دولت است در واقع او هم هست بنابراين نظرات دولت هم توسط رئيس جمهور و بعضي از وزراء ، وزير مربوط هم عضو ثابت است در هر قسمتي كه تصميم گيري مي خواهد بشود . بنابراين نظرات دولت هم بوسيله اينها در مجمع تشخيص مصلحت به مقام رهبري ارائه مي شود . البته سران سه قوة كه بود مجلس هم هست ، رئيس قوة قضائيه هم هست . روي اين حساب اصلا ما مطرح نكرديم كه با هيات دولت هم بالخصوص ، به خاطر همين جهت فكر مي كنم ولو خصوصا اين جهت كه بجاي مجمع تشخيص مصلحت ، هيات دولت باشد ، بحث خصوصي نشد ، آنجا ، الا اينكه با اين ترتيب كه عرض ميكنم كه هم رهنمود از ، ارشاد حضرت امام رضوان الله عليه گرفته شده و هم اينكه ، آن خواسته پيشنهاد دهندگان كه به اصطلاح نظر دولت هم خدمت مقام رهبري ارائه بشود با جمعي كه براي مجمع تشخيص مصلحت هست حاصل است ، روي اين حساب نظر كميسيون ، متعيناً همين است كه مشورت با مجمع تشخيص مصلحت باشد .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ خوب حالا پس سه احتمال هست ، يكي مشورت با دولت ، يكي مشورت با مجمع تشخيص ، يكي با هر دو فعلا پيشنهادي كه آقايان داده اند ، نظر آقايان دولت است .

يزدي ـ اگر با هر دو باشد ، ظاهراً همه موافقند . مجمع تشخيص و دولت .

نايب رئيس (هاشمي) ـ آخر مشورت است اگر نظرخواهي بشود قويتر مي شود . آقاياني كه موافقند اين عبارت »تعيين سياستهاي كلي نظام جمهوري اسلامي پس از مشورت با دولت و مجمع تشخيص مصلحت « باشد، رأي بدهند . (عده كمي رأي دادند) اين رأي نياورد حالا با دولت را رأي مي گيريم . خيلي خوب حالا مي خواهيم از دو تا را مي گيريم .

عميد زنجاني ـجناب آقاي هاشمي يك سؤال دارم .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)‌ ـ بفرماييد .

عميد زنجاني ـ با جوابي كه قبلا داديد روشن شد كه سياستها به معناي آن است كه مراكز قانونگذاري و دولت موظفند كه طبق آن … حالا سؤال دوم اين است كه قبل از آن كه مراكز قانون گذاري براساس آن قانون تقنين بكنند ، قبل از آن كه دولت ، مصوبه داشته باشد ، اين چه حالتي پيدا مي كند ، اين تعيين سياستها ؟

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ اگر نظري اعلام كرد رهبر در يك موردي براساس آن ميكنند، نكرد خوب امور جريان خودش را دارد .

عميد زنجاني ـ فرض كنيد كه سياستهاي خاصي را اعلان كرده ، ولي هنوز در قالب قانون نيامده ، در قانون مصوبة دولت ، اگر نيامده باشد ، چه حالتي دارد ؟

منشي (يزدي) ـ معلوم است كه بعد از آن مي آيد .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ قانون را كه رهبر نقض نمي كند كه بگويد اين سياست را من گفتم ، همة قوانين باطل است . بسيار خوب عبارت مشورت با هر دو رأي نياورد حالا …

بيات ـ صدر را اول رأي بگذاريد بعد ذيلش را .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ خيلي خوب آن قسمت اول را رأي مي گذارم همانطور كه گفتند . »تعيين سياستهاي كلي نظام جمهوري اسلامي« آقاياني كه با اين موافقند رأي بدهند (اكثر رأي دادند) اين تصويب شد . حالا پس از مشورت با دو تا كه رأي نياورد . آقاياني موافقند پس از مشورت با دولت كه پيشنهاد اين جمع بوده باشد رأي بدهند (ده نفر رأي دادند) رأي نياورد . حالا مشورت با مجمع تشخيص مصلحت . آقاياني كه موافقند پس از مشورت با مجمع تشخيص باشد رأي بدهند (اكثر رأي دادند) تصويب شد، خوب اين تمام شد ، ديگر . حالا بند دو را اگر پيشنهاد دارد مطرح كنيد .

منشي (يزدي) ـ خوب در بند 2 آقايان خودشان اگر پيشنهاد دارند بفرمايند .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ ما پيشنهاد حذف نظارت را داشتيم ، خيلي از آقايان هم داشتند يكي از آقاياني كه داشتند بگويند .

نجفقلي حبيبي ـ بسم الله الرحمن الرحيم ، اين نظارت براي مقام معظم رهبري اگر بخواهد كه روي روال تشكيلاتي باشد ، خيلي برايش دردسر است ، يعني بايد يك اداره اي را خيلي وسيع ، مثل سازمان بازرسي كل كشور يا يك چنين چيزهايي را بايد در اختيارش گذاشت تا بتواند . بهترين راه اين است كه نياوريم ، ولي مسلم است كه رهبري توسط دستگاههاي مختلفي كه در كشور وجود دارد در حقيقت اطلاعات به او مي رسد و نظارت را دارد يا افكار عمومي كه به او منتقل مي كند اين است كه اگر بخواهيم اين را اينجا ذكر بكنيم قطعاً‌ مستلزم تأسيس يك تشكيلات منظم و وسيع است به خصوص كه در سراسر كشور بايد كنترل بكند به اين جهت من مخالفم . ايجاد يك چنين تشكيلاتي اصلا مقدور نيست براي كشور موازي ميشود با بقيه تشكيلات كشوري كه در دستگاه دولت وجود دارد و بوجود آوردن دو تا تشكيلات موازي قطعاً مشكلات ايجاد خواهد كرد .

منشي (محمد يزدي) ـ آقاي اميني بفرماييد .

اميني ـ بسم الله الرحمن الرحيم . نظارت برحسن اجراي سياست هاي كلي معنايش نيست كه يك تشكيلات وسيعي درست كند در برابر تشكيلات دولت بلكه منظور اين بوده كه ما اگر يك اختياري را به رهبر داديم بايد اين اختيار را هم به او بدهيم كه ببيند آيا اين پيشنهادش عملي شده يا نه به هر حال در همان سطح رهبري كه تشكيلاتي در برابر تشكيلات نباشد اگر نياز پيدا كرد رهبر مثلا به يك پرونده اي كه در وزارت خارجه است ، يك كسي را خواست بفرستد آنجا كه اين پرونده را بررسي كند ببيند كه در سياست خارجي مثلا چه جوري است . اگر قانوناً حق داشته باشد خوب ميرود و به او ميدهند پرونده را ، اگر نداشته باشد در قانون حساب حضرت امام را نكنيد كه هيچكسي تخلف نميكرد ، مي گويند اين پرونده به هر حال چيزي است و خيلي استقبال نمي كنند . بنابراين براي اين موارد رهبر گاهي نياز پيدا مي كند يك هيات ويژه اي 2 نفري 3 نفري را بفرستد يك موضوعي را مطالعه كنند بررسي كنند از اطلاعات مطلب بگيرد از وزارت خارجه بگيرد از جاي ديگر هر جائي كه نياز دارد به عنوان يك بازرسي ويژه به اصطلاح در وقتي كه نياز پيدا بكند قاعدتاً بايد به او يك همچو چيزي را داد والا اگر ما بگوييم كه تو سياست هاي كلي را تعيين كن اما خداحافظ ، ديگر كاري با اينكه حالا منظور تو عملي شده يا نه؟ نداشته باش . البته خيلي از آنها را خودش همين طور به دست ميآورد اما اگر يك وقتي نياز باشد به مراجعه بايد در قانون يك جايگاهي داشته باشد و به علاوه اصلا اين نظارت را آقايان قطع نظر از همين جريان سياست هاي كلي اين جوري اين نظارت را ضروري ميدانستند براي رهبر اگر خواست يك وقتي يك چيزهايي را به دست بياورد بايد جايگاه قانوني داشته باشد .

منشي (يزدي) ـ آقاي هاشمي به عنوان موافق بفرماييد .

نايب رئيس (هاشمي) ـ به نظر من هم اين بايد حذف بشود منظور اين است كه اين به صورت وظيفه براي دهبر باشد يا به صورت اختيار . آقاياني كه پرسيدند اگر وظيفه باشد كه حتماً يك تشكيلاتي درست بكنند و همة جاها را زير نظر بگيرند . حالا اگر منظور اختيار است كه اختيار داشته باشد من خيال مي كنم هيچكس به ذهنش هم نمي آيد كه رهبر در يك نظامي ، در نظامي مثل ما كه پيش بيني اصلا آن فرضي كه آقاي اميني فرمودند احتمالش نيم درصد هم نيست يك در هزار هم نيست كه روزي بشود كه رهبر يك مساله اي را بخواهد بداند از يك ارگاني و آنجا ندهند گزارش به او ، حاضر نباشند بگويند . اگر چنين چيزي باشد معلوم مي شود نظام سقوط كرده يعني ديگر رهبري به آن معنائي كه ما دنبالش هستيم كه رئيس جمهور را تنفيذ
مي كند و شوراي نگهبان را تعيين مي كند ، رئيس قوة قضائيه راتعيين مي كند ، سياست هاي كلي مال اوست وضع به گونه اي است كه اگر مايل باشد نظارت بكند كسي ميدان ندهد اصلا تصور يك چنين فرضي خيلي بعيد است اين هم كه شما اينجا گفتيد درست است مي گوييد اختيار ، اما معلوم نيست چرا بعداً‌ تلقي تكليف نشود ؟ آن وقت خصوصاً اگر خواستيد بايد بگوييد از اختيارات ، يعني اختيار نظارت ، حق نظارت ، اين هم واقعاً‌ يك چيز بي مزه اي است كه ما بگوييم كه رهبر حق داشته باشد كه نظارت بكند كه هيچكس نمي تواند ترديد بكند .

منشي (يزدي) ـ بلي در مخالفت با حذف يك نفر ديگر آقاي نوري مي توانند صحبت كنند .

عبدالله نوري ـ بسم الله الرحمن الرحيم ، اصولا من فكر مي كنم كه نظارت جزو اصول تشكيلاتي هر مديريتي است . ديگر الان كه بحث رهبري است نمي توانيم ما بگوييم كه نظارت نمي خواهد داشته باشد حالا حتي من آن كه جناب آقاي هاشمي فرمودند كه اگر وظيفه باشد من حتي وظيفه اش را هم عرض مي كنم يعني اگر ما اينجا را تقسيم كنيم به دو قسمت »وظايف و اختيارات « حتي مي توانيم جزو وظايف هم بگوييم نظارت هم لازم دارد و وظيفه اش هم نظارت است من حتي به نظر خودم مي رسد بالاتر از اين حتي ما نظارتي كه اينجا مي آوريم نه تنها نظارت برحسن اجراي سياست هاي كلي نظام است اگر كه برادران بزرگوار نفرمايند كه از اين گذشتيم من حتي اعتقاد خودم اين بود كه نظارت برحسن جريان امور را كه در رابطه با قوة قضائيه برديم آن هم در رابطه با رهبري است براي اينكه حسن جريان امور يكي هم خود قوة قضائيه است . يعني چيزي كه در رابطه با حسن جريان امور سه قوه بايد نظارت و بازرسي بشود بايد در اختيار كسي باشد كه اين 3 قوه زير نظر او قرار دارد . حداقل اينكه نظارت برحسن اجراي سياستهاي كلي نظام در ارتباط با آن باشد. بنابراين چه به عنوان وظيفه گفته بشود بايد ناظر باشد چه به عنوان اختيار باشد چه اشكالي دارد آمدنش كه ما اينجا در كنار اين بحث بياوريم كه وقتي تعيين سياست ها با اوست دنبال كننده به عنوان اختيار يا وظيفه هم خودش باشد براي اينكه ببيند سياست ها به همان شكل كه نظر خودش است اعمال شده يا نه جور ديگر اعمال شده و من فكر نمي كنم در بعد از رهبري ماهيچ تشكيلاتي را مطرح بكنيم كه نظارت نخواهد يعني در تشكيلات مديريتي ما شما به قوة مجريه برسيد نوعي نظارت و بازرسي در آن مطرح است به قوة قضائيه برسيد نوعي نظارت و بازرسي در آن مطرح است به نيروهاي مسلح برسيد نوعي نظارت و بازرسي در آن مطرح است خوب پس به چه دليل رهبري اين نوع نظارت و بازرسي را در رابطه با آنچه كه در حيطه اختيار و اقتدارش است نداشته باشد بنابراين به نظر من حتماً لازم است كه باشد و حتي گسترده تر از اينكه قرار داده شده .

منشي (يزدي) ـ آقاي كروبي بفرمائيد .

مهدي كروبي ـ عرايض بنده همان فرمايشاتي است كه آقاي هاشمي فرمودند كه رهبري اين اندازه كه مسلم است كه در هر دوره اي باشد اين قدر هست كه رهبري بتواند مثلا بفرستد به يك وزارتخانه اي و يك خبري و يك پرونده اي را بخواهد . اين در طول رهبري امام كه مخصوصاً به صورت خيلي فوق العاده اي بوده وحتي آن شرايط اول هم كه بسيار دشوار بود سخت بود سمپاشي ها وجود داشت ، مكرر در رابطه با زندانها غير زندان ها امام تا نظري خواستند پرونده اي خواستند افرادي را فرستادند كه بروند برايشان گزارش بياورند آوردند و مسلم همه وقت اين قضيه هست تنها ضرر اين قضيه يك نكته اي كه آقاي هاشمي نفرمودند و من عرض مي كنم يعني به ذهن من است شايد هم درست نباشد اين است كه ما نگرانيم كه اين طور چيزها يك تداخلي بوجود بياورد و بعد ضايعاتي داشته باشد يعني يك تشكيلاتي هم به وجود ميآيد مي رود آنجا هر روز مشكلاتي ممكن است به وجود بيايد اين غير از آن نظارت است نظارت به معناي اشراف و رهبري و حاكم بر جامعه مسلم در همه جا هست اينكه به عنوان اينكه نظارت به اين صورت داشته باشد اين يك تشكيلاتي به وجود مي آورد هر روز يك گزارشي ميآورند با مسؤولين اجرائي درگير مي شوند و من براي حالا نمي گويم من براي آينده مي ترسم ما در اين قانون نويسي مان مشكلات رياست جمهوري و نخست وزيري را حل كرده ايم يك جوري بنويسيم كه آينده مشكلات رهبري و رياست جمهوري را به وجود بياوريم يعني يك مسائل اين طوري به وجود بيايد كه در آينده دردسر هم داشته باشد .

منشي (يزدي) ـ آقاي مؤمن بفرماييد .

محمد مؤمن ـ بسم الله الرحمن الرحيم . عرض كنم كه من فكر مي كنم كه برادراني كه به عنوان مخالف صحبت كردند به اين قيد كلي كه در عبارت آورده لطف نكردند نظارت برحسن اجراي سياست هاي كلي ، در آنجا در كميسيون صحبت شد بعضي برادران پيشنهاد مي كردند مثلا بازرسي را در اختيار مقام رهبري قرار دهيم . ما گفتيم كه اين اصلا معنا ندارد ، وارد كردن رهبري را در كارهاي ريز همان طور كه خود جناب آقاي هاشمي فرمودند فرض كنيد كه منظور كميسيون اين است كه اگر رهبري سياست كلي را دستور داد كه اين باشد كه با غير متعهد ها فرض بفرماييد كه رابطه برقرار كنند و باغيرشان برقرار نكنند اين سياست كلي نظارت براين فقط همين است كه مي بينند كه اين كار را كرده اند يا نه يا گفت كه در مقام قوه قضائيه قوانيني را كه مي خواهند براي آئين دادرسي تنظيم كنند قوانيني باشد كه حتي الامكان فاصله ها را اين پيچ و خم هاي زياد را از بين ببرد كم بكند اين سياست كلي باشد . نظارت بر اين ، اين نيست كه بروند دادگاه ها را ببينند ربطي به آن ندارد نظارت براين اين است كه ببينند كه اين تنظيم قانون كه كرده مثلا قوة قضائيه و از طريق دولت مي خواهد به مجلس داده بشود آيا اين كار رعايت شده مجلس هم به دنبالش اين كار را كرده يا نكرده اين سياست كلي است اصلا هيچ درگير شدن با ادارات و ارگانهاي اجرائي كه آقايان مي فرمايند در آن نيست و يا اگر يك چيزي بود كه ابتدائاً فرض كنيد به مجلس گفته مي شود چون مسأله ، مسأله سياست هاي كلي است نظارت مي شود كه اين كلي انجام شده يا نشده بعد كه ريز ميشود مجلس اين سياست كلي را كه او گفت كه تنظيم قانون بر اين اساس باشد كرده اما اينكه آيا اجرا مي شود يا اجرا نمي شود اين در آن اجرائيات آن طوري داخل نمي خواهد بكند كميسيون رهبري را تا اينكه گفته بشود كه احتياج است به اينكه لازمه اش تداخل وظايف مثلا هست و درگير شدن و يا احتياج است به اينكه يك تشكيلات مفصلي براي رهبري باشد اين بررسي كردن اينكه اين تصميمات كلي كه دارد گرفته مي شود در مقام اجرائيات يا در قانونگذاري و روابط آيا اين براساس آنچه كه رهبري تنظيم كرده بعنوان سياست همان را كه دستش داديد كه فرموديد كه سياست كلي بايد دست رهبري باشد فقط همان را ببيند كه خوب آنطور كه گفت شد يا نشد كه اگر نشده يك تذكري بدهد به آن كسي كه مسؤول هست كه چرا اين كار را نكردي همان طور كه آقاي نوري هم توضيح دادند وقتي كه شما وظيفه رهبري قرار بدهيد تعيين سياست هاي كلي را قهراً‌ بايد اين حق نظارت برايش باشد كه بررسي بكند اينكه مي فرمائيد خوب درست است كه به حساب اينكه براي رهبري احترام قائل مي شوند كسي حرفي نمي زند الا اينكه وقتي بنا شد كه اگر بخواهد رهبري كاري بكند نقي لااقل در كار هست كه آقا به شما ارتباط ندارد فقط شما بايد يا حتي به آن نماينده چنين حرفي گفته بشود نماينده اي كه از طرف مقام رهبر بنابراين ، اين ممكن است گفته بشود بنابراين براي اينكه اين محظور پيش نيايد و با توجه به اينكه نظارت بر اجراي سياست هاي كلي است اين ، قيد كلي را باز بنده رويش تأكيد مي كنم كه آن شبهه اي كه جناب آقاي دكتر حبيبي فرمودند كه مساله يك تشكيلات مفصلي هست بدنبالش نيست دخالت كردن در يك كارهاي اداري ادارات جزئي و اينها به دنبالش نيست اصلا آنها كار بازرسي كل كشور است وقتي اين طور شد بنابراين ، اين محظوري ندارد و لازمه حق دادن تعيين سياست ها اين است كه حق نظارت هم برايش ذكربشود اين خلاصه مطلبي است كه در كميسيون مطرح بود .

نايب رئيس (هاشمي) ـ پيشنهاد حذف را مطرح مي كنيم اگر رأي نياورد آن وقت بايد پيشنهاد ديگري داشته باشيم . آقاياني كه با حذف بند 2 يعني »بند نظارت« موافق هستند رأي بدهند . (عده كمي رأي دادند ) اين رأي نياورد خوب حالا آقاي آذري پيشنهادي داريد بفرمائيد .

آذري قمي ـ پيشنهاد بنده اين است كه نظارت برحسن اجراي سياست هاي نظام يعني »كلي« حذف بشود .

با تعيين نماينده در نهادها و ارگان هايي كه لازم بداند اينها تلفيق بشود به اين شكل اما اينكه عرض مي كنم »كلي« حذف بشود براي اينكه اجراي سياست كلي نظام اين طوري كه جناب آقاي مؤمن الان توضيح دادند اين اصلا به اجرا مربوط نمي شود سياست ها يعني منظورشان اين است كه آيا قانونگذار لايحه دهنده رعايت كرده نظرات رهبر را يا رعايت نكرده ، اين به اجرا مربوط نمي شود مگر اجراء را در آن توسعه بدهيم بگوييم اين جور است مقصود اين است كه آيا در قانونگذاري رعايت شده اين سياست هاي كلي رهبر اعلام كرده . و اما اينكه لازم است كه اين باشد براي اينكه معنا ندارد رهبر يك كشوري خبر نداشته باشد به اينكه در كشور چه مي گذرد و قواي سه‌گانه از رده هاي بالا و پائين با مردم چه مي كنند با قوانين چه مي كنند با سياستها چه مي كنند اين لازم است كه نظارت كامل داشته باشد يعني علاوه بر اينكه حالا فرض كنيد گزارشاتي از افراد ، از آن رؤسا مثلا به ايشان داده مي شود علاوه بر اين خودش در جزئيات قضايا ناظري داشته باشد از طرف خودش و مراقبت داشته باشد كه نگويند سرشما به سلامت باشد و بخوابيد راحت بخوابيد مملكت آرام است و همه چيز دارد بر روي چرخ خودش مي چرخد بنابراين ، اين راجع به سياست هاي تصويب شده و مصوب همان مراكز سياستگذاري است اينها را نظارت بكند كه درست اجرا مي شود . بعد آن وقت اين را به چه وسيله حالا بقول آقاي حبيبي مثلا فرض بفرماييد بايد يك دستگاهي درست بكنند نه ، همان يك نماينده هايي آنهم در صورتيكه لازم بداند در يك مواضع حساسي مثل ارتش يا فرض بفرماييد كه سپاه يا از ادارات و اينها آن قسمت هايي كه بيشتر اهميت دارد و بايد بيشتر مواظب آنجا باشد كه تخلف نكنند آنجا نماينده هايي بخواهد لازم بداند در آنجاها تعيين بكندآنها از طرف او نظارت برحسن اجراي سياست هاي كشور داشته باشند و تعيين اختيارات آنها پس از مشورت با مجمع تشخيص مصلحت من فقط مي گويم كلمه »كلي« حذف بشود و يك »با« ئي اضافه بشود بين اين دوتا كه كيفيت نظارت را هم به اين جهت تعيين ميكند . نظارت برحسن اجراي سياست هاي نظام با تعيين نماينده در نهادها و ارگانهايي كه لازم بداند كه الزامي هم نيست هر كجا لازم بداند و تعيين اختيارات آنها پس از مشورت با مجمع تشخيص مصلحت .

نايب رئيس (هاشمي) ـ پس منظورتان حق نظارت است ؟ (آذري ـ بلي) خيلي خوب مخالف و موافق با پيشنهاد آقاي آذري صحبت كنند . كسي به عنوان مخالف نمي خواهد صحبت كند موافق هم صحبت نمي كند آقاي مؤمن بگويند و عمدتاً روي اين تلفيق است ديگر .

مؤمن ـ عمده مطلبي كه حاج آقا دارند اين است كه اين كلمه كلي برداشته بشود . خوب نظارت برحسن اجراي سياست هاي نظام كلي و جزئي اش را مي گيرد و وقتي كلي و جزئي را گرفت آن محظوري را كه آقايان فرمودند به شقيه ، همين كه احتياج به يك تشكيلات وسيعي براي رهبري مي شود كه نيازي نيست و هم اينكه لازمه اش اين است كه در هر ريزه كاري دخالت بكند . احياناً‌ نمايندگاني كه قرار مي دهند و چون برحسن اجراي سياست هاي نظام هست و اين محظور پيش مي آيد از اين جهت باز حاج آقا تشريف آوردند در كميسيون مطرح هم فرمودند و تقريباً‌ با همين تعابيري كه عرض مي كنم كميسيون نپذيرفت .

نايب رئيس (هاشمي) ـ عبارتي كه آقاي آذري پيشنهاد مي كنند اين مي شود .

بند 2 – حق نظارت براجراي سياستهاي نظام با تعيين نماينده درنهادها و ارگانهايي كه لازم بداند و تعيين اختيارات نمايندگانشان پس از مشورت ( اين جا هم مي گوييد براي نظارتش بايد مشورت كند با تشخيص مصلحت ؟ )‌

آذري قمي ـ با نماينده هايي كه تعيين مي كند .

نايب رئيس (هاشمي) ـ آقاياني كه با اين پيشنهاد آقاي آذري موافق هستند رأي بدهند (يكنفر رأي داد ) تنها خودشان هستند رأي نياورد .

بند 2 را رأي بايد بگيريم . آقاي مؤمن اگر منظورتان حق است بگوييد حق نظارت برحسن اجراي …
منشي (محمد يزدي) ـ كلمه اختيارات چون آن بالا هست ديگر نبايد بگوييم حق . »وظايف واختيارات« بعد شمرده اند ، همانقدر كه گفتيم نظارت آن جا كه وظيفه است معلوم است وظيفه است ، آنجا كه اختيار است معلوم است اختيار است .

نايب رئيس (هاشمي) ـ پس منظور احتمال تكليف را قبول مي كنيد .

اميني ـ هر دو باشد ، هر دو احتمال .

منشي (يزدي) ـ چون عنوان هر دو را دارد ديگر لازم نيست .

نايب رئيس (هاشمي) ـ آقايان توجه بفرمايند . داريم رأي مي گيريم آقاياني كه موافق با بند 2 هستندبا همين عبارتي كه نوشته شده رأي بدهند (اكثر موافق بودند) تصويب شد .

منشي (يزدي) ـ بند سوم را 5 – 6 نفر آقاين پيشنهاد حذف دارند . جنابعالي ، آقاي حبيبي ، آقاي آذري ، آقاي هاشميان و آقاي نوري پيشنهاد حذف دارند

نايب رئيس (هاشمي) ـ من ديگر با آن چيزي كه بالا تصويب شد و اين قيدي كه آقايان اضافه كردند كه لازم بداند پيشنهادم را مطرح نمي كنم .

منشي (يزدي) ـ بسيار خوب ، پس حالا بقيه آقايان كه پيشنهاد دارند هر كدام مي خواهند يكي از آقايان توضيح بدهند . آقاي نوري .

عبدالله نوري ـ بسم الله الرحمن الرحيم ، چيزي كه در بند 3 آمده تعيين نماينده در نهادها و ارگانهايي كه لازم بداند و تعيين اختيارات آنها من فكر مي كنم يك تداخل جدي را در امور كشور به وجود ميآورد يعني چيزي كه الان حداقل خود ما با آن مواجه هستيم و مي بينيم و البته مشكلي نداشتيم ولي آنچه كه لمس مي كنيم را مي توانيم خدمت سروران معظم عرض كنيم واقعاً‌ يكي از مسايلي كه وجود دارد اين است كه مسوولين نهادها وقتي نماينده رهبري مي آيد نمي دانند چه بايد بكنند يعني نمي دانند كه آيا نماينده رهبري در چهارچوب قانون است كه در چهارچوب قانون مسووليت خاصي ندارد در چهارچوب قانون نيست و يك مسووليت مازادي را دارد آنها در مقابل چه مسوولند ؟ وضعيت خودشان برايشان مبهم است . احساسي كه خود نماينده رهبري دارد باز همين است، نمي داند كه آيا در قبال مسائلي كه تشخيص مي دهد اينجا خلاف شرع است اينجا اسراف در امر بيت المال دارد مي شود ، اينجا چه بسا انحراف است . در همان حالت وزير مربرطه و مسوول تشخيصش صاف عكس است ميگويد خير اتفاقاً براي اعلاء كلمه الله بايد اينجا بيت المال مصرف بشود . از يك طرف وزير مي ماند كه خوب حالا چه كار كند تشخيصش اين است كه بايد مصرف بشود در مقابل مجلس و دولت و اينها ما خودمان آورديم او مسوول است از يك طرف اين آقا به عنوان نماينده رهبر ميخواهد محكم بايستد و بگويد نه خير اين طور بايد عمل بشود من فكر مي كنم اين يكي از مواردي است كه جز در رابطه با تق و لق كردن مديريت خاصيت ديگري نمي تواند داشته باشد يعني ما يك مدير را يك جا مي گذاريم به عنوان وزير مورد اعتماد نظام ، بعد مي گوييم يكي ديگر را هم مي آوريم بغل دست تو كه هر كاري خواستي بكني يا بعضي از كارهايي كه خواستي بكني آن بگويد به نظر من مي رسد اين اشكال دارد و جز اعصاب خرد كردن براي وزير مربوطه به عنوان مسوول وبراي نماينده رهبري به عنوان مسوولي كه از طرف رهبر احساس مي كند وظيفه شرعي دارد كه حرف بزند چيز ديگري به نظر من ندارد در رابطه با مجلس ما الان در همين جا آورده ايم »و تعيين اختيارات آنها« خوب ، مجلس ميگويد كه پس من چه كاره ام ؟ من در رابطه با فلان وزارتخانه آمده ام تشخيص داده ام كه اختيارات به اين شكل به شخصي به نام وزير داده بشود بعداً‌ رهبر بنا به تشخيص خودش مي گويد خير من نظرم اين است كه 20% از اين اختيارات را بدهم به نماينده خودم . چون اينجا آورده ايم و تعيين اختيارات آنها را هم به رهبر مي دهيم ، ديگر قانون معين نمي كند در گذشته هم همين طور بود شوراي محترم نگهبان وقتي مي رسيدند به بحث نماينده رهبري مي فرمودند در صورت وجوب بعد در رابطه با وظايفش هم تقريباً‌ آن بود كه رهبر تعيين مي كند جز در موارد خاصي مثل بحث سپاه كه من حالا اشاره مي كنم كه آن فرق مي كند به نظر من با تشكيلات هاي اجرائي . تنها در يك مورد بحث نمايندگان رهبري به نظر من مي تواند مطرح باشد و آن در جائي كه جزء حيطه وظايف خاص رهبر گذاشته شده يعني دقيقاً‌ همان چيزي كه ما در قانون اساسي راجع به رئيس جمهور آورديم يعني رئيس جمهور يك تعداد وزراء دارد در يك مورد خاص اگر تشخيص دادند رئيس جمهور به اضافه هيات وزيران كه نماينده ويژه لازم است مي توانند بگذارند براي اينكه در حيطه كارشان است تداخل هم به وجود نمي آورد همه‌گانه اختيارات را تفويض مي كند . در ارتباط با مساله فرماندهي نيروهاي مسلح يك عزل و نصب است ميآوريم فرمانده مي گذاريم اگر رهبر احساس كرد كه در اين مقوله اجرائي كه مسووليتش به عهده خودش است يك نفر ناظر لازم است داشته باشد مي گذارد اشكال ندارد و در بحث نيروهاي مسلح حالا چه در كشور ما چه در كشورهاي ديگر هم اصلا اين باب هست به دليل لزوم اطمينان بيشتر مثلا مقوله هايي مثل سياسي ايدئولوژي ياما سياسي عقيدتي مي گوييم يك چيزي است كه بيشتر بازگشتش به رهبران مكتبي و فكري كشور است نه نيروهاي نظامي و فرماندهان نظامي از آنجا افراد نصب و عزل مي كنند يا تشكيلات حفاظت اطلاعات بسياري از جاها بازگشتش به رهبري است و اين تنافي هم با وحدت فرماندهي ندارد ممكن است در اين مقوله رهبر تشخيص بدهد در كنار فرماندهي كه مي گذارد يك نفر را هم به عنوان ناظر مي خواهد بگذارد بنابراين در چهارچوب چيزهايي كه در ارتباط با آن است لزومي ندارد گفتن براي اينكه فرماندهي نيروهاي مسلح را كه برادران جداگانه در بند 7 آوردند شامل است يعني آن با اعمال فرماندهي خودش مي تواند نماينده بگذارد و هرچه نياز ببيند انجام بدهد . در ارتباط با غيرمواردي كه مربوط به اعمال قوه مجريه و اعمال اجرائي مربوط به رهبري است به نظر من هم تداخل امر در وظايف مربوط به مجلس لازم مي آيد هم تداخل در رابطه با وظايف قوه مجريه به وجود مي آيد و هم يك نوع اعصاب خرد كردن است براي نماينده رهبر از يك طرف وزير از يك طرف و احساس سلب مسووليت از طرف وزير و به طور طبيعي براي نماينده رهبر بنابراين من پيشنهادم حذف بند 3 است .

منشي (يزدي) ـ مخالف جناب آقاي اميني بفرمايند .

اميني ـ بسم الله الرحمن الرحيم . مي گويند يك مطلبي كه بهترين دليل براي نياز به شيئي خود تحقق و وجودش است . ما مي بينيم كه در طول اين مدت از اول حضرت امام نمايندگاني در نهادهاي مختلف داشتند اگر اين نماينده ها لازم نبودند امام تعيين نمي كردند و ما نمي توانيم خدماتي را كه نمايندگان امام در نهادهاي مختلف در طول اين مدت انجام دادند ناديده بگيريم يك واقعيتي است كه اگر خيلي جاها نبودند خيلي اوضاع بهم مي ريخت و غير اين طور مي شد نمايندگان امام آن طوري كه ما فكر مي كنيم در آن و شايد حضرت امام يا رهبر هم همين طور نظرشان است اين است كه كاري كه دارند در نهادها اين است .

اولا يك نظارتي دارند بر امور اخلاقي و عقيدتي و امور اين طوري كه الان هم همين طور است در جهاد مي بينيم مسائل مربوط به تبليغات اسلام و امثال اينها را آنها انجام مي دهند و كلاس ها ترتيب مي دهند برنامه ها ترتيب ميدهند يك همچو كارهاي اين طوري كه جايش هم خالي است و رهبر هم به اعتباري كه يك فرد روحاني است در رأس اين نظام خوب اين قبيل كارها را او انجام مي دهد و اين كارها بدكارهائي نبوده غير از اين كارها اگر گاهي يك انحرافاتي حاصل مي شده در بعضي جاها مي رود به مسوولين خبر ميدهد به بالاها خبر ميدهد به خود رهبر خبر ميدهد كه يك همچو جوري هست كه انحراف اخلاقي انحراف اين طوري اين هم كه كاري نيست تداخل در كار آنها هم نيست و علاوه براينها به مشكلات آنها مي رسد مثل رهبر كه به مشكلات همه كشور مي رسد اين نماينده هم به مشكلات اين نهاد مي رسد . مثلا جهاد مشكلاتي دارد ، اختلافاتي در بين افراد حاصل ميشود او مي آيد آنها را صلح مي دهد و بين آنها اصلاح مي كند و اگر مشكلي دارند در امكانات مي رود به آن مراتب بالاتر توصيه مي كند بياييد بدهيد . خلاصه ، يك كدخدا منشي و يك حالت پدري كه رهبر نسبت به همه اين نظام دارد، اين نماينده هم يك چنين حالي را دارد . يعني آنجوري كه ما فكر مي كنيم يك چيزهاي اين جوري براي نماينده امام مناسب است و لازمة اين كارها هيچ تداخل نيست ، مزاحم با مديريت ديگران هم نيست ، فقط همين يك نظارت اين جوري است و مخصوصاً‌ اين اطلاعاتي كه به دست مي آورند به رهبر مي دهند ، گاهي حتي خود مسوولين همين كه فكر مي كنند كه يك فرد اين جوري هست بهتر با مردم رفتار ميكنند ، بهتر مطابق قانون عمل مي كنند ، بهتر موازين اخلاقي و اسلامي را رعايت ميكنند . يك وجود اين جوري هيچ مزاحمتي ندارد و از اين جهت من عرض ميكنم كه … البته من مي دانم كه در مديريتها دخالتها ميكنند ، مزاحمتها مي شود اين مشكلات را من خودم هم مي دانم و اين مزاحمتها براي اين است كه اينها از حق خودشان تجاوز كرده اند و به عبارت ديگر حقشان معلوم نبوده ، معلوم نبوده اينها در اين نمايندگي چه كاره اند ؟ اينها فكر مي كردند كه چون رهبر يك قدرتي فوق همه قدرتهاي اين نظام دارد ، اين هم حالا يك رهبر كوچكي در اين نهاد است . در صورتي كه اين اشتباه است و اين جوري نيست هر جا اين جور دخالت كردن خطا بوده ، اما آن وظايف معمولي شان اشكال ندارد. آن وقت اگر اين جور شد (كه البته بعضي وقتها حقاً‌ اين جوري است كه در مديريتها دخالت مي كنند ) ما يك همچو افراد ضروري كه در اين نظام هست حذف بكنيم براي آن دخالتها ؟ نه . ما بايد فكر كنيم كه جلو آن دخالتها را بگيريم . و لذا در اينجا پيشنهاد شده كه اختيارات اينها را خود رهبر با مشورتي كه با شوراي مصلحت مي كند ، شوراي مصلحت هم مي دانيد همانهايي هستند كه در اين نظام هستند ، يعني رئيس جمهور و همه اينهائي كه در اين نظام هستند ! آنها مي آيند و يك اختياراتي قرار مي دهند مي گويند همان سياسي ـ عقيدتي، همان ترويج اسلام ، همان نظارت بر رعايت موازين اخلاقي ، همان چيزهاي اين جوري كه مناسب هم هست و هيچ دخالتي نيست . خوب اگر اين كارها را بكنند اولا اين سرگرداني كه جناب آقاي نوري فرمودند كه مسوولين نمي دانند چكار كنند ، او هم نمي داند چكار بكند حق است ، ولي براي اينكه محدودة اختياراتشان معلوم نبوده. اگر معلوم شد اينجا همان نهادها هم اين آقا را مي پذيرند و آن آقا هم ميداند كه كارش همين است و تجاوز از اين حد نمي كند و اين كاملا امكان دارد كه براي اين يك حد و حدودي قرار داده بشود . خود مسوولين مي دانند آنجائي كه مزاحم مديريت است به او اختيار نمي دهند رهبر هم رهبر اين اجتماع است نميخواهد كه تداخل و مزاحمت بشود ، رهبر هم خودش اين را محدود مي كند و اين مشكل حل مي شود .

و اينكه جناب آقاي نوري فرمودند كه بلي در بعضي جاها حالا استثنائاً ، آنجايي كه مربوط به خود رهبري است مثل سپاه و نيروي ارتش و امثال اينها …. خوب آنجا هم اگر اين آقاي نماينده اگر واقعاً بخواهد در مديريتها دخالت كند در آنجا هم همين مزاحمت هست سپاهيان ازهمين نمايندگان گاهي مي نالند ، ارتشيان همينجور ، چون در مديريتها دخالت مي كنند . اما اگر در مديريتها دخالت نكنند همان سياسي عقيدتي كه جنابعالي فرموديد اين در همه جا اينجور ميشود . حيف است يك بازوي براي رهبري و يك نمايندة براي رهبري و كمكي براي اسلام و ترويج اسلام نهادها دلخوش هستند كه يك كسي به عنوان نمايندة رهبر نزدشان هست ، اين را ما به واسطة اينكه قانون نداشته حذفش بكنيم ، قانون تنظيم كنيم درست مي شود .

منشي (محمد يزدي) ـ آقاي بيات بعنوان موافق حذف بفرمائيد .

اسد الله بيات ـ بسم الله الرحمن الرحيم . در كميسيون هم ما پيشنهاد حذفش را داشتيم و براي اين بند هم بنده رأي ندادم و آنجا هم عرض كردم كه در شورا مخالفت مي كنم .

اين بند دو سه تا محظور دارد ، نه يك محظور غير از محظور تداخلي كه جناب آقاي نوري مطرح كردند ، اين را سروران بدانند يك دفعه بحث ، بحث امكان ذاتي است كه جناب آقاي اميني دارند . خيلي چيزها در عالم ذات وامكان ، امكان دارد . بلي ، انصافاً امكان دارد اينها دخالت نكنند . اما وقوعاً خلافش است و واقعاً تخصيص اكثر هم هست . مواردي كه اينها دخالت كرده اند يكي نيست ، دوتا نيست ، سه تا نيست . حتي من يادم هست در يكي از موارد حضرت امام رضوان الله تعالي عليه آنقدر از دست اينها به ذله درآمد فرمود كه بابا آن مقدار ولايتي را كه اينها براي خودشان قائل هستند من براي خودم قائل نيستم ! اينها در نوع جاها طوري اعمال ولايت مي كردند كه آخر امام برگشت اين جمله را فرمود . شما مواردي را در نظر مي گيريد ، واقعاً بپذيريد كه اينها در نوع جاها دارند اعمال ولايت مي كنند . اگر با اين قيود و ضوابط كه شما ميفرمائيد من هم قبول دارم . اينطور بنويسيد : اينها فقط مي توانند به مسائل اخلاقي برسند . ولي اين نيست . اينها مي توانند به مسائل فكري برسند ، ولي بند اين نيست ! قانون هم نداشتيد . بدي قضيه همين است . من مي گويم امام از يك طرف مي گويد مجمع تشخيص مصلحت را در عرض قواي ديگر نكنيد ، اين نص صحبت و فرمان حضرت امام است . شما مي آوريد مجمع تشخيص مصلحت را طوري بزرگ مي كنيد كه آينده مي تواند ادعاي قانونگذاري هم بكند . من مي گويم اگر حضرت امام در اصل يكصدوده قانون اساسي نبود ،در اينجا نماينده معين بكند ، مگر نداشت ؟ داشت ! و فرض هم اين است كه از اين به بعد جامعه به سوي صلاح دارد مي رود . اوائلي كه ما نياز به نمايندگان امام داشتيم ارتش نظام شرعي اسلامي نداشت ، به حق هم بود و سياسي ـ عقيدتي كار بسيار خوبي هم كرد . در بعضي از جاها جهاد مصر بر نمايندگي امام بود به خاطر قداست و به خاطر بعضي از كارها ، و اگر جهاد مصر نبود حضرت امام اصرار نداشت در نوع موارد خود اين ها ، در رابطه با دانشگاهها حضرت امام اين جمله را فرمودند و به شوراي عالي انقلاب فرهنگي هم فرمودند . فرمودند در جاهائي كه دانشجويان و دانشگاهيان بخواهند و توافق داشته باشند ، اصلا مساله اينطور بود . اما شما مي آئيد در اينجا طوري مساله را مطرح مي كنيد … من مي گويم دست ولي فقيه باز است . اگر شما به ولايت مطلقة فقيه معتقديد كه معتقديد ، همه مان هم اعتقاد داريم اگر اين اعتقاد درست است (و درست هم هست ) همة‌ اينها خلاف مبناي فقهي ما است شما و ما به چه حقي مي آئيم به طور كلي مدام ميگوئيم اين كار را بكنيد ، اين نوعي محدوديت ايجاد كردن است . پس اگر شما به مطلقه بودن معتقديد و ما هم اعتقاد داريم ، شما اين را بگذاريد يا نگذاريد ولي فقيه هر جا لازم بداند مي تواند نماينده معين بكند . نه گفتن شما براي او حق ايجاد مي كند ، نه نگفتن شما حقي را از او سلب مي كند . روي اين حساب من معتقدم گفتن اين قضيه و آوردن اين قضيه جز اينكه … ( واقعاً هم همينطور است ) ما بگوئيم آقاي وزير ! اين پول مثلا فرض كنيد كه از اين فصل به فصل ديگر منتقل شد ، از اين پروژه به پروژة ديگر منتقل شد بايد پاسخ بدهيد اما در واقع دخالت را نمايندگي رهبري كرده . لوث مسووليت است ، تداخل در كارها است ، مضافاً‌ براينكه امام در رابطه با دستگاه اجرائي و قضائي اصرار روي تمركز داشته اند ، جعل نماينده با اين مسووليت خلاف آن دستوري بود كه امام داشتند و خلاف تمركز است . روي اين حساب من معتقدم كه اين نباشد و حذف بشود .

منشي (يزدي) ـ آقاي خزعلي به عنوان مخالف بفرمائيد ، يك نفر ديگر هم بعنوان موافق مي تواند صحبت كند كه آقاي كروبي نام نوشته اند .

ابوالقاسم خزعلي ـ بسم الله الرحمن الرحيم ، با اينكه آقايان در بند دوم ، از بعضي اصراري ديده ميشد برابقاء بند دوم ، موجب شگفتي است كه چطور در بند سوم توجهي به بند دوم نفرمودند و اصرار برحذف دارند . البته چيزهائي قبلا بوده ، دخالتهائي بوده و اختلالهائي ، ولي گاه از نظر نداشتن چارچوب . گاهي هم اوائل انقلاب است هول زده ، و نكند خطري واقع بشود دخالتهائي مي كردند براي خاطر اين معنا گفته شده »تعيين اختيارات«. آقايي كه نماينده است با اختيارات مضبوط داخل ميشود ، اين توهم زده ميشود .

دوم قيد آمده كه اگر لازم بداند ! آقايان مي گفتند چرا شما براي رهبري وظيفه معين مي كنيد ؟ نگفتيم بايد اين كار را بكند ، »جاهائي كه لازم بداند « . اگر ديد الان يك موضع ، موضع خطر است واگر نماينده يكي ، دوتا آنجا نصب بكند خطر مرتفع است . اگر ما اين را ذكر نكنيم ولو از راه ولايت فقيه ، ولايتي كه دارد مي تواند . اما ممكن است براي كسي اشكال ايجاد بكند . حالا مقام امام طوري بود كه مطلبي را ميفرمودند روي اينكه پدر انقلاب بود همه سمعاً‌ وطاعه بودند . اما فردا مي آيند مي گويند كه كجاي قانون گفته و ممكن است يك كسي يك نقي بزند . مي خواهيم آن نق نباشد . اختيارات ولي فقيه بيايد جائي كه لازم بداند . الان مي بيند خطري در فلان موضع است، خوب نماينده معين مي كند ، اختياراتي هم به او ميدهد و ما از همه اينها هم صرفنظر بكنيم . رهبر مي خواهد در كارهائي كه مربوط به او هست نظارت بكند . طبع اين مطلب ، (زوائد را كنار بگذاريم ) اين خوب است يا بد است ؟ اين حسن است يا قبيح است ؟ مي بينيم حسن است ، نماينده معين كند براي اجراي مطالبي كه مربوط به او است . ببينيم قبح آن از كجا مي آيد ؟ يا وظايف معين نشده ، يا خداي نكرده اين يك مقداري دوست دارد اظهار سليقه بكند . خوب اين را عوض مي كنند ، تذكر به او ميدهند و يك فرد صالحي را روي كار مي آورند . خود مطلب حسن و زيبا است براي اجراي منويات ولي فقيه . چيزهائي كه بوده مربوط به اوائل انقلاب بوده كه اوائل انقلاب در همه جا يك بلبشوئي بوده ، اما الان كه روبه نظم مي رود بايستي با اختيارات مصوبي كه در اختيارش قرار مي دهند وتذكرات لازم بخصوص ولي فقيه هم مي گويد اگر اينجا لازم دانستند ، اگر لازم نبود نه ، من نماينده ام را برميدارم . اين به نظر من بسيار خوب است وآقايان هم عنايت بفرمايند آن دلزدگي كه از قبل دارند به اينجا ضميمه نكنند .

منشي (يزدي) ـ آقاي جنتي ! شما به عنوان موافق حذف صحبت مي كنيد ؟

احمد جنتي ـ نه ، من مخالف حذف هستم .

منشي ـ جناب آقاي موسوي به عنوان موافق حذف بفرمائيد .

ميرحسين موسوي ـ بسم الله الرحمن الرحيم . بنده اعتقاد كه مهمترين نماينده رهبري در كل نظام اجرائي رئيس جمهور است و بعد تمام دستگاهها ادامة طبيعي رهبري و بازوي طبيعي رهبري در كل نظام اجرائي است . اضافه كردن يك نماينده در يك نظام اداري با همة بديهيات مديريت من فكر مي كنم مخالفت دارد و خلاف عقل هم هست . من مي گويم صدسال گذشته شما هيچ تزي را در زمينه مديريت پيدا نمي كنيد كه از دو مرجع در يك دستگاه نماينده باشند كه بخواهند كه وظايف بريك نقاطي مشابه همديگر انجام بدهند . وقتي نماينده اي در يك جا مي آيد كه نماينده رهبري است كه بالاترين مقام نظام جمهوري اسلامي است و بسط يد هم دارد و قدرت بالايي هم دارد هرچقدر شما به او شرح وظايف بنويسيد و حدود بگذاريد بالاخره او خودش را متصل به يك منبع انرژي ، نيرو ، قانونگذاري و قدرتي مي يابد كه فراتر از اين قوانين و شرايط حاضر هست . خودش را برتر از همه مي داند . اين فرد يا تابع مديريت آن اداره است ، يا خودش را مستقل مي داند ، وابسته به رهبر مي داند . اگر تابع آن اداره باشدطبيعي است كه شبيه كارمندان ديگر خواهد شد ، اگر تابع رهبري در آنجا باشد يعني از دو كانال دستگاه اجرائي ما به رهبري وصل است و حتي در راه رفتن در راهروي آنجا ، رفتنش در اطاقهاي آنجا ، رسيدگي به اسناد و نظاير اينها … مشكل پيدا خواهد كرد . هميشه در ادارات يك افراد شيطاني هم وجود دارند كه از اين زمينه ها استفاده كنند ، دور يكي جمع بشوند ، دور يك عدة ديگر جمع بشوند ، اختلاف بيندازند و دوگانگي در خود سيستم اجرائي ايجاد بكنند .

و از طرف ديگر مديريت هميشه احساس كوچكي خواهد كرد يعني احساس مي كند كه هر قدمي كه مي خواهد بگذارد و هركاري كه مي خواهد بكند زير ذره بين كسي است ، در حاليكه ما نظامهاي نظارتي بسيار زيادي را در خود قانون اساسي مان پيش بيني كرده ايم . مگر سازمان بازرسي كل كشور بازوي رهبري نميتواند به حساب بيايد؟ مگر قوة قضائيه براي نظارت بر امور مجريه يك چنين وظيفه اي ندارد ؟ مگر مجلس چنين وظيفه اي را ايجاد نمي كند ؟ مامشكلي را كه اول سال 60 در دستگاههاي اجرائي داشتيم ، هميشه آقايان وزراء مي آمدند شكايت مي كردند مي گفتند كه ما به چند كانال پاسخگو باشيم ؟ به چند تا نامه پاسخ بدهيم ؟ يك نامه اي ميرفت از چهارده ، پانزده كانال نخست وزيري ميفرستاد ، كه بعد از اين رئيس جمهوري خواهد فرستاد ، سازمان بازرسي مي فرستد ، كانالهاي ديگر مي فرستند . گاهي قديم بيوت هم مي فرستادند كه كم شد. يكي از بزرگترين كارهائي كه حضرت امام انجام دادند و جا دارد كه در اينجا در اين زمينه ياد بشود ، ضمن اينكه ايشان از همه مسائل اطلاع داشتند هيچگاه در زمينه هاي مديريتي ايشان فردي را نفرستادند كه در كنار وزير يا فلان مدير كل باشد و در كارهاي او دخالت بكند . اگر نمونه اي هست بگويند ! غير از مسائل نظامي و بعضي مسائل خاص كه نمونه هايش حتماً اينجا شمرده شده و ايشان به اين مساله اهميت خاصي قائل بودند . اين يك چيز بديهي هم هست . در زمينه مديريت ما چند نفر بگذاريم در يك اداره ، جز اينكه در آنجا آشفتگي ايجاد بكنيم اثر ديگري نخواهد داشت .

از طرف ديگر لوث مسووليت هم هست ، يعني فردا ما يك موقع هست كه رئيسي مي گذاريم ، اختيارات مشخصي دارد و معلوم است كه اولا به چه كسي رياست مي كند و در مقابل چه كسي مسوول است؟ در يك اداره اگر دو تا رئيس باشند ، دو نفر باشند كه مربوط به دو حوزة مختلف ، افراد اصلا مسووليت خودشان را گم ميكنند و در شرايط مختلف از زير مسووليتها در مي روند به عنوان اينكه پاسخگوي اين فرد هستند يا آن فرد هستند. هرچقدر هم ما وظايف اين فرد را محدود به نظارت بكنيم فكر مي كنم كه اثري نخواهد داشت . مثلا اگر رهبري در يك جائي اشكالي ديد ، يك چشم پنهاني آنجا بگذارد ، نماينده پنهاني بفرستد . نماينده آشكار براي خودش قطب قدرت مي شود . همينكه يك اطاقي هست و يك تابلوئي مي زند : “ نماينده امام ” اين مراجعيني كه مي آيند مي دانند كه اينجا يك جاي خاصي است غير از جاي رئيس آن اداره، كارمندها هم مي دانند اينجا يك جاي ديگر است غير از آن رئيس اداره . و من فكر مي كنم كه كلا مشكلات عظيمي را ما خواهيم داشت ، مشكلات وسيعي را خواهيم داشت و اين را من واقعاً‌ يك نوع اهانت به دستگاه اجرائي مي دانم به خاطر اينكه اصلا يك مديري كه شما اينجا مي گذاريد بالاخره يك چند كلمه اي خوانده ، چند تا كتابي ورق زده و بطور ابتدائي به مسائل مديريتي وارد هست مي داند كه يك چنين چيزي اصلا جنبه پيشبرد كارها ندارد جز اينكه كارها در آنجا نكث ايجاد بكند ، كندي ايجاد بكند و احتمالا اختلاف ايجاد بكند .

من مخالف گذاشتن اين موضوع هستم ، البته رهبري بسط يد دارد ، يك موقعي در يك شرايط اضطرار و ضرورت كه يك جا گذاشت كسي كه يقينا جلو او را نمي گيرد ، همه هم استدلال مي كنند . اگر مامورين مخفي داشت كه بيايند به او گزارش بدهند باز هم كسي جلو او را نمي گيرد و از همه مهمتر اگر مديران كشور احساس بكنند كه رهبري چشم و گوش و بازوي خودش را در ادارات آنها مي داند و از آنها بازخواست
مي كند و گزارش مي خواهد ، من فكر ميكنم كه كارهاي اداري در كشور بهتر مي تواند بچرخد .

و مساله نمونه هاي ناموفق اين قضيه هم در طول 10 سال گذشته آنقدر زياد هست كه من فكر ميكنم كه از آن ما بايد استفاده بكنيم و در اينجا چيزي نگذاريم كه بعدها موجب پشيماني بشود . ما بعضي جاها گذاشته ايم كه حالا دچار پشيماني هستيم و مشكل پيدا كرده ايم . در شوراي انقلاب فرهنگي بحثهائي بود در مورد بعضي از برادران نماينده اي كه در دانشگاهها بودند و اين لطمه زد … من فكر نمي كنم كه خيلي … البته از طرف حضرت امام نبودند ، ولي با اين همه مشكلاتي را ايجاد مي كردند . الان در سطح ادارات اين مساله حادتر و سخت تر است .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)‌ ـ آقاي مؤمن به عنوان مخالف بفرمائيد .

محمد دانش زاده (مؤمن) ـ بسم الله الرحمن الرحيم ، عرض كنم كه به نظر من جناب آقاي اميني مساله را توضيح خوبي دادند و با توجه به اظهاراتي كه برادران بعداً‌ فرمودند جناب آقاي خزعلي هم شبهاتي كه در ذهن آقايان بود تذكر دادند كه جوابش داده شد ولي در عين حال (ممكن است بعضي هايش هم تكرار بشود) عرض ميكنم كه اصل اينكه تعيين نماينده اينجا صحبتش شد و بالخصوص آورده شد يك جهت
عمده اش اين بود كه حضرت امام رضوان الله عليه اين كار را داشتند و من درست يادم است (به عكس آنچه كه جناب آقاي بيات فرمودند ) بعد از اينكه شوراي نگهبان قانوني كه مربوط به جهاد بود ، نمي دانم اساسنامه بود چون من تفسير آن حدش را يادم نيست ، از مجلس گذشته بود كه نماينده اي از طرف مقام رهبري در جهاد باشد . شوراي نگهبان هم براساس آنچه كه از اين اصل يكصدو دهم استظهار ميكرد كه از آن استفادة‌ انحصار مي شود اينطور نوشته شد كه اين برخلاف قانون اساسي است ، البته ذيل آن هم نوشتيم كه البته اگر مقام رهبري با ولايت مطلقه بخواهد كاري بكند ، طبق موازين شرع اشكال ندارد . همينكه از طرف شوراي نگهبان اين به مجلس رفت و شايد هم در اصلاح حذف شد يا نه ، من نمي دانم يادم نيست من خاطرم هست امام رضوان الله عليه در يكي از سخنراني هايشان فرمودند ، نماينده من در جهاد باقي خواهد ماند . (حضرت امام فرمودند ) حالا شما مي فرمائيد كه خود جهادي ها اصرار داشتند ، امام اصرار نداشت ، بالاخره آن چيزي كه در خارج ما ديديم اين مساله بود . آنوقت من اين شبهاتي را كه آقايان مي فرمايند توجه آقايان را عطف مي كنم به اينكه ببينيد خود شما بزرگواران كه به عنوان مخالف مطالبي ايراد مي فرمائيد ، مي فرمائيد البته اگر مقام رهبري در يك جا ضرورت بداند اين كار را خواهد كرد و كسي جلوگير او نيست . اما لطف كنيد ، عبارت كميسيون اين است :

» تعيين نماينده درنهادها و ارگانهائي كه لازم بداند « ، يعني ضروري تشخيص داده . آنوقت شما ميفرمائيد كه : (يعني مخالفت با اين ميشود ) مقام رهبري يك نهاد و ارگاني را بررسي كرده خصوصياتي ميبيند در آنجا هست كه اين خصوصيات حلش با اين است كه نماينده اي در آنجا بگذارد ، لازم ديده . شما مي فرمائيد ، نه ننويسيد . آنوقت آيا مقام رهبري اين جهت را توجه ندارد ؟ آنكه پدر نظام است و بالاخره در سطح پدري نسبت به همه ارگانها و نهادها دارد كار مي كند ، او توجه ندارد كه كه تداخل نبايد باشد ؟ تداخل با اصول مديريت منافات دارد؟ يا مي گوييد كه شما تشخيص داده ايد لازم است اينجا باشد اما ما مي گوييم نه، نبايد و بيخود تشخيص داده ايد . برگشتش به اين ميشود ! چون فرض اين است كه ما قيد كرده ايم ، نگفته ايم در همه جا والزام ، اينكه جناب آقاي بيات در فرمايشاتشان بود كه آقايان از طرفي ولايت مطلقه قائلند ، از طرفي اين حرف را مي گويند منافات دارد ، اين باز به قيد »كه لازم بداند« مثل اينكه توجه نفرموده اند . براي اينكه وقتي گفتيم »لازم بداند« ، يعني اگر لازم نمي داند نمي كند ، لازم ميداند مي كند . فقط همانطور كه جناب آقاي خزعلي فرمودند پس منافات باولايت مطلقه ندارد ، عين ولايت مطلقه است . يعني وقتي مقام رهبري لازم دانست كه اينجا نماينده باشد كسي نيايد نق بزند ( همانطور كه آقاي خزعلي فرمودند) چون بالاخره مواجه شدن مقام رهبري هم با نق زنها ، اينكه درست نيست . ممكن است يك عده اي از باب بي توجهي به اينكه ولايت مطلق هست يك حرفهائي را بزنند ، احياناً‌ در رسانه هاي گروهي هم حرفهايشان منعكس بشود و معنا نداردكه در اينجا مقام رهبري با اينها درگير بشود ، جوابشان را بدهد . براي اينكه اصلا جلو اساس اين نقها گرفته بشود ، از افراد ناآگاهي كه خيال مي كنند ولايت مقام رهبري محدود هست صحبت شده . در مواردي كه خلاصه خودش لازم مي داند ، تشخيص داده شده لازم است آنجا نماينده بگذارد ، لازم ندانست قهراً‌ نمي گذارد .

آنوقت مساله تعيين اختيارات آنها پس از مشورت با مجمع تشخيص مصلحت . اين در بعضي از فرمايشات بود كه حضرت امام رضوان الله عليه فرموده است كه مجمع تشخيص مصلحت قانونگذار نباشد ، يك ارگاني ، يك قدرتي در عرض قدرتهاي ديگر نباشد و اينجا اينطور ميشود . ملاحظه مي فرماييد كه اينجا نگفته اند كه مجمع تشخيص مصلحت قانونش را بنويسد ، بلكه تعيين اختيارات را به دست خود رهبر داده اند، »پس از مشورت با مجمع تشخيص مصلحت « . مجمع تشخيص مصلحت كه وزير مربوط و روساي قوا در آنجا هستند و محاظيري كه هست ، مطالبي كه هست خدمت مقام رهبري عرض ميكنند ، پس از مشورت با آنها تعيين اختيارات مي كند و اينكه در فرمايشات بود كه »مساله مجلس « ، اين آنجا مطرح شد . حتي اينطور در ذهنم هست … (حالا من حافظه ام خيلي بطور جزم ياري نمي كند) ولي در ذهنم هست كه آنجا مطرح شد كه تعيين اختيارات را بگوئيم كه با مجلس باشد . اين صحبت شد آنجا ، آقايان گفتند كه چون كار ، كار مقام رهبري هست مجلس تعيين حدود و اختيارات نماينده رهبري را بكنند تناسب ندارد . ولذا رهبري كه دلسوز نسبت به حكومت و نظام هست وقتي در موردي تشخيص داده كه حتما بايد اينجا باشد و خودش توجه داردكه نبايد رفتارش جوري باشد كه اختلال در امر مديريت به وجود بياورد ، لازم تشخيص داده، براي نماينده تعيين حدود ميكند و نماينده مي گذارد .

بعد اگر گفتند كه مثلا تداخلي هست ، ناجور است يا اين حرفها … خوب مجمع تشخيص مصلحت هستند ، مطالب خدمتشان عرض ميشود و نماينده او است خوب ، برميدارد و اين مساله اي نيست و همانطور كه آقايان فرمودند به خاطر اينكه در بعضي موارد آنطوري كه بايد و شايد بعضي از نماينده ها در آن اوائل انقلاب كه مسائل شلوغي بود و همه شايد از حدود خودشان تجاوز ميكردند آن رانبايد به حساب اين پيشنهادي كه كميسيون كرده و در زماني كه اوضاع هركدام طبق روال صحيح خودش انجام ميشود مقايسه كرد. مثلا ممكن است اينجور بشود كه گاهي از اوقات واقعاً‌ خود مدير يك نهاد يا ارگاني و يا يك اداره اي بيايد از اوضاع نابسامان داخل در نزد رهبري گله بكند و بگويد اين اصول مديريت ما با حسابي كه ما داريم نمي تواند آنجا را (به طور مثال عرض ميكنم ) دو دستگي در داخلة آنجا هست اين نمي تواند حل بشود مگر به همان تعبيري كه جناب آقاي اميني فرمودند يك نفر نماينده اي از يك مقام بالائي باشد كه آنجا بيايد با كدخدا منشي قضايا را حل بكند . خوب اين »لازم بداند« اينجا مي شود والا بيخود كه دخالت نمي كند . بنابراين من ميگويم اين دلسوزي كه ما الان به طور كلي همينطور با يك ديد كلي داريم نسبت به نظام ميكنيم با توجه به پيشنهادي كه كميسيون داده اين مي شود كه دلسوزي جزئي را كه در تك تك موارد رهبر دقت مي كند كه آيا لازم است اينجا نماينده بگذارد يا لازم نيست ، اين درست نيست . مادلسوزي كلي مي كنيم به خاطر بعضي از موارد ناجوري كه ديده ايم . خوب مي گوئيم بعضي از موارد جور هم بوده و بايد باشد ! كميسيون همان را پيشنهاد كرده ، موارد جزئي را كه خود رهبر جزئياً رسيدگي كرده و تشخيص داده كه بايد اينجا نماينده بگذارد تا حل اين مشكلي كه اينجا هست بشود والا اگر مشكلي نباشد ، مساله اي نباشد كه خودش بيخود دخالت نمي كند ! بنابراين من فكر مي كنم با توجه به قيودي كه هست و با توجه به اينكه عرض كردم با اين قيد »لازم بداند « به جزئيات مورد توجه دارد ، نه كلي كه الان بگوئيم اگر بشود دخالت ميشود ! خوب اين خودش توجه دارد ، دلسوزي دارد و روي اين حساب با اين قيودي كه كميسيون گفته ، محاظيري كه آقايان ميفرمايند هيچ پيش نمي آيد و روي اين حساب آقايان ان شاء الله موافقت مي كنند كه باشد .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ پيشنهاد آقاي نوري و بعضي از آقايان ديگر حذف اين بند بود . اول پيشنهاد حذف را رأي مي گيريم . آقاياني كه موافق حذف اين بند« تعيين نماينده » هستند رأي بدهند (عده كمي موافق بودند) اين رأي نياورد . يك پيشنهادي آقاي اميني دارند اگر نمي خواهند مطرح كنند براي اصل رأي بگيريم ، البته پيشنهادشان چون خيلي جديد است نمي شود مطرح بشود .

ابراهيم اميني ـ اين پيشنهاد را در كميسيون مطرح كرده ام .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ خوب اگر در كميسيون مطرح كرده ايد بفرمائيد الان مطرح كنيد .

ابراهيم اميني ـ بسم الله الرحمن الرحيم ، پيشنهاد من در رابطه با همين اشكالي كه به ذهن آقايان
مي آمد كه » در مديريتها دخالت مي كند « و حتي اين» تعيين وظايف هم به وسيلة رهبر تعيين ميشود « و اين را كافي نمي دانستند با توجه به اين من پيشنهاد مي كنم كه اين عبارت به جاي اين بيايد . كه بند 3 بشود : »تعيين نماينده در هر ارگان و نهادي كه لازم بداند جهت ترويج دين و نظارت بررعايت موازين شرعي و اخلاقي «. جهت اينكه اين پيشنهاد را من مطرح كردم يكي براي اين است كه تصريح بشود كه كار اينها اين است و قهراً‌ كار ديگري نمي توانند بكنند ، در مديريتها دخالت نمي كنند ، مديرها از اينها نمي ترسند ، خود اينها هم مي دانند كه كارشان بيش از اين نيست . بعضي آقايان مي فرمودند كه خوب اين يك مقداري براي رهبري كوچك است براي اينكه اين كار را سازمان تبليغات هم مي تواند بكند ، ارشاد هم مي تواند ، به هر حال اينهائي كه در كارهاي ترويج دين هستند آنها هم مي توانند اين كار را بكنند . به نظر من اين كافي نيست . براي اينكه تفاوت است كه يك فردي از جانب رهبر يك جائي منصوب شده ، نمايندة رهبر است ، كارش هم همين كار است و بيش از اين نيست و يك كسي را كه سازمان تبليغات يا مثلا نهاد ديگري فرستاده . كسي كه به اين عنوان برود در هر نهادي ، اولا بيشتر به او توجه ميشود ، آن مسؤولين بيشتر دقت مي كنند موازين اخلاقي و اسلامي را رعايت كنند و به فرمايش بعضي آقايان كه مثلا آزادي از آنها گرفته ميشود يك مقداري هم آزادي از آقايان گرفته بشود در آنجا در اين حد ظاهراً اشكال ندارد . بله ، در مديريتها هيچ نبايد دخالت كنند اما آزاد هم بشوند كه هركار خواستند بكنند ولو بر ضوابط اسلامي نباشد اين هم درست نيست . البته درست است نظام نظام اسلامي است ولي به هر حال اين نظارتها خيلي كمك مي كند . ما ديده ايم در بعضي از دانشگاهها ، در بعضي ادارات حتي خود مسؤولين ادارات و دانشگاهها ميايند اصرار مي كنند كه يك نماينده اي از طرف امام در اين نهاد بيايد . خود اين كمك مي كند براينكه فكر بكنند ، موازين اخلاقي را رعايت كنند و خود اين هم برنامه اش اين ميشود . كلاسهايي ترتيب بدهد همين طور كه الان هست ، افكار اينها را بالا ببرد ، سمينارهاي در اينجاها به اين مناسبتها ترتيب بدهد ، موازين اخلاقي را ببيند كه آيا آن كارمندان رعايت ميكنند ، نمي كنند ، رفتارشان با مردم چه جوري است ؟ مثلا اگر در يك جايي است كه بانوان هستند آيا حجاب اسلامي را رعايت ميكنند يا نه ؟ خود وجود يك چنين فردي در اينجا به نظر من ميتواند مفيد باشد و آن مشكلاتي هم بعضي از آقايان فكر مي كردند آن مشكلات در آن نيست .

منشي (يزدي) ـ آقاي خزعلي بفرمائيد .

خزعلي ـ اينكه ما محدود بكنيم وظايفي كه نماينده دارد به مطالب شرعي . مطالب شرعي گل سرسبد آن است . وقتي از جانب رهبر آمد مي دانند اول چيزي كه لازم است رعايت مطالب شرعي است . ولي بگذاريد دست رهبر باز باشد . شايد در يك جايي ببيند يك جهات ديگري دارد انجام ميشود خيلي هم مقدس هستند و رعايت وظايف شرعي ميكنند اما يك مطالب سياسي دارد راه پيدا ميكند . بعد بگويند آقا شما فقط ايدئولوژي را بيان كنيد ، شما به اين كارها كار نداشته باشيد چون قانون به شما دستبند زده است ، و در واقع ما داريم به دست رهبر دستبند ميزنيم. همانطور كه ميگوئيم »هرجا لازم بداند« اختيارات را هم بگوييم هرجا ، در هر حدودي كه لازم بداند ، مامقيد به شرع نكنيم ، شرع در همه جايش هست اين قدر متيقن آن است . شما اين قدر متيقن را نگوئيد و مابقي را ازبين ببريد مثل اين بشود كه ما كف را نشان بدهيم ، شيرها را داريم ميخوريم فقط كف را گذاشته ايم اين مسلم است و سرسبد است ، مابقي هم بايد باشد بايد در اختيار رهبر با حدودي كه رهبر ميداند .

منشي (يزدي) ـ آقاي امامي كاشاني پيشنهادتان را هم ضمن صحبتتان بفرماييد چون مستقلا قابل طرح نيست .

امامي كاشاني ـ عرض كنم آن اشكالي كه آقايان مي فرمودند راجع به اين موضوع شايد به دو نكته برمي گشت. يك نكته اش اين بود كه دخالت در كارها مي كند و اين دخالت واقعاً‌ مشكلات اينجاد مي كند .

نكته ديگر قانونگذاري بود . همين كه با كمك مجمع تشخيص ، اختيارات بنويسند ، حدود بنويسند ، اين اشكال دوم بود و براي هر دو اشكال واقعاً‌ جايي است و درست است . از طرف ديگر در بند 2 ما براي رهبر نظارت قرار داديم . نظارت هم بايد كساني باشند كه بروند مطلب را ببينند چطور است و بيايند به رهبر
گزارش بدهند . بنابراين هم نظارت بايد باشد و هم دخالت نبايد باشد و آن حدود و اختيارات و اينها هم كه بگوييم يك كاري است در رابطه با قانونگذاري نباشد . من جمع پيشنهاد آقاي اميني را خوب مي بينم . بنده خودم يك پيشنهادي داده بودم و شايد پيشنهاد آقاي اميني از پيشنهاد خود من هم بهتر است . براي اينكه من پيشنهاد داده بودم كه فقط بروند براي رهبر گزارش بدهند ولي كلمه نظارت از گزارش بهتر است . گزارش يك حالت اطلاعاتي پيدا ميكند ولي نظارت آن حالت را هم ندارد . اين است كه من اين پيشنهاد را خوب ميدانم و هيچ اشكالي به آن نمي بينم و مكمل بند 2 هم هست و از طرف ديگر هم اينكه آقايان مي فرمايند از جهات ديني سازمان تبليغات مي گذارند ، بله ، ما قبول داريم ولي آن كسي كه از طرف مقام رهبري به عنوان نماينده در يك جايي ميايد او يك اعتبار خاصي دارد و برايش ارزش ويژه اي قائل هستند . اين است كه اين پيشنهاد را من جمع بين تمام حقوق ميدانم .

نايب رئيس ـ مخالف آقاي عميد زنجاني .

عميد زنجاني ـ بسم الله الرحمن الرحيم . جناب آقاي اميني فرمودند براي تكميل بندي كه پيشنهاد كميسيون هست و براي رفع اشكالي كه به نظر مي آمد اين پيشنهاد را دادند . من مي خواهم عرض كنم كه اين پيشنهاد جناب آقاي اميني آن اشكال را رفع نميكند ، چرا؟ براي خاطر اينكه آن كه دلش مي خواهد در مديريتها دخالت كند وگفته شد كه به تجربه هم ديده شده كه در بسياري از موارد بجاي انجام وظايف محوله در مديريتها دخالت كرده اند آن بلد است و كارش را با يك پوشش شرعي انجام ميدهد . نمي آيد مستقيماً بگويد كه مديريت ضعيف است يا دخالت مستقيم در مديريت بكند . يك پوشش شرعي روي مديريت ميگذارد و با يك اشكال شرعي مديريت را زير سوال ميبرد ، تضعيف مي كند الي آخر … بنابراين در هر موردي براي دخالت در مديريت امكان استفاده از پوششهاي شرعي وجود دارد . من فكر ميكنم كه ذكر مثال هيچ ضرورتي ندارد ، دليلش هم روشن است كار تبليغ و كار فرهنگي يك امر ظريف پيچيده اي است كه زمان ميبرد . يعني در يك ماه ، دو ماه ، يكسال ، دو سال ممكن است بسياري از نتايج به دست نيايد . يك كسي كه در يك مديريتي ميرود و مي خواهد كار تبليغي و فرهنگي شروع بكند نيمه راه ميبرد يا بدليل ضعف در برنامه ريزي يا بدليل اينكه زمان ميبرد ، خسته ميشود . راحت ترين راه و ميان برترين راه اين است كه مستقيم در كار مديريت دخالت بكند خيلي از آنهايي كه اين جور عمل كرده اند كه در مديريت دخالت كرده اند در حقيقت خودشان نمي خواسته اند اين كار را بكنند . اما به اين كار كشانده شده اند . ديده اند كار فرهنگي ، تبليغي زمان زيادي ميبرد تازه برنامه ريزيهاي پيچيده اي لازم دارد از اين نظر ميان برزده اند . آقا را عوض مي كنيم كار درست ميشود . يا اينكه نه ، در معاونينش در خصوصياتش . بنابراين من ميخواهم اين نتيجه را بگيرم كه اگر پيشنهاد جناب آقاي اميني براي اين است كه آن اشكال را از اين بند مصوبه كميسيون حل كند و رفع كند اين اشكال را رفع نمي كند و جنبه شرعي يك عنوان كلي قابل انطباق به هر نوع دخالت در مديريت است .

نايب رئيس (هاشمي) ـ آقاي مؤمن صحبت كنند .

محمد مؤمن (مخبر كميسيون) ـ بسم الله الرحمن الرحيم ، حاج آقا اين پيشنهاد را اجباراً‌ در كميسيون مطرح فرمودند ، منتها من عرض ميكنم با توجه به مطالبي كه خود جناب آقاي اميني در دفاع از پيشنهاد كميسيون داشتند من به همان اشاره ميكنم كه ايشان فرمودند مواردي پيش ميايد كه بايد با كدخداگري مساله حل بشود . با كدخداگري مساله حل شدن خارج از ترويج دين است مگر اينكه ترويج دين را به يك معناي خيلي وسيعي بگيريم كه آن وقت مديريت هم جزو ترويج دين بشود . مضافاً‌ به آن جهتي كه حاج آقاي خزعلي اشاره فرمودند كه ما قيد كرديم » تعيين نماينده در نهادها و ارگانهايي كه لازم بداند و تعيين اختيار از طرف مقام رهبري « حالا اگر آمد علاوه براين جهتي كه شما الان داريد تقليد ميفرمائيد مقام رهبري خودش لازم دانست در يك مورد خاصي ، آيا باز ما بااين قيد ، با اين تقبيد جلو دست مقام رهبري و اعمال ولايتش را نگرفته ايم ؟ اين محظور پيش ميايد و لذا اگر به همين ترتيبي كه كميسيون پيشنهاد كرده » تعيين نماينده در نهادهاو ارگانهايي كه لازم بداند و تعيين اختيارات آنها « به دست خودش باشدكه در بسياري از موارد همانطور كه ميفرماييد ممكن است همين اندازه لازم باشد قهراً‌ اختيارات را همين قرار ميدهد و اگر يك جايي چيز ديگري لازم بود چيزي ديگر . خلاصه توجيه نظر كميسيون اين است كه عرض كردم .

نايب رئيس (هاشمي) ـ آقاي اميني پيشنهادشان را بخوانند تا رأي بگيريم .

اميني ـ پيشنهاد اين است كه بند 3 اين جور بشود .»تعيين نماينده در هر ارگان و نهادي كه لازم بداند جهت ترويج دين و نظارت و رعايت موازين شرعي و اخلاقي .«

نايب رئيس (هاشمي) ـ آقاياني كه با اين پيشنهاد آقاي اميني موافقند رأي بدهند (عده كمي دست بلند كردند ) تصويب نشد .

منشي (يزدي) ـ آقاي هاشمي ، من يك پيشنهاد دارم كه اين جمله آخر پس از مشورت مجمع حذف بشود .

نايب رئيس ـ البته پبشنهاد آقاي امامي غيراز اين بود . اگر نخواهند مطرح كنند …

امامي كاشاني ـ اگر مي توانم مطرح ميكنم .

نايب رئيس ـ شما پيشنهادتان اين است كه براي گزارش اينها تعيين بشوند … (يكي از اعضاء ـ پيشنهاد يك امضايي است ) نمي توانند مطرح كنند پنج نفر بايد باشند . اين پيشنهاد جديد است . آقاي اميني در كميسيون رفته اند ، شما كه كميسيون تشريف نبرده ايد ؟ ( امامي كاشاني ـ خير ) پس نمي توانيد مطرح كنيد . آقاي يزدي پيشنهاد حذفشان را بگويند .

يزدي ـ من پيشنهاد دارم كه اين جمله » پس از مشورت با مجمع تشخيص مصلحت « از اين متن حذف بشود و فقط همان قسمت بماند . بعد از اينكه قرار شد مقام رهبري اين حق را داشته باشد كه در جاهايي كه لازم بداند نماينده اي بفرستد «در جايي كه لازم بداند.» معنايش اين است كه از گزارشهاي مختلفي كه به او ميرسد ، حالا چه در مقام اجراء نظارت برحسن اجراي سياستهاي كلي نظام از هر طريقي عمل ميكرده ، چه از طريق ارتباطهايي كه با اقشار مختلف مردم دارد به اين نتيجه رسيد كه در يك نهادي يا در يك ارگاني بايد يك نماينده بگذارد . شما اينجا ميفرماييد كه ايشان حتماً‌ براي تعيين نماينده يا براي تعيين حدود نماينده با مجمع تشخيص مصلحت مشورت بكند . يعني بيايد در يك جمعي كه مسؤولان اجرايي هستند غيرمسؤولان اجرايي هم هستند ، وزير مربوطه هم هست بگويد كه من ميخواهم يك نماينده بفرستم . بعد به نظر شما زيد خوب است يا نه ؟ بعد حدود اختياراتي كه ميخواهند برايش معين كنند فلان مساله است ، فلان مساله است . اين به نظر ميرسد كه اصلا گاهي موجب ميشود كه هدف اصلي از دست ميرود ، چرا ؟ براي اينكه اين «پس از مشورت با مجمع تشخيص مصلحت » اطلاق دارد يعني هم از فرستادن نماينده ، هم در تعيين شخص نماينده ، هم در تعيين و حدود وظايف نماينده بايد مشورت بكند . معنايش اين است كه بگويد من اين كار را بكنم يا نكنم ؟ اين شخص را بفرستم يا نفرستم ؟ حدود كارش هم چقدر هست . اين مشورت در بسياري از مواقع هدف اصلي اش را از بين ميبرد . گذشته از اينكه اگر مشورت لازم بداند طبيعي است كه اين كار را خود بخود مي كند يعني اين از اختيارات طبيعي شخص هست ولي با كسانيكه آنها در اين كار اهل مشورت مي داند قهراً مطرح مي كند . ممكن است در اعضاي مجمع تشخيص مصلحت بعضي هايشان باشند كه مناسب با اين مشورت باشند . خوب ، از آنها سؤال مي كند . بعضي هايشان را هم مناسب نميداند سوال نميكند ولي وقتي شما اينجا تصريح مي كنيد »با مجمع تشخيص « يعني حتما با آن ارگاني كه در قانون اعضايش مشخص شده ، يعني حتي استفاده از خاصيت مشورت را هم درست از طرف گرفته ايد . چون ممكن است با يك كسي مشورت برايش مفيد است كه بيرون از اين اعضاء هست ، يا از اين اعضاء هست ولي بودن عضو ديگر در كنار اين عضو براي مشورتش مضر است . از اين جهت اين جمله را من پيشنهاد ميكنم . كه برداشته بشود .

نايب رئيس (هاشمي) ـ مخالف و موافق صحبت كنند .

منشي (يزدي) ـ آقاي طاهري مخالف .

طاهري خرم آبادي ـ بسم الله الرحمن الرحيم . عرض كنم كه اين مشورت با مجمع تشخيص مصلحت اولا يك اثر را دارد و آن اينكه آن چيزي كه خيلي از آقايان در صحبتهايشان از آن وحشت داشتند كه ممكن است نماينده اي در يك جايي بگذارد و بعد اشكال بوجود بياورد قهراً مشورت با مجمع تشخيص مصلحت جلو اين اشكال را تا يك حدي بلكه تا يك مقدار زيادي ميگيرد و ممكن است مجمع تشخيص مصلحت نظر بدهد كه گذاشتن نماينده در اين ارگان ، در اين شرايط مشكل بوجود ميآورد . رهبر هم وقتيكه ديد كه يك چنين مساله اي هست خوب ، منصرف ميشود و اما اشكالي كه آقاي يزدي فرمودند ، اين اشكال در صورتي است كه اگر مجمع تشخيص مصلحت صلاح نديد رهبر مجبور باشد كه طبق آن عمل بكند . ولي در اختيار رهبر است ، گفته نشده است كه با رأي مجمع تشخيص مصلحت و موافقت تشخيص مصلحت . بلكه مشورتي ميكند . اگر فرض كنيد خودش تشخيص داد كه نه اينجا صلاح در اين است و لازم ميداند به اينكه نماينده بگذارد اين اختيار با خود رهبر است ، يعني در واقع تصميم نهايي با رهبر هست . بنابراين مشورت از يك جهتي مفيد است و يك مقدار از آن اشكالاتي كه در نظر آقايان نسبت به اين مطلب بود اين اشكالات را برطرف ميكند . و هيچ ضرري فكر نميكنم داشته باشد .

منشي (يزدي) ـ آقاي خزعلي موافق بفرمائيد .

خزعلي ـ گرچه خودم در اين كميسيون بوده ام ولي مي بينم اين تذكري كه جناب آقاي يزدي ميدهند تذكر مفيدي است وآن اين است كه الان رهبر لازم مي داند اين كار را انجام بدهد . البته مشورت با مجمع تشخيص است اما افراد مجمع الان در مسافرت هستند ، در نصاب نيستند . ايشان بايد حتما صبر بكند تا اينها جمع بشوند مطلب هم مطلب لازمي است . البته مفيد نيست كه حتما با موافقت آنها باشد ، ولي بايد آن مجمع تشكيل بشود . گاهي از حد نصاب پائين است . مطلب هم لازم است . ما چرا با اين قيد براي رهبري كه الان لازم ميداند قيد ايجاد بكنيم لذا به نظر من حذفش اولي است .

نايب رئيس (هاشمي) ـ آقاي مؤمن بفرمائيد .

محمد مؤمن (مخبر كميسيون) ـ بسم الله الرحمن الرحيم . عرض كنم كه اين جهتي را كه جناب آقاي خزعلي اخيراً‌ فرمودند . فقط همين مقدار را من به آن ميخواهم توجه بدهم كه اصل اينكه كميسيون تقييد كرد به مجمع تشخيص مصلحت كه مشورت با آن بشود بخاطر محكم كاري است كه البته درست است . ملزم نيست كه تبعيت كند اما همانطوريكه حضرت امام فرمودند كه اين مجمع تشخيص مصلحت بازوي مشورتي باشد براي محكم كاري بيشتر اينجا تقييد كرد به اينكه مشورت بشود . آن وقت فقط مساله باقي ميماند اينكه اگر يك موردي اينطور كه جناب آقاي خزعلي ميفرمايند شد ، استثنائي ، ضروري كه اگر كسي را فوراً‌ آنجا نفرستد و بخواهد تا دو سه روز براي رسميت يافتن مجمع تشخيص مصلحت صبر بكند يك ضرورتي است كه فوت مي شود وحتماً بايد يك نماينده با اينكه ظاهراً تعيين نماينده در نهادها و ارگانها معنايش اين نيست كه يك دفعه يك مسأله فوتي ، فوري پيش آمده ميخواهد بررسي بكند . تعيين نماينده آنچه كه آدم از آن مي فهمد اين است كه بخواهد آنجا بعنوان ثابت يك كسي را داشته باشد ، حالا يا ثابت تا ممتد نه اينكه يك كار ضروري فوري فوتي كه بگذرد .

بنابراين چون اين طور هست بنده ميخواهم عرض كنم اين عبارت ما ازاين موردي كه حاج آقا خزعلي ميفرمايند كه بايد به آن توجه بشود از اين مورد انصراف دارد و مربوط به آنجائي است كه بخواهد نماينده بگذارد كه نماينده براي مسأله ممتدي آنجا باشد. اين مسايل ضروري كه پيش مي آيد اينجا را فكر نمي كنم عبارت شامل بشود اصلا . نظير بعضي از مواردي كه خودتان درشوراي نگهبان ميفرمائيد كه قانون اساسي به وضع عادي نظر دارد و از آن موارد غير عادي انصراف دارد و لذا بعضي از قوانين هم كه ميايد خلاف قانون اساسي ميفرمائيد نيست . اين ها هم از همين سري ميشود . مضافاً اين جهتي كه از اول كه حاج آقا يزدي فرمودند در ذهنم آمد كه به نظر من نظر كميسيون از اين « پس از مشورت با مجمع تشخيص مصلحت » اين بود كه قيدبه تعيين اختيارات بخورد . يعني تعيين اختيارات آنها پس ازمشورت با مجمع تشخيص مصلحت باشد‌ ،‌ نه اصل تعيين نماينده . ولي ميخواستم عرض كنم چون ممكن است كسي بطور عام هم برداشت بكند در عين حال محظوري پيش نميايد كه حتماً لازم بدانيم ما اين قيد پس از مشورت را حذف بكنيم با توجه به اينكه آن محكم كاري كه از مشورت كردن نتيجه گيري ميشود اگر ما قيد « پس از مشورت »‌ را حذف بكنيم از آن محكم كاري باز مانده ايم .

منشي ( يزدي ) – آن نكته مضر بودنش را هم اگر جوابي داريد بفرمائيد . مضر بودن بعضي از اعضاء مجمع را .

محمد مؤمن – عرض كنم كه اينكه « بعضي اعضاء‌ مجمع رامضر بداند » مانع ندارد كه مسأله اي را كه ميخواهد رهبر مطرح بكند ، لابد يك خصوصيتي است ميخواهد به آنها نگويد . بيشتر از اين كه نيست . خوب ، آن جهتي كه قابل گفتگو با همه هست آن را مطرح مي كند . مشورت كردن در آن حدي كه لازم است تحقق پيدا بكند قهراً نسبت به آن نآن

آن مقداري است كه خودش مصلحت ميداند كه با جمع مطرح بكند ، مگر اينكه بفرمائيد . يك جور باشد كه اصلا با آنها هيچ نبايد صحبت بشود. كه اين گمان نميكنم در ميان باشد .

نايب رئيس ( هاشمي ) – آقاي يزدي پيشنهادشان را براي رأي گيري بخوانند .

منشي ( يزدي ) - جمله آخر از بند سوم « پس از مشورت با مجمع تشخيص مصلحت »‌ حذف بشود.

نايب رئيس ( هاشمي ) – آقاياني كه با حذف اين جمله موافق هستند رأي بدهند ( عده كمي دست بلند كردند) تصويب نشد .

يك پيشنهاد پنج امضايي رسيده كه بعداز تنفس مطرح مي كنيم .

(‌ جلسه ساعت 05/ 18 به عنوان تنفس تعطيل و مجدداً ساعت 35/18 تشكيل گرديد .‌ )‌

رئيس – بسم الله الرحمن الرحيم . جلسه رسمي است .

نايب رئيس ( هاشمي ) – يك پيشنهاد پنج نفري داشتيم كه آقايان از مطرح كردنش منصرف شدند . اصل بند را رأي ميگيريم . اصل بند را براي رأي گيري بخوانيد .

( به شرح زير خوانده شد )

بند سوم – تعيين نماينده در نهادها و ارگانهائي كه لازم بداند و تعيين اختيارات آنها پس از مشورت با مجمع تشخيص مصلحت .

نايب رئيس ( هاشمي ) – آقاياني كه با اين بند موافق هستند رأي بدهند . (‌ عدة كمي دست بلند كردند ) ‌تصويت نشد . بند بعدي را بخوانيد .

منشي ( يزدي ) – اجازه بفرمائيد نامه اي كه ازمقام رهبري در باره بند بعداست را مطرح كنيم .

محمد مؤمن – اجازه بفرمائيد كه پيشنهاد كميسيون خوانده بشود . براي اينكه در مشروح مذاكرات ميخواهد ثبت بشود بعد نامه مقام رهبري خوانده شود .

منشي (‌يزدي ) – نسبت به بند چهارم ميخواهيد توضيح بدهيد ؟

محمد مؤمن – خير ، فقط عبارت را بخوانيم . كه در مشروح مذاكرات معلوم باشد كه پيشنهاد كميسيون چه بوده است ؟

بند چهارم – منحل نمودن مجلس شوراي اسلامي پس از موافقت اكثريت مجمع تشخيص مصلحت درصورتي كه اين مجمع رجوع به همه پرسي را لازم بداند رهبر پس از انجام همه پرسي مجلس را منحل مي كند . در فرمان انحلال تاريخ انجام انتخابات جديد كه حداكثر 40 روز پس از انحلال صورت خواهد گرفت ذكر ميشود.

نايب رئيس ( هاشمي ) – نامه آقاي خامنه اي را بخوانيد .

منشي ( يزدي ) – يك پيشنهادي هست كه 13 تا امضاء دارد كه در آن هم درخواست حذف همين بند را داشته‌اند . قبل از تاريخ نامه مقام رهبري بوده است . ( خطاب به رئيس شورا است )

حضرت آيت الله مشكيني رياست محترم شوراي بازنگري قانون اساسي

با سلام و تحيت از آنجا كه طرح مسأله حق انحلال مجلس براي مقام رهبري از سوي جمع كثيري از نمايندگان محترم مجلس شوراي اسلامي و غير آنان مورد حساسيت و اعتراض قرار گرفته است شايسته است كه موضوع ياد شده از دستور كار شوراي بازنگري حذف شود تا موجبي براي اختلاف نظر ميان برادران در اين جو صفا و صميميت بوجود نيايد .

والسلام عليكم و علي جميع الاخوه و رحمة الله .

سيد علي خامنه اي 10/4/68

نايب رئيس ( هاشمي ) – خيلي خوب ، با توجه به اين نامه ما راهي براي مطرح كردن نداريم و رد ميشويم .

اميني – چون اطاعت از مقام رهبري را براي خودمان لازم ميدانيم از اين جهت چون دستور ايشان هست مي‌پذيريم .

نايب رئيس ( هاشمي ) – ما به موجب موافقت ايشان اين قسمت را ادامه مي داديم كه حالا ايشان آن موافقت را پس گرفتند .

منشي ( يزدي ) – در بند 5 پيشنهادي نيست .

نايب رئيس ( هاشمي ) – صدور فرمان ، فكر مي كنم صدور عبارت مناسبي نيست . معناي صدور صادر شدن است .

منشي ( يزدي ) – اگر عبارت به همين كيفيت «‌‌ فرمان همه پرسي » باشد كافي است . اصلا «‌ صدور » را نميخواهد .

نايب رئيس ( هاشمي ) – آقاياني كه با اين بند به اين صورت موافقند «‌ فرمان همه پرسي » رأي بدهند . ( اكثر دست بلند كردند ) تصويب شد . بند ششم را بخوانيد .

(‌ به شرح زير خوانده شد )‌

در بند ششم باز پيشنهاد خاصي نيست اگر چه جناب مشكيني روي كليه بندها يك تغييراتي قائل شده اند كه ممكن است جا عوض بشود .

نايب رئيس ( هاشمي ) – بندها را بخوانيد .

( به شرح زير خوانده شد )‌

بند ششم ـ نصب و عزل و قبول استعفاي مقامات ذيل :

الف – فقهاي شوراي نگهبان .

ب – عالي ترين مقام قوة‌ قضائيه .

ج – رئيس سازمان صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران .

د – رئيس ستاد مشترك .

ه – فرماندة‌ كل سپاه پاسداران انقلاب اسلامي .

و – فرماندهان عالي نيروهاي نظامي و انتظامي .

نايب رئيس (‌ هاشمي ) – آقاي موسوي صحبتي دارند بفرمايند .

مهندس ميرحسين موسوي - ما صبح يك اصلي داشتيم كه اينجا تصويب شده بود كه استعفاي رئيس جمهور به مقام رهبري تقديم ميشود. آن را آنجا حذف كرديم گفتيم كه در همين وظايف و اختيارات رهبري بيايد . پذيرش استعفاي رئيس جمهور را در يك جايي جا بدهيم آقاي دكتر حبيبي توضيح بدهند .

دكتر حسن حبيبي – عرض ميشود نهايتاً قرار شد كه حذف نشود چون استعفا تنها بود . ما يك پيشنهاد داديم كه گفته بشود نظير همان نخست وزير كه در سابق بود كه رئيس جمهور وقتي استعفا ميدهد تا استعفايش قبول نشده به وظايف خودش ادامه بدهد. بنابراين با توجه به اين پيشنهادي كه ما خدمت شورا مياوريم آن اصل بايد بجاي خودش باقي باشد . منتها دراينجا فقط قبول استعفاي رئيس جمهور را بايد به نحوي از انحاء يا در اين بند بياوريم ، يا در يك بند جدا ، اگر بخواهيم تمامي كارها را احصاء بكنيم . فقط قبول استعفا را بايد اينجا بياوريم .

نايب رئيس ( هاشمي ) – در بند « ه » آقاي هادي خامنه اي يك پيشنهاد دارند .

سيد هادي خامنه اي – بسم الله الرحمن الرحيم . پيشنهاد بنده حذف بند «‌ ه »‌ است . «‌ فرمانده كل سپاه پاسداران انقلاب اسلامي . » اين پيشنهاد را دركميسيون عرض كردم كه مبتني است بر يك مقدمه اي كه قرار بود براي بررسي آن از آقاي هاشمي رفسنجاني هم دعوت كنيم كه يك مقداري مفصل تر و دقيق تر توضيحش داده بشود متأسفانه نشد و الان تا اين حد مي شود مطلبش را طرح كرد كه ما الان از نظر سازمان هاي نظامي و درمقايسة‌ با سازمان نظامي ارتش چيزي به نام فرماندة‌ كل غير از خود سپاه نداريم . احتمال اين هست كه در آينده نظر مسؤولين اين باشد كه اين سازمان را ما عوض كنيم و به شكل ارتش در بياوريم . در ارتش مثلا يك رئيس ستاد هست و يكي هم فرماندهان نيروهاي سه گانه هستند . الان در سپاه فرماندهان نيروهاي سه گانه هستند ، علاوه بر آن يك فرماندهي هم به نام فرماندهي كل سپاه هست كه يك فرمول جديد و مخصوص به خود سپاه است . ما اگر اين بند ( ه ) را حذف كنيم ضرر به جايي نمي رسد. يعني شامل وضعيت فعلي هم خواهد شد چرا ؟ چون ما در بند ( و ) آورده ايم كه « فرماندهان عالي نيروهاي نظامي و انتظامي » و فرماندهان عالي فرمانده فعلي سپاه را هم مي گيرد. نياز به اينكه جداگانه آن را قيد كنيم نداريم . اما اگر اين را بياوريم هيچ زماني شما قادر نيستيد كه وضعيت و سازمان فعلي سپاه را كمترين تغييري بدهيد يعني حتماً بايد چيزي به نام فرماندهي كل داشته باشيد كه خوب الان هست ، اشكال ندارد ولي بعدها احتمال دارد كه خود مسؤولين و متخصصين در اين قضيه بخواهند تجديد نظر كنند . بنابراين پيشنهاد بنده اين است كه اين فرمانده حذف بشود كه هيچ تغييري در محتواي اين مجموعه داده نمي شود يعني باز هم فرمانده كل سپاه پاسداران در وضعيت فعلي به عنوان يكي از فرماندهان عالي نيروهاي نظامي در پوشش بند ( و ) وجود دارد و بودنش البته مضر است با اين توضيحي كه عرض كردم .

نايب رئيس – مخالف و موافق صحبت كنند .

منشي ( يزدي ) – آقاي طاهري به عنوان مخالف بفرمائيد .

طاهري خرم آبادي – بسم الله الرحمن الرحيم . عرض كنم كه اين فرماندة كل سپاه پاسداران را اگر حذف كنيد آنوقت فرماندهان عالي نيروهاي نظامي و انتظامي قهراً شامل فرمانده نيروي زميني و دريائي و هوائي سپاه ديگر نمي شود براي اينكه فرمانده عالي سپاه ، فرمانده كل مي شود ، آنها ردة دوم هستند ولي اگر اين باشد قهراً به قرينة اينكه اين فرمانده كل ذكر شده آن فرماندهان عالي همان ردة دوم را شامل مي شود . آن وقت قهراً فرمانده نيروي زميني و دريائي و هوائي در اينجا مشخص نشده كه كي اورا بايد تعيين بكند ؟ يعني فرماندهان عالي نيروهاي ارتش را رهبر تعيين مي كند اما فرماندهان عالي سپاه ديگر مشخص نشده براي اينكه وقتي او حذف شد فرمانده عالي مي شود فرماندة كل و اين اشكال را بوجود مي آورد .

نايب رئيس – موافق آقاي هاشميان بفرمائيد .

حسين هاشميان – من عرض مي كنم كه ببينيد تا فرماندهي كل را داريم اين عالي است ، اما اگر فرماندهي كل را برداشتيد نيروي هوائي فرماندهي عالي مي شود ، زميني سپاه هم عالي مي شود ، هوائي هم عالي مي شود. بنابراين با همان بند فرماندهان عالي نيروهاي نظامي و انتظامي سپاه هم كه از نيروهاي نظامي است بنابراين وقتي فرماندهي كل نباشد آنها فرماندهان عالي مي شوند و اين بند شامل همة‌ آنها مي شود .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – اشكال آقاي طاهري را اينجور مي شود رفع كرد بگوئيم تا ردة فرماندهي نيروها . تا هر رده اي خواستيم مي توانيم بگوئيم آن اشكال برطرف مي شود اگر بنا باشد . چون آخرها بعد هم داريم . در شوراي امنيت هم باز فرماندهي سپاه را داريم . اگر ايشان محظورش اين است كه مي خواهد اين لقب فرماندهي سپاه نباشد توي قانون اساسي كه بعداً گير نباشيم در اصلاحات من با آن اصل فكر موافقم يعني اينكه ما مجبور نباشيم در آينده چيزي به اين عنوان نگهداريم شايد در تركيب نهائي .

اميني - امام به سپاه عنايت داشتند و اسمش هم در قانون اساسي بوده است .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – نه اسمش هم هست ، آينده هم هست ممكن است سه نيرو داشته باشد، ستاد مشترك هم داشته باشد همه چيزها را داشته باشد اما لازم نيست يك فرمانده هم جداگانه داشته باشد . ما الان اين مشكل را داريم بين ارتش و سپاه كه ارتش فرمانده ندارد سپاه فرمانده دارد كه حالا گاهي فكرمي شود كه آدم براي حل آن مشكل بيايد يك فرمانده اي هم براي ارتش قرار بدهد كه عدم تعادل نباشد . به هر حال براي خود من هنوز روشن نيست روي اين مسأله كه ايشان مي گويند به آساني رأي بدهم . مخالفتي هم من ندارم يعني فكر نمي كنم حالا آقاي خامنه اي به هرحال صاحب حق اصلي ايشان هستند ايشان بايد چيزي بفرمايند .

نايب رئيس ( آيت الله سيد علي خامنه اي ) – من يك توضيحي عرض بكنم اين پيشنهاد به نظر من ايرادي ندارد يعني مشكلي پيش نمي آيد . فرماندهان عالي كه اينجا آمده فكر نمي كنم مراد بالاترين مقام ها باشد . فرماندهان عالي يك اصطلاحي است كه شما به نظامي ها كه بگوئيد يك تلقي مخصوصي از آن دارند . فرماندهان عالي يعني فرماندهان ردة يك . در ارتش مثلاً ستاد مشترك ، فرماندهان نيروها اينها همه فرماندهان درجه يك هستند در سپاه مثلا فرماندهان نيروها فرماندهان عالي هستند حتي دروضع كنوني به ذهن من اينجور مي رسد شما از نظامي ها سؤال كنيد بگوئيد الان در سپاه فرماندهان عالي كي هستند ؟ به ذهنشان نمي آيد فرماندة‌ اعلي يعني بالاترين مقام ، اين به ذهنشان نمي آيد . يعني اين اشكال به اعتقاد من بر حسب ظاهر اين جمله وارد نمي آيد بنابراين ما حالا مي توانيم يك كاري بكنيم و آن اينكه دربند ( د ) و بند ( ه ) چون عين اين اشكال ايشان يعني اين احتمالي كه ايشان مي دهند در باب بند ( د ) هم هست . الان مثلا ما رئيس ستاد مشترك نداريم ، همين الان ارتش رئيس ستاد مشترك ندارد . خوب ما داريم يك چيزي را اينجا اسم مي آوريم كه يك وقتي مثلا فرماندهي نيروهاي مسلح مصلحت دانسته كه نباشد ، الان نيست . در هردو تاي اينها مي شود گفت بالاترين مقام ارتشي و بالاترين مقام سپاهي . اگر اين را بياوريم به نظرم مي رسدكه اشكال ايشان هم برطرف مي شود ، آن مشكل آقاي طاهري هم قطعاً ديگر وارد نمي آيد . نمي دانم حالا به حسب آئين نامه مي شود اين پيشنهاد را كرد يا نه ؟ نظر شما تأمين مي شود . اينكه الان هست ستاد مشترك نيست ستاد مشترك مخصوص ارتش است اينكه هست ستاد فرماندهي كل است . ستاد مشترك ما الان نداريم . حالا اگر از نظر آئين نامه ايرادي نداشته باشد ما هم بند ( د )‌ را بگذاريم بالاترين مقام ارتشي بند ( ه ) را هم بگذاريم بالاترين مقام سپاه پاسداران انقلاب اسلامي .

سيد هادي خامنه اي – اجازه بفرمائيد ، اين اشكال خواه ناخواه پيش مي آيد اين را قاعدتاً خود شما بايد بيشتر به فكرش باشيد كه خواه نا خواه دير يا زود گرفتارش مي شويد .

سيد علي خامنه اي – نه به اين ترتيبي كه من مي گويم ديگر پيش نمي آيد .

سيد هادي خامنه اي – متوجه شدم و راهش هم اين است همين جا شما توضيح كارشناسي را بدهيد براي جمع قبول مي كنند كه همين جا توافق كنند با اينكه اين تغيير را به صورت يك آئين نامة جديد بدهند. من احساس مي كنم بعد دست بسته مي شود ، قانون اساسي را هم كه هر روز نمي شود تغيير داد .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – اين مشكل سياسي را هم مي تواند داشته باشد اگر اينكه آقاي خامنه اي مي فرمايند اگر اين را نگذاريم و اينجا خبر پخش بشود كه ما فرماندة سپاه را حذف كرديم اين به سرعت پخش مي شود توي سپاه و مسأله مي سازد اما اينكه ايشان مي فرمايند هر دو را حل مي كند يعني ما عاليترين مقام را گذاشتيم اگر تا هر وقت داشتيم او است ، هر وقت نداشتيم به هر حال در سپاه يك عاليترين مقامي هست در ارتش هم يك عاليترين مقامي هست مشكل را اين پيشنهاد ايشان به نظرم حل مي كند .

ميرحسين موسوي – يك پيشنهاد من دارم .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – پيشنهادتان را بفرمائيد .

ميرحسين موسوي – من مي گويم كه اين قسمت نظامي اين بندها را 24 ساعت عقب بيندازيم يعني جناب آقاي خامنه اي يك كمي فكر بكنند يك چيز جامعي ما اگر بياوريم جلسه هم قبول مي كند . من ترسم اين است كه الان با عجله چيزي اينجا تصميم بگيريم بعداً گير مي افتيم سر تشكيلات تازه اي كه مي خواهيم در سپاه و ستاد و ارتش و از اين حرفها بدهيم .

سيد علي خامنه اي – من يك توضيحي بدهم .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – بفرمائيد .

محمد مؤمن – اجازه بدهيد من هم از طرف كميسيون يك مطالبي را عرض كنم كه آنچه ملاك تصميم گيري كميسيون بوده چه بوده ؟

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – خيلي خوب آقاي خامنه اي فرمودند بعد شما بگوئيد .

نايب رئيس ( سيد علي خامنه اي )‌- اولاً اگر درستش را بخواهيد اين بند 7 كه آمده فرماندهي كل نيروهاي مسلح اين مغني از همة‌ اينهاست . يعني وقتي ما مي گوئيم يك كسي فرماندة نيروهاي مسلح است معنايش اين است كه رأس آن را ، فرماندة‌ آن را مي تواند عوض كند ، بردارد ، بگذارد . حتي يك قدري هم بيش از آن مقداري كه در اين بند 6 آمده . مثلا شما فرماندهان عالي نيروهاي نظامي وانتظامي را حالا آنطور كه آقاي طاهري مثلا تلقي كردند معنايش بالاترين مقام است . در حالي كه مقتضاي فرماندهي كل نيروهاي مسلح بيش از اين است . الان اينجوري است ، رسم اين است جناب آقاي هاشمي مي دانند . الان براي عوض كردن همة‌ افسران ارشد كه بخواهند جا به جا كنند ، سمت بدهند ، فلان بكنند از فرمانده كل قوا اجازه مي گيرند . يعني بايست بيايد و او امضاء بكند . اصلاً فرماندهي مقتضايش اين است . مگر اينكه خود فرمانده اين را بدهد به كس ديگري يا محدود كند دايرة‌ كار خودش را . لذا فرماندهي كل نيروهاي مسلح كه ما داريم به اعتقاد بنده بند ( د ) و( ه ) و ( و ) بند قبلي را زائد مي كند . اما حالا اگر اصرار بر اين باشد يعني كميسيون دليل خاصي داشته باشد براي اينكه اين باشد به نظر من ديگر بررسي هم نمي خواهد . همين پيشنهادي كه من كردم به اعتقاد من مشكل را حل مي كند .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – آقاي عميد بفرمائيد .

منشي (‌ يزدي ) – به خاطر آن نكتة‌ سياسي كه جنابعالي اشاره فرموديد حتماً‌ هر دو بند باشدمنتها اصلاح جناب آقاي خامنه اي قضيه را حل مي كند . عاليترين مقام ديگر خوب است . بفرمائيد .

ميرحسين موسوي – بله يعني بند 7 هم اگر فقط باشد كافي است بعداً‌ هم دست فرماندهي براي هر نوع تغييري باز است اين خيلي مهم است .

نايب رئيس (‌هاشمي رفسنجاني ) – آن باز هم باز است ما كه فرماندهي را نمي آوريم عاليترين هم هميشه در حالي دارند .

عباسعلي عميد زنجاني – خدمتتان عرض كنم من مخالف حذف بند ( ه ) هستم به اين دليل نه بحث سياسي يا نظامي چيز ديگري نيست بحث تقريباً‌ لفظي و حقوقي است . من از يك مثالي استفاده بكنم با اجازه تان در اوفوابالعقود دو نظريه هست آيا عموم استغراق فردي است يا استغراق نوعي است ؟ العقود يعني عقد البيع ،‌ عقدالاجاره ، عقدالرهن ، عقد الصلح يا نه العقود يعني هذا لبيع ، هذا لبيع ، هذا لبيع ، استغراق فردي است . و معمولاً فقهاء استغراق فردي گرفته اند و لذا به همين دليل هم عقودي كه غير متعارف در زمان شارع است مي گويند آن را هم شامل مي شود مرحوم نائيني استدلال مي كند الي آخرش . اينجا هم دقيقاً همينطور است فرماندهان استغراق نوعي نيست استغراق فردي است . اگر استغراق فردي گرفتيم مسأله درست مي شود اما اگر فرماندهان را استغراق نوعي بگيريم در آن صورت حذف فرمانده كل سپاه پاسداران اشكال ايجاد مي كند چون فرماندهان يكي از آنها فقط نصيب سپاه مي شود. يعني فرمانده عالي سپاه را فقط شامل مي شود ، در آن صورت حذف بند ( ه ) مي تواند مخل باشد .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – اين نكته اي كه آقاي عميد فرمودند قابل توجه است اينجا ما داريم مي گوئيم عزل و نصب ، شما بفرمائيد عزل و نصب عاليترين مقام ، هدف را نمي رساند . شما فرماندهان را هم مي خواهيد بگوئيد چون فرماندهان را بعد مي گوئيد .

محمد مؤمن – عرض كنم كه اگر اين كلمه اي كه فرمودند به جاي بند ( د ) و ( ه ) عاليترين فرمانده ارتش و سپاه آورده بشود اين محظوري كه جناب آقاي عميد مي فرمايند اشكالي نيست و اين مورد توجه كميسيون نبوده براي اينكه عاليترين مقام هست درعين حال فرماندهان عالي هم داريم . آن فرماندة اعلي است .

همانطور كه مي فرمائيد در بين خود نيروهاي مسلح معلوم است كه فرمانده نيروي زميني علي اي حال چه يك فرمانده كل ارتش داشته باشيد يا نداشته باشيد فرمانده نيروي زميني جزو فرماندهان عالي ارتش است . بنابراين ، اين شبهه را ندارد الا اينكه آنچه كه در كميسيون مورد توجه بود كه جناب آقاي سيد هادي خامنه اي آنجا هم عنوان فرمودند ولي در عين حال كميسيون اين را نپذيرفت از جهات آئين نامه اي مي خواهيد اسمش را بگذاريد هرچه بود و آن اينكه ما گفتيم در قانون اساسي كه داريم سپاه پاسداران در بعضي از اصول بالخصوص آمده ، تشكيلاتي قانون اساسي اجمالاً براي اين سپاه مشخص كرده ولو به دلالت التزاميه و آن تشكيلاتي كه هست همين كلمه فرمانده كل سپاه است كه ما از قانون اساسي از ضميمه كردن اين اصل يكصدودهم كه جزء اختيارات رهبري هست با آن اصل يا دو اصلي كه مربوط به سپاه است استفاده مي كنيم كه جزء تشكيلات سپاه اين است كه فرماندة‌ كل داشته باشد . كما اينكه در مورد رئيس ستاد مشترك صحبت كردند مثل اينكه جناب آقاي نوري و بعضي ديگر از دوستان پيشنهاد كرده بودند كه ما بنويسيم به جاي رئيس ستاد مشترك رئيس ستاد مشترك مثلاً نيروهاي مسلح كه گفتند الان مورد صحبت است كه احياناً ما بيايم ستاد مشترك نيروهاي مسلح درست بكنيم . باز شبهه اي كه ما داشتيم اين بود كه اگر معناي رئيس ستاد مشترك ( توي عبارت كه نيست ) اگر معنايش اين باشد يعني رئيس ستاد مشترك ارتش ، كلمه ارتش هم ندارد ولي اگر فرض كنيم معنايش اين باشد قانون اساسي بصورت اينكه قانون اساسي و اصلي است كه حق ندارد قانون عادي برخلافش عمل بكند دلالت مي كند براينكه تشكيلات ارتش بايد طوري باشد كه يك رئيس ستاد مشترك ارتش داشته باشيم و اختياراتي را كه حضرت امام رضوان الله عليه به ما داده بود از محدودة‌ آن اختيارات خارج است چون برگشتش به اين مي شود كه ما بيائيم تغيير بدهيم نظام تشكيلاتي سپاه را يا لااقل دست را باز بگذاريم براي تغيير دادن يعني حذف بكنيم به عبارﺓ اخري از سپاه فرماندهي كل را توي قانون اساسي . توي اين تشكيلاتي كه قانون اساسي براي سپاه پيش بيني كرده اين تغيير بوجود بيايد . براي اينكه اين تغيير به وجود نيايد ما تحفظ كرديم براي اينكه هم فرمانده كل سپاه را اينجا بياوريم يعني عين همان جهتي كه آقاي خامنه اي مي فرمايند ، همان باعث شد كه ما دست به آن نزنيم يعني در عين اينكه حالاجناب آقاي هاشمي مي فرمايند كه ما هنوز نرسيده ايم به اينكه چه جور انجام بدهيم ولي بالاخره ما گفتيم چون كه قانون اساسي مي گويد سپاه بايد يك فرمانده كل داشته باشد . تشكيلات ارتش مي گويد بايد رئيس ستاد مشترك داشته باشد اين مربوط به اختيارات مقام رهبري هم نيست كه بگوئيم لازمه اش است چون هر كدام باشد ما مي گوئيم كه اين فرمانده عالي هست و عرض كنم نصب و عزل و قبول استعفاء آن با او است . چه به آن صورت باشد و چه نباشد . ما براي اينكه از محدودة اختياراتي كه هست خارج نشويم از اين جهت گفتيم چون تثبيت بايد بشود آنچه كه براي ارتش و سپاه قانون اساسي پيش بيني كرده از اين جهت ما تحفظ كرديم ، ديديم اگر اينجا هم برداشته بشود جاي ديگر نيامده اگر جاي ديگر بود باز خيلي شايد اصراري نبود يا مي شد به عبارت ديگري آورد . در قانون اساسي فقط در اصل 110 فرمانده كل سپاه آمده جاي ديگر نيامده و روي اين حساب براي تحفظ اينكه ما از محدودة اختيارات خارج نشويم اين كار را كرديم . اين نظر كميسيون است . قهراً اگر بخواهيم ازاين خارج بشويم من پيشنهاد مي كنم كه همانطور كه جناب آقاي موسوي نخست وزير هم فرمودند البته ممكن است با اينكه جناب آقاي خامنه اي بفرمايند كه ما يك مسألة ديگري را هم مورد بحث قرار بدهيم ، موردبحث قرار بدهيم ، اما خوب قهراً احتياج دارد خودتان كه بيشتر وارد هستيد يك مشورت زيادتري بكنيد و در دستور كار قرار بدهيد .

نايب رئيس ( سيد علي خامنه اي ) – من آن را كه عرض كردم از باب آشنائي با اوضاع نيروهاي مسلح بود نه از باب يك مسؤوليت . يعني الان اگر شما بفرمائيد بالاترين مقام ارتش يا بالاترين مقام سپاه هيچ ارتشي و سپاهي بدش نمي آيد از اينكه چرا ما كلمة ستاد مشترك را تبديل به اين كرديم يا فرماندة كل را تبديل به اين كرديم به ذهن من اينجور مي رسد .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – مشكل سياسي مان اينكه اگر فرماندهي سپاه را در اين دو جاحذف كرديم جايش هم هيچ نگذاشتيم ما پيش بيني مي كنيم كه اين مسأله ساز است .

هاشميان – ستاد مشترك را هم كه حذف مي كنيد .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني )‌ - ببينيد ستاد اصلا براي ما مسأله ساز نيست . چه ستاد كل باشد چه ستاد مشترك باشد مسأله نمي سازد اما ،‌ اگر جاي آن را اينكه آقاي خامنه اي فرمودند بگذاريم تا حدودي جواب دارد .

منشي ( يزدي ) – همين وضع فعلي اش محفوظ بماند بهتر است شما پيشنهاد حذف را رأي بگيريد .

آذري قمي – اين خودش يك راهي است براي حذف فرمانده .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – خير اين را آنها مي دانند ببينيد اين بحث به طور جدي بين ما و آنها مطرح است كه ما در آينده مي خواهيم يك كاري بكنيم اما خوب حالا نظر امام يك چيزي بوده نظر آقاي خامنه‌اي يك چيزي است ما لذا به تصميم هيچوقت نرسيده ايم ولي تا اين اندازه كه ما اينجا نگذاشتيم جايش مقام عالي گذاشتيم من خيال نمي كنم مسأله البته بي هيچ نيست ولي مسأله ساز نيست . اگر گفتيم فرماندهي كل سپاه پاسداران ديگر نمي توانيم سپاه بي فرمانده داشته باشيم .

سيد علي خامنه اي ـ الان چطور بدون رئيس ستاد مشترك هست ؟

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – ستاد حساسيت آنجوري ندارد .

سيد علي خامنه اي ـ از جهت مخالفت با قانون اساسي .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – آن را امام دستور دادند و ماهم به دستور امام عمل كرديم الان هم آن مشكل را داريم كه بايد به يك جايي بگذاريم .

موسوي خوئيني ها – مشكل سياسي آن اينقدر بزرگ است كه از خير اين پيشنهاد بگذريم .

منشي (‌ يزدي )‌ - من هم اينطور تصور مي كنم كه حتي در خارج كشور هم به آن توجه مي شود اصلا موج اين مسأله خيلي وسيع تر خواهد شد . آقاي هاشمي خود همين پيشنهاد را بگوئيد مشكلي هم نخواهد بود طبق آئين نامه عمل كنيد پيشنهاد را به رأي بگذاريم .

جنتي – اين مسأله معنايش اين نيست كه حتماً‌ بايد فرمانده داشته باشد اگر فرمانده داشت رهبري تعيين مي كند . اما ديگر دليلي نيست كه بايد فرمانده حتماً داشته باشد .

نايب رئيس (‌هاشمي رفسنجاني )‌- پس ايشان از پيشنهادشان صرفنظر كنند من هم بي مسأله نمي بينم يعني بهرحال يك شوك وارد مي كند . زمان هم الان زمان مناسبي نيست .

منشي ( يزدي ) – حالا منصرف مي شويد يا به رأي بگذاريم ؟

سيد هادي خامنه اي – منصرف كه مسأله اي نيست اصلا از نوار هم حذف كنيد .

نايب رئيس (‌ هاشمي رفسنجاني )‌ - خوب بله ،‌ يعني اخبار و چيزهايش را هم پخش نمي كنيم . همين ها را هم پخش نمي كنيم .

منشي ( يزدي )‌- خوب ، پس از اين بند مي گذريم .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني )‌- بله بگذريم بهتر است .

منشي ( يزدي )- در اين بند آقاي بيات پيشنهادي دارند راجع به بند اولش كه دارد . «‌ نصب و عزل و قبول استعفاي مقامات ذيل : (‌الف ) فقهاء شوراي نگهبان » ايشان مي فرمايند كلمة‌ عزل نسبت به فقهاء‌و عاليترين مقام قوه قضائيه حذف شود . توضيح بفرمائيد .

اسد الله بيات – بسم الله الرحمن الرحيم . هم در رابطه با بند (‌ الف ) هم در رابطه با بند ( ب ) معتقدم كه كلمة‌ « عزل » حذف بشود يعني مثل همان وضعيتي كه در قانون اساسي قبلي بوده منتها در آنجا كلمة‌ قبول استعفا نبود كه اينجا بشود من با آن مخالف نيستم .

اما در رابطه با بند ( الف ) من سروران را متوجه مي كنم به اصل نود و دوم قانون اساسي كه در آنجا براي شوراي نگهبان و تعويض اعضاي شوراي نگهبان يك مكانيزم خاصي پيش بيني شده و دقيقاً پيش بيني شده است در آنجا اعضاي شوراي نگهبان براي مدت 6 سال انتخاب مي شوند ولي در نخستين دوره پس از گذشتن سه سال نيمي از اعضاي هر گروه به قيد قرعه تغيير مي يابند و اعضاي تازه اي به جاي آنها انتخاب مي شوند . دقيقاً اين نشان مي دهد كه وقتي كه فقهاي شوراي نگهبان نصب شدند و بعد از دورة اول در هر سه سال با قرعه سه نفرشان عوض بشوند ،‌ دوباره سه نفر ديگر بيايند . يعني سه سال به سه سال سه نفرشان با قرعه عوض مي شوند و سه نفر ديگر مي آيند .

منشي ( يزدي ) – دفعة‌ اول با قرعه است مابقي طبق قانون عمل مي شود.

اسد الله بيات – پس يك مكانيزم خاصي براي عوض شدن منتها در دورة اول با قرعه در دورة بعد به طور اتوماتيك وار همينطور سه نفرشان عوض بدل مي شوند . و به نظر من اين مكانيزم مكانيزم خوبي است . براي اينكه ما بتوانيم اين نهاد را بيشتر تثبيت بكنيم و از اول در كنار نصب ، عزل را نياوريم به نظر من چيز خوبي است و لازم است و ماحق هم نداريم اصل نودو دوم را عوض بكنيم مگر اينكه در اينجا مجدداً از جناب آقاي خامنه اي، هيأت رئيسه اجازه بگيرد ، شورا اجازه بگيرد كه درشورا مطرح بشود آنوقت ما مطرح بكنيم . آن اصل در سر جاي خودش است و من مخالفم كه ما آن شيوه را عوض بكنيم .

در ارتباط با بند ( ب )‌ هم همينطور . ببينيد من هم با حاج آقا موسوي اردبيلي صحبت كردم هم با جناب آقاي موسوي خوئيني ها و قبلا هم در كميسيون قضائي اين مسأله مطرح بود . شما چه بخواهيد يا نخواهيد رئيس دستگاه قضائي قاضي است لااقل رئيس القضات و قاضي القضات است . حتي در دوران گذشته هم همينطور بود اين شيوه ،‌ شيوة‌ خوبي بود در گذشته ،‌ دادستان كل و رئيس ديوان عالي كشور را نصب مي كرد آن كسي كه در رأس نظام بود اما اختيار عزل نداشت . در تثبيت نظام قضائي هم اين يك مسأله مهمي است . حتي در اين جريان اصلاحات ارضي نوشته اند كه در حقيقت افسادات ارضي بود درآن موقع خود شخص اول آن روز با دادستان كل در افتاده بود و تا آخر هم نتوانست با دادستان در بيفتد نه اينكه من بخواهم از اين به صورت كلي دفاع بكنم اما اين نشان مي دهد كسي كه داراي منصب دادستاني است و رياست ديوان عالي كشور از يك ثباتي بايد برخوردار باشد والا از اول ما بيائيم بگوئيم بله آقا ما الان منتظريم در هر لحظه هم شما را نصب بكنيم ، هم عزل بكنيم . هم در رابطه با فقهاي شوراي نگهبان من مخالفم ، هم در رابطه با عاليترين دستگاه قضائي مخالفم مضافاً بر اينكه اصلا هم در قانون اساسي قبلي بودو هم الان در كميسيون تصويب شده عزل يك قاضي دقيقاً‌ بدون آن مكانيزم و مقررات خاصي كه در اينجا پيش بيني شده اين درست نيست . وقتي كه اصل رئيس دستگاه قضائي يك حالت متزلزل پيدا بكند بقية‌ قضات هم وضعش معلوم نيست كه چي به چي بشود . بنابراين بنده اعتقادم بر اين است كه در اين دو تا بند ما كلمة‌ عزل را حذف بكنيم ووضعيت به همان كيفيتي كه در قانون اساسي قبلي بوده در همان كيفيت باقي بماند.

منشي ( يزدي )‌- آقاي خزعلي مخالف بفرمائيد .

خزعلي – از خوف بعضي از محظورات جناب آقاي بيات دارند ريشة‌ اصلي ولايت فقيه را در آنجا كه نقطة‌ حساس است مي زنند . دست ولي فقيه باز است در رأس قوة قضائيه ، در رأس قوة‌مجريه ، مي خواهد كار كند بگوئيد فقط شما نصب كنيد . عزل نكنيد گرچه بدانيد به مصلحت مملكت است . اين معنا ندارد كه ما بخواهيم دست ولي را ببنديم اما خودشان يك نقضي براي خودشان دارند . استعفاء‌ را اجازه مي دهيد يا نه ؟‌ با آن روش كه شما گفتيد شوراي نگهبان بايد سه تا باشد ،‌ شش نفر آمدند استعفاء‌دادند . آن چيزي كه فلسفه اش در ذهن شما بود به كلي مي خوابد. شما در بارة شوراي نگهبان فسلفه تان اين بود . در بارة‌ شوراي عالي قضائي اين بود كه يعني در مقام عالي قضائي تزلزل بود اما در مقام شوراي نگهبان گفته ايد فلسفه اش اين است كه بايستي قديمي با جديدي باهم آميزش پيدا كنند . شش نفر اگر استعفاء دادند چكارش خواهيد كرد ؟ شش نفر مي روند و شش نفر ديگر مي آيند ، آن فلسفه مي خوابد. پس شما هم در آنجا بايد بگوئيد سه نفر اما اين فلسفه مال اين است كه اگر درجايي هر شش نفر را بخواهد عزل بكند مال اينجاست اين كم اتفاق مي افتد و اگر اين اتفاق افتاد كه اينقدر اينها فاسد شدند بايد شش نفر بروند . اين بهتر است كه فسادي برداشته بشود يا اينكه آن فلسفه تلفيق ؟ مسلم اگر رهبر ديد آنقدر اينها از كارائي افتاده اند ،‌ سد راه مجلس شده اند ، در مملكت كار را به ركود گذرانده اند و بايد شش نفر بروند . شما به فلسفه تلفيق مي چسبيد و حال كه اين دارد به فلسفه نظام و مصلحت نظام مي چسبد . مسلم اين مقدم است علاوه نقصي بر شما وارد است ، در استعفاء‌ چكار خواهيد كرد‌؟‌ هرشش نفر استعفاء‌دادند اين فلسفه تلفيق مي خوابد .

منشي ( يزدي ) – من به عنوان موافق پيشنهاد مي خواهم صحبت كنم .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – بفرمائيد.

محمد يزدي – عرض شود كه استدلال جناب آقاي بيات به نظر من استدلال درستي است يك مقداري من توضيح مي دهم كه اين روشي كه در اصل نودو دوم تنظيم شده مورد توجه بوده كه هميشه كساني كه مشغول كار هستند همكاراني داشته باشند كه سه سال سابقه و تجربه كار داشته باشد چون كار يك مقدار فني و دقيق هست چه در بعد شرعي اش و چه در بعد قانوني اش و اينكه حضرتعالي مي فرمائيد كه ممكن است يكدفعه شش تا فقيه يك جا بيايند استعفاء بدهند نقض مي كنيد . قبول استعفاء گفته شده نه استعفاء‌يك جا . صرف استعفاء اين مشكل را نمي تواند به وجود بياورد . يعني هيچگاه رهبري با چنين مشكلي روبرو نمي شود از ناحية‌ استعفاء وقتي استعفاء دادند استعفاء معناي قبول نيست ممكن است رهبر بگويد خير برويد به كارتان ادامه بدهيد . آنها موظف هستند به كارشان ادامه بدهند. اينكه تصور بكنيم يك روزي پيش بيايد كه شش تا فقيه منصوب از طرف رهبري وضعي بوجود آورند كه كشور را مختل كردند واقعاً با تصور اين يك حالتي به آدم دست مي دهد كه ما در چه نظامي داريم زندگي مي كنيم ، ‌با چه دورنماهايي نسبت به افراد داريم تصور مي كنيم و بحث مي كنيم ؟ شش تا فقيه هستند ، شرايط خاصي دارند ، ‌رهبري آنها را دربين فقهاء‌ موجود انتخاب كرده ، نصب كرده ، گفته برويد چنين كاري بكنيد و كاري هم كه به عهده شان گذاشته كاربسيار سنگيني است كه خود اين كار شرايط شرعي خاصي دارد . بعد در عين حال مي گوئيم امروزكه شمارا نصب مي كنيم خلاصه هم همين فردا ممكن است همينجوري دلمان بخواهد بگوئيم برويد . بدليل اينكه ولايت مطلقه فقيه هست . حالا ولايت مطلقه را عرض مي كنم كه كه نقض ولايت نيست . بنابراين اينكه عزل را تصريح بكنيم اين كار صحيحي نيست . اما تصوري كه براي جناب خزعلي پيش آمده است كه اگر چنين چيزي بگوئيم اين با ولايت مطلقه مخالفت دارد و ريشه ولايت مطلقه را ميزند . اگر اين جور باشد بايد گفت تمام اين بندهائي كه اينجا به عنوان وظايف معين كرده ايم اينها با ولايت مطلقه منافات دارد. در حاليكه اين جور نيست . ضمن اينكه ما ولايت مطلقه فقيه را قبول داريم معتقد هستيم كه اين ولي مطلق اعمال ولايتش را از اين طريق انجام ميدهد اين كارها كارهائي است كه به شكل وظايف و اختيارات رهبري ذكرشده ، اگر يك جائي هم يك چيزي را خواست انجام بدهد با استفاده از ولايت مطلقه اش كه در اينجا ذكر نشده ونفي شده يا ذكر نشده آن خارج نيست ، مي تواند انجام بدهد . چيزي كه اينجا نفي نشده ، ما هيچوقت چيزي را نفي نكرده ايم . اما اينكه آيا آنچه كه اينجا ذكر ميشود و دلالت بر انحصار دارد به معناي اينكه هيچ كار ديگر نمي تواند بكند دست رهبر را مي بنديم ، اين بحثي است كه هم در جلسات عمومي بحث شد، هم در جلسات خصوصي بحث شد . من نميخواهم بگويم ذكر اينها حتماً معنايش اين است كه غير اين كارها را نميتواند بكند . من اصلاً هميشه اينطور استفاده مي كردم كه ذكر اين وظايف و اختيارات به معناي انحصار از اين طرف هست . يعني اين كارها فقط چيزهائي است كه بايد رهبري انجام بدهد ، نه رهبر هيچ كار ديگري نمي تواند انجام بدهد . اگر چيزي باشد كه مصلحت ديد و در جائي هم نفي نشده است ، مي تواند انجام بدهد . بنابراين اين را ولو شما منافي هم ميدانيد ، فرض بفرمائيد منافي ميدانيد ، اگر منافي ميدانيد پس بنابراين همه اين بندها با ولايت مطلقه فقيه بايد منافات داشته باشد در حاليكه شما بقيه بندها را پذيرفته ايد . پس از نظر منافات با ولايت مطلقه مطلب درستي نيست . آن دو اشكال هم كه ميفرمائيد صحيح نيست . بلكه حتماً بايد « عزل » را برداريم . نسبت به قوةقضائيه مسأله دقيق تر است . كلمة « استقلال » قوة قضائيه كه دراصل ذكر شده ، اين استقلال يك مطلبي است كه خيلي بايد از آن دفاع بشود ، هرجا كه مقام قضاء‌ را يك مقدار تحث نفوذ ديگران قرار مي دهد ، اين را بايد از آن گرفت . درست است كه خود اين رهبري اين آقا را در رأس قوة‌قضائيه نصب مي كند . خوب طبعاً كسي كه واجد شرايط هست . صلاحيت ها را دارد نصب مي كند . اما اينكه از همان روز اول كه دارد نصب ميكند بداند كه ممكن است فردا هم همين جوري اورا بردارند . اگر تخلف كرده فاقد شرط شده ، اصلاً خود به خود كنار مي رود ، از عدالت افتاده خود به خود كنار مي رود . اصلاً‌ لازم نيست رهبري بگويد . ميتواند هم بگويند چون شما از عدالت ساقط شدي برو كنار ، يا قدرت كارش را ديگر ندارد به هرحال شرايط را اگر ازدست داد ، آن بحث جدائي است ولي اگر كسي هست كه شرايط را دارد و به عنوان رئيس قوة قضائيه منصوب است دارد كار مي كند ، همين جوري بگوئيم كه نه . حالا دلمان مي خواهد ايشان را برداريم يكي ديگر را بگذاريم چون معناي اختيار عزل اين است كه نصب كننده و عزل كننده لازم نيست مستند به چيزي بداند سليقه اش هست ، نظرش هست . مي گويد با اين آقا بهتر مي توانم كار كنم . گاهي ميگويد ما با ايشان هماهنگ نيستيم يا هماهنگ هستيم . خوب يك روزي هماهنگ نشده اند . ميخواهد اين آقا را بردارد ، يك آقائي را كه هماهنگ است بگذارد ، خوب اين دستگاه قضائي اصولاً متلاشي ميشود . از اين جهت من هم با اين پيشنهاد موافق هستم كه « عزل » هم در فقهاي شوراي نگهبان و هم در قوة قضائيه برداشته بشود .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – آقاي مؤمن صحبت كنند .

محمد مؤمن ( مخبر كميسيون ) – بسم الله الرحمن الرحيم ، اين جهتي را كه جناب آقاي يزدي فرمودند كه اين وظايف و اختيارات رهبري را كه اين اصل ميگويد معنايش اين نيست كه فقط اينها است ، بلكه اختيارات وسيع تري دارد . اين يك فرمايشي است كه حداقل بايد بگوئيم كه اختصاص به خودشان دارد يا حداقل برخلاف نظر اكثريت شوراي نگهبان است من همانطوريكه عرض كردم در لايحه اي كه مربوط به جهاد بود و ظاهراً يكي هم مربوط به كميته هاي انقلاب بود ، حالا تفصيلش يادم نيست . شوراي نگهبان به لحاظ مخالفت با قانون اساسي برگرداند به مجلس . پس حداقل اين را مسلم نگيرند . جناب آقاي يزدي اينكه عرض مي كنم لااقل اكثريت نظرشان اين است كه از اين اصل (‌ قدر متيقن آن است ) اكثريت نظرشان اين است كه اين اصل يكصدودهم از آن استفاده انحصار ميشود . بنابراين رفع مشكل را نميشود به اين كرد. كه بله ، اختيارات مقام ولايت فقيه اوسع از اين است هركار دلش خواست مي كند . نه آنچه را كه گفتيد از نظر قانون اساسي اينطور مي شود مگر شما بياييد براساس اصل چهارم قانون اساسي بفرمائيد كه چون شرعاً ولايت مطلقه فقيه توسعه دارد ، هزار بار هم اينجا تصريح به انحصار بكنيد . فقهاي شوراي نگهبان تفسير مي كنند اين را ، ميگويند كه اين خلاف شرع است و جلو اطلاقش يا افاده انحصارش را مي گيرند و الا اين چيزي كه ما الان داريم تصويب مي كنيم . نظر شوراي نگهبان و برداشت شوراي نگهبان ، كما اينكه ظاهرش اين است « وظايف و اختيارات رهبري » نه اينكه « اهم وظايف و اختيارات رهبري » اگر بود « اهم وظايف و اختيارات رهبري » درست بود آنطور گفتن . ولي داريم مي گوئيم وظايف و اختيارات رهبري . يعني وظايف و اختيارات رهبري درقانون اساسي همين است . لاغير . مگر اينكه يك چيز ديگري بالخصوص در يك اصل ديگري ذكر شده باشد كه قهراً همانطوريكه عام و خاص در اصول را گفتم جمع بين آن اقتضاء بكند به اينكه اينجا استفاده بشود . آن اختيار را هم دارد . و اما مسأله محظوري را كه آقايان ذكر كردند البته در كميسيون شايد صحبت شد به خاطر اينكه در مورد عاليترين قوة‌قضائيه جناب آقاي دكتر حبيبي صحبت كرده بودند كه مناسبت ندارد به خاطر اينكه موجب تزلزل قوة قضائيه مي شود . و مسأله شوراي نگهبان بالخصوص مطرح نشده بود . ولي ملاكش يكي است . و نظر شورا اين است ،‌ ببينيد الان باز اين مصلحت انديشي را كه دارد شورا به طور كلي ميكند ،‌ آيا رهبري نظام براي نظام اين مصلحت انديشي را نميكند ؟ و آيا معناي اينكه نصب و عزل را به اختيار رهبري نظام گذاشته اين است كه همينطور بيايد دنگي كسي را عزل بكند ؟‌ يا نه در صورتيكه يك مشكلي بربخورد از جهت مقام اجراء‌ ، يا اينكه همانطور كه فرموديد شرط را ( به تشخيص مقام رهبري ) ازدست بدهد . مقام رهبري تشخيص بدهد كه اين واجد آن شرط لازم نيست و چه بسا خودش هم نظرش اين است كه واجد شرط هست ، آيا اينجا نبايد يك نفر باشد كه تشخيص او تشخيص فصل باشد . و آن غير از مقام رهبري كسي ديگر ميتواند باشد ؟ بنابراين من مي خواهم عرض كنم اينكه در مورد قوة قضائيه يا فقهاي شوراي نگهبان گفته مي شود عزل اينها هم در اختيار مقام رهبري است . معنايش اين نيست كه دلبخواهي هيچ توهم اين هم نميشود كه اطلاقي داشته باشد كه دلبخواه آنها را ، بلكه مقصود اين است كه درصورتيكه يا يك مصلحت اعلائي يا بالاتري باشد و يا يكي از شرايط را فاقد بشود و مقام رهبري تشخيص داده باشد كه اين شرط را فاقد است خوب اينجا ، البته اگر سماجتي نباشد از طرف خودش كنار برود كما اينكه با توجه به مسائلي كه بوده مي بينم كه بعضي از موارد شبيه اين مثلاً بوده كه خود طرف را گفته اند استعفاء بده استعفاء داده و تمام شده رفته پي كارش . ولي اگر سماجتي باشد پيدا است كه مقام رهبري هم اين كار را ميكند كه به اين مراحل آبروريزي ما نرسيم . ولي اگر اينطور باشد و سماجتي در كار باشد قهراً آنجا بايد دست رهبري را باز بگذاريم واشكالي پيش نميآيد . مسأله تزلزل هم انصافاً نيست . خوب اين چه تزلزلي است ؟ وقتي بنده به عنوان عضو شوراي نگهبان انتخاب شدم و بناي من براين است ، عملاً هم همين كار را دارم مي كنم كه آنچه كه وظيفه ام هست دارم انجام مي دهم و از آن وظيفه هيچ تعدي و تجاوز هم نمي كنم ، خوب چه دلهره اي داشته باشم كه مقام رهبري بيايد بي جهت مرا عزل بكند ؟ مگر مقام رهبري با نظام مخالف است كه بيايد اين تزلزل را در نظام به وجود بياورد ؟ الان شما خودتان ميفرمائيد كه لفظ فرمانده سپاه پاسداران را برنداريد به خاطر حساسيتي كه به وجود مياورد حق هم هست براي اينكه شما خير خواه نظام هستيد . خوب آيا مقام رهبري خير خواه نظام نيست ؟ درصورتيكه عزل بي جهت تزلزلي به وجود بياورد اين كار را نميكند . بنابراين هيچ ناراحتي براي نه كسي كه در رأس قوة قضائيه هست به وجود ميآيد ، نه تزلزلي براي فقهاي شوراي نگهبان و حق اطلاق ولايت مقام رهبري هم حفظ شده .من فكر ميكنم مسأله روشن باشد .والسلام .

نايب رئيس ( هاشمي ) – بسيارخوب ، الان پيشنهاد آقاي بيات اين است كه درآن دو مورد عزل حذف بشود .

منشي ( يزدي ) – به اين صورت ميشود . نصب فقهاي شوراي نگهبان ، عاليترين مقام قوة قضائيه نصب و عزل رئيس سازمان تا آخر ....

نايب رئيس ( هاشمي ) – بسيار خوب ، آقاياني كه با اين پيشنهاد حذف كلمه « عزل » از اين دو مورد موافق هستند ، رأي بدهند ( عده كمي دستشان را بلند كردند ) رأي نياورد . ديگر اگر پيشنهادي نداريد ، ‌بند را رأي بگيريم .

نوري - جناب آقاي هاشمي اين عزل فقهاي شوراي نگهبان كه نوشتيم يك چيزي بايد به آخر اين اصل اضافه بشود چونكه اتفاق اعضاي شوراي نگهبان براي مدت شش سال انتخاب ميشوند . فردفردشان انتخاب ميشوند . ولي شوراي نگهبان دوره اي است . يعني دورة شش ساله دارد . الان اينجا كه مطرح ميشود يك نفر ممكن است عزل بشود يا استعفاء بدهد . از اصل نودو دوم استفاده ميشود كه خوب اين يك نفر انتخاب بشود دوباره . اول اصل مي گويد اعضاي شوراي نگهبان براي مدت شش سال انتخاب ميشوند . از آن طرف هم ....

منشي ( يزدي ) – تتمه دوره است .

نوري – اين بايد يك جائي بيايد .

نايب رئيس ( هاشمي ) – در قانون آمده ، جايش هم در قانون است الان هم عمل ميكنند .

محمد مؤمن - چون دوره اي است اشكالي ندارد .

منشي ( يزدي ) – بله ، خود دوره اي بودن هم اين مطلب را مي فهماند .

نايب رئيس ( هاشمي ) – الان پس بند شش را به رأي بگذاريم . دو بند را حذف كرديم ميشود بند 4 . آقاياني كه با بند 4 تا « و » موافق هستند رأي بدهند ( اكثر دستشان را بلند كردند ) تصويب شد . اين بند 6 ميشود 4 .

بند 6 فعلي است بعداً ميشود 4 . دوتا بعدي هم بحث ندارد رأي بگيريم .

حالا اين دوتاي بعدي هم ظاهراً هيچ بحثي ندارد . « فرماندهي كل نيروهاي مسلح » آقاياني كه با بند 7 « فرماندهي كل نيروهاي مسلح » موافقند رأي بدهند .

منشي ( يزدي ) – اينجا يك پيشنهاد اضافه دارد كه اضافه بكنند « و اعلان جنگ و صلح و بسيج نيروها » .

نايب رئيس ( هاشمي ) – اين خودش يك چيز مستقلي است و بعد از اين مي آيد .

« اعلان جنگ و صلح و بسيج نيروها به پيشنهاد شوراي امنيت ملي »

چند نفر از اعضاء – بحث شوراي امنيت ملي را بگذاريد براي بعد .

نايب رئيس ( هاشمي ) – بله شوراي امنيت ملي را بگذريم . منهاي كلمه « شوراي امنيت ملي » آقاياني كه موافقند رأي بدهند ( اكثر دستشان را بلند كردند ) تصويب شد . اما مسأله شوراي امنيت ملي از مسائل بحث خيز ما است . كه آيا اصل مستقلي بايد باشد ؟ قاعدتاً بايد مستقل باشد ، ارتباطي با اين اصل ندارد ، مي گذاريم براي جلسه بعد كه آقايان هم خودشان را آماده كنند من خواهش مي كنم كار كنند و اگر پيشنهاد روشن تري مي توانند بياورند .

3- پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده

رئيس – جلسه آينده فردا عصر است . ختم جلسه اعلام مي گردد.

( جلسه ساعت 30/19 پايان يافت )

رئيس شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران - علي مشكيني