یزدفردا
پایگاه خبری و تحلیلی
وکیل پرونده هواپیمای اوکراینی: به اعتراضات ما در دادگاه توجهی نمی‌شد/دیوان‌عالی کشور رأی دادگاه را نقض کرد
یزدفردا: آرام آرام از پله‌های منتهی به سالن جلسات دفتر دکتر علیزاده طباطبایی پائین می‌آیند و به همگی خیرمقدم می‌گویند. جامه مشکی به همراه پیکسلی که تصویر «محمد حسین و زینب» بر روی آن حک شده، دیگر به بخش جداناپذیری از هویت آنها بدل شده است. حزن در چهره پدر و مادر داغ‌دیده آن چنان هویداست که گویی همین امروز با فرزندان‌شان وداع کرده‌اند. گرم صحبت بودند که قاب تصویر «محمد حسین» به روی میز افتاد؛ به صورت مادر نگاه کردم، گویی دنیا روی سرش خراب شد. بعد از گذشت ۱۵ ماه پیگیری مداوم و شبانه‌روزی، توانسته‌اند با حکم «دیوان‌عالی کشور» رای صادر شده دادگاه را نقض کنند.
به گزارش یزدفردا: دکتر اسدی لاری برای پوشش نشستی که به همین مناسبت برپا شد، از ما دعوت کرد.
متن پیش‌رو، شرحی از حکم جدید صادر شده «دیوان عالی کشور» توسط سید محمود علیزاده طباطبایی، وکیل پرونده «سانحه هواپیمای اوکراینی» و محسن اسدی لاری و زهرا مجد، والدین «محمد حسین و زینب اسدی لاری» است که در نشست خبری مطرح شد؛ خبرگزاری «میزان» پس از انتشار بخش‌های از این نشست خبری توسط پایگاه خبری «انصاف نیوز» طی خبری در تاریخ ۷ شهریور ماه اعلام کرد:
رای دیوان عالی کشور در نقص تحقیقاتی پرونده هواپیمای اوکراینی ارتباطی با انتخابات و شرایط جدید کشور ندارد؛ همچنین آقای اصغر جهانگیر «سخنگوی قوه قضائیه» در نشست خبری روز سه‌شنبه ۲۰ شهریور با اشاره به پرونده هواپیمای اوکراینی گفت: «مراحل رسیدگی به این پرونده در سازمان قضایی نیرو‌های مسلح انجام شد. تمام تلاش قوه قضاییه و سازمان نیرو‌های مسلح این بوده که تمام جوانب عدالت در این پرونده رعایت شود لذا اگر رسیدگی به پرونده طولانی شده به همین دلیل بوده است. پس از اینکه پرونده به دیوان عالی کشور ارجاع شد، پس از رسیدگی‌های به عمل آمده در شعبه ۳۲ دیوان عالی کشور پرونده با نقص تحقیقات روبه رو شد که پرونده مجدد به سازمان قضایی نیرو‌های مسلح اعاده داده شده است؛ بلافاصله در شعبه مربوطه رسیدگی لازم برای رفع نقص انجام شده که پس از رفع نقص اطلاع رسانی انجام می‌شود.»
ضمن گفت و گوی مجدد با آقای اسدی لاری پیگیر این موضوع شدیم که ایشان تصریح کردند حکم توسط «دیوان‌عالی کشور» نقض گردیده است.
آقای علیزاده طباطبایی به‌عنوان سؤال اول می‌خواستم بپرسم که آخرین وضعیت پرونده هواپیمای اوکراینی چطور است؟ دیوان عالی به کجا رسید؟
از ابتدا به خانواده‌ها تاکید کردم دستگاه قضایی کشور، تنها مرجع صالح برای رسیدگی به پرونده است
سازمان قضایی نیرو‌های مسلح، سابقه درخشانی در رسیدگی‌های بی‌طرفانه دارد
به اعتراضات ما در دادگاه توجهی نمی‌شد
رای صادر شده اولیه بر مبنای قانون و مستندات پرونده نبود
از پیگیری قضایی ناامید نشدیم و به دیوان‌عالی کشور شکایت کردیم
دیوان‌عالی کشور با استناد به ۱۲ بند و ۱۵ موضوع رای دادگاه را نقض کرد
علیزاده طباطبایی: وقتی‌که پرونده از اول به سازمان قضایی نیرو‌های مسلح ارجاع شد، خیلی از خانواده‌ها معترض بودند. من امیدوار بودم و تأکید می‌کردم که تنها مرجع صالح برای رسیدگی به این پرونده، مراجع قضایی ایران است. به بازپرس هم تأکید کرده و گفتم اگر شما بی‌طرفانه به این پرونده رسیدگی کنید، هیچ مرجع دیگری از نظر حقوق بین‌الملل صالح به رسیدگی نیست. اگر شما استاندارد‌های یک دادرسی منصفانه را رعایت کنید، بالاخره یک عده مقصر یا مجرم می‌شوند و در نهایت، تصمیم را دستگاه قضایی می‌گیرد، خانواده‌ها نمی‌گیرند.
متأسفانه به این تذکرات ما چندان توجهی نشد. در دادسرا بیش از یک‌سال پرونده بدون انجام تحقیقات صحیح جلو رفت و ما از روند رسیدگی اصلاً اطلاع نداشتیم؛ تا اینکه پرونده به دادگاه آمد. در دادگاه هم مجدد همین تذکر را دادیم و گفتیم سازمان قضایی نیرو‌های مسلح سازمانی است که سابقه خوبی در رسیدگی‌های بی‌طرفانه دارد. بعضی از امرای بلندپایه نیرو‌های مسلح را محاکمه و محکوم کرده است. آنجا اسم بعضی از افراد را هم آوردم و گفتم انتظار ما این است که شما هم بی‌طرفانه رسیدگی کنید. به هر جهت، این فاجعه عظیمی که اتفاق افتاده، آسیب گسترده‌ای به کل سیستم وارد کرده است. باید رسیدگی بشود تا مشخص شود که یا قصور است یا تقصیر و یا عمل مجرمانه. اگر تقصیر باشد، به استناد قانون نیرو‌های مسلح، تقصیر سنگین است که با توجه به اینکه در زمان وضعیت قرمز و جنگی رخ‌داده، در حکم محاربه است.
ما که اطلاع نداشتیم چه اتفاق افتاده است؛ لذا از بالاترین رده‌های فرماندهی نیرو‌های مسلح شکایت کردیم. روال این بود که این‌ها احضار شده و از آنها تحقیق بشود. در اینجا سازمان قضایی است که تصمیم می‌گیرد؛ بازپرس طبق قانون باید دلایل شکات و دلایل متهمین را بی‌طرفانه رسیدگی کند و بی‌طرفانه تصمیم بگیرد. اینجا این اتفاق نیفتاد؛ حتی به شکایت رسیدگی نشد و لذا اعتراض کردیم و پرونده در مرحله دادگاه مجدد برگشت. مراحل طولانی بود؛ وقتی که دادگاه رأی را صادر کرد، دیدیم که متأسفانه رأیی نیست که بر مبنای قانون و مستندات پرونده صادر شده باشد. بعد از اعتراض ما، پرونده به دیوان عالی کشور رفت. اگرچه تعداد زیادی از خانواده‌ها از رسیدگی منصفانه ناامید شدند، ولی من خدمت همه خانواده‌ها گفتم که به هر جهت، صالح‌ترین مرجع رسیدگی مراجع قضایی داخل کشور است. مراجع قضایی خارج از کشور نهایت می‌توانند به مسائل مالی رسیدگی کنند، اما به موضع جرم نمی‌توانند رسیدگی کنند؛ چون نه دسترسی به اسناد و مدارک دارند و نه صلاحیت این کار را دارند.
ما اعتراض‌مان را به دیوان عالی کشور دادیم و پرونده به شعبه ۳۲ دیوان عالی کشور رفت. رئیس این شعبه خودش قبلاً رئیس سازمان قضایی نیرو‌های مسلح بود و مستشارهایش هم از مستشاران قدیمی و دانشمند دیوان عالی کشورند. خوشبختانه با ده دوازده ایراد جدی که به رأی دادگاه گرفتند، رأی را برگرداندند. به استناد بند ب ماده ۴۶۹ قانون آیین دادرسی کیفری رأی را نقض کردند و برای رسیدگی به دادگاه صادرکننده رأی برگرداندند.
ایراد‌هایی که در رأی دیوان عالی کشور آمده، عمدتاً مواردی است که ما در لوایح تذکر داده بودیم؛ ازجمله، اینکه تأخیر در ارائه موقعیت دقیق استقرار سامانه‌ها به قرارگاه پدافند هوایی، حسب گزارش ستاد کل نیرو‌های مسلح از ناحیه یکی متهمین که درجه بالایی هم دارد –حالا، چون رأی هنوز قطعی نشده است، من نمی‌توانم اسم متهم را مطرح کنم- و عدم اطلاع به اس. او. سی از استقرار سامانه در محل، نقض مقررات و دستورالعمل‌ها محسوب می‌شود. همان‌طوری که عرض کردم، نقض مقررات در زمان وضعیت قرمز در حکم محاربه است. وقتی آمدند یک سامانه‌ای پدافندی را در یک جایگاهی مستقر کردند و به ستاد پدافندی که پدافند هماهنگ کل نیرو‌های مسلح است، اطلاع ندادند، این نقض مقررات است.
به هر جهت، در جلسات رسیدگی هم به این نکته اشاره کردم، وقتی ما بهشت‌زهرا می‌رویم، می‌بینیم که یک قطعه بزرگ، قطعه خلبانان شهید است؛ تعدادی از این شهیدان عزیز کسانی‌اند که پدافند خودی آنها را مورد اصابت قرار داده؛ چون اگر در عراق زده بودند، پیکر‌های این‌ها در عراق بود. به همین دلیل، قرارگاه پدافند در زمان جنگ تأسیس شد که هماهنگی بین نیرو‌های مسلح را انجام بدهد. ولی در اینجا متأسفانه بالاترین رده فرماندهی پدافند تهران بدون هماهنگی با قرارگاه پدافند، این سامانه را مستقر کرده است. دیوان عالی کشور این ایراد ما را پذیرفته و گفته این نقض دستورالعمل‌ها و مقررات است و اشاره کرده است که بنا بر اظهارات کارشناسان، ضرورت اخذ مجوز از شبکه پدافندی کشور را داشته و گفته در این خصوص تحقیقات ضروری انجام گردد و نتیجه مستندات گزارش بشود.
اگر همین بند به‌خوبی و به‌درستی انجام بشود، مشخص می‌شود که آیا فقط این بالاترین مقام پدافند تهران بوده که تصمیم گرفته این سامانه آنجا مستقر بشود، یا مقامات بالاتر به او دستور داده‌اند؟ به هر جهت، هرکس این دستور را داده، مرتکب خلاف سنگینی شده است که بایستی رسیدگی بشود.
بند دوم ایراد دیوان عالی کشور این بود که در خصوص توجیه استقرار سامانه و علت استقرار و مستندات قانونی آن به لحاظ استقرار بین دو فرودگاه، از مسئولان مربوطه تحقیق شود و چنانچه متهمان -دو نفر از متهمان رده‌بالای پدافندی را مطرح کرده است- در این خصوص مجوزی برای استقرار سامانه داشتند، اخذ و بررسی شود. چون یکی از متهمین که بالاترین رده پدافندی تهران بود، در دادگاه گفت ما از مقامات بالاتر مجوز داشتیم، ولی مجوزی ارائه نداد و دیوان عالی کشور هم به همین نکته اشاره کرده است.
بند سوم می‌گوید دستور جابجایی و استقرار سامانه تور M۱ بدون توجه به حضور فرمانده از ناحیه یکی از این افراد، لغو مقررات محسوب می‌گردد که ضرورت دارد در این مورد تحقیق بشود. این سامانه جابجا شده است بدون اینکه فرمانده حضور داشته باشد.
لغو مقررات هم مجازات دارد؟
مسئولین ارشد کشور ۳ روز از نحوه سقوط هواپیما بی‌اطلاع بودند، در صورتی که ۲۰ دقیقه پس از حادثه همه چیز روشن بود
دیوان‌عالی کشور رای به پیگیری این تخلف داده است
ایجاد التهاب و خبررسانی ناقص در خصوص شلیک موشک کروز، یکی از بند‌های مورد توجه دیوان است
بله، لغو مقررات هم در حد محاربه است.
تمام این ایراداتی که دیوان پذیرفته، ایراداتی است که رسیدگی پرونده را خیلی سنگین می‌کند.
در بند ۴ می‌گوید: بالاترین مقام پدافند تهران بدون هماهنگی با قرارگاه یکپارچه‌ی پدافند هوایی، این سامانه را مستقر کرده است. در این مورد گفته است مواجه حضوری بین دو نفر ضروری است: یکی مسئول ستاد هوافضا و یکی فرمانده قرارگاه پدافند هوایی تهران. دیوان گفته است این دو نفر بایستی مواجه حضوری بشوند و تکلیف روشن بشود که تقصیر با کدام‌شان بوده است.
تعیین ۳۶۰ درجه جهت سامانه تور، به دستور چه مقامی‌بوده است و قرارگاه ۹ دی در خصوص شناسایی پرواز‌ها چه نقش داشته است؟
علت عدم ضبط مکالمات بین فاطر و سامانه‌های تور چه بوده است و نیز مکالمات فاطر و اس. او. سی تهران بررسی و خارج‌نویسی شوند. بالاخره، در زمانی که این اتفاقات افتاده بین این واحد‌ها مکالماتی صورت گرفته است که در پرونده این‌ها موجود نبود.
بند هفتم گفته با توجه به اینکه پرواز‌های دیگری در همان ساعات از فرودگاه امام انجام شده و این پرواز‌ها شناسایی شدند، تفاوت کریدور هوایی پروازی و مسیر پرواز و صعود آنها با هواپیمایی اوکراینی چه بوده است؟ این پرواز‌ها هم در همان ساعت و در همان مسیر‌ها انجام شده است و هیچ اتفاقاتی برای‌شان نیفتاده است. هواپیمایی اوکراینی چه خصوصیتی داشته است که بایستی هدف قرار می‌گرفت؟
بند هشتم گفته آیا استقرار سامانه در محل‌های مصوب ابلاغی در طرح امام علی، آخرین طرح مصوب بوده یا خیر؟ در صورتی‌که در محل‌های مصوب نبوده، بر چه اساسی و با صلاحدید چه‌کسی این سامانه آنجا مستقر شده است؟
بند نهم، عدم اطلاع‌رسانی فاطر در خصوص گزارش شلیک موشک و کتمان آن، بررسی و تحقیق شود. ما یک نکته‌ای که اشاره کردیم، سه روز تمام مقامات دروغ گفتند؛ درصورتی‌که کمتر از شاید یک ربع، بیست دقیقه از شلیک به هواپیما تمام مقامات سلسله‌مراتب مطلع بودند که این هواپیما با شلیک موشک ساقط شده است و سه روز بالاترین مقامات رسمی کشور را هم در جریان قرار ندادند که موشک شلیک شده است. این را هم دیوان عالی کشور گفته است که علت این عدم اطلاع‌رسانی بررسی و تحقیق بشود.
بند دهم گفته نقش رابط قرارگاه ۹ دی در شبکه اس. او. سی و مکالمات آن شب حادثه بررسی و نقش قرارگاه مذکور در ایجاد التهاب و خبررسانی ناقص مورد بررسی قرار بگیرد. آن شب مرتب خبر‌هایی ناقصی می‌رسید که موشک‌های کروز شلیک شده است و موشک‌های کروز دیده شده است که این مسئله التهاب ایجاد کرده بود و دیوان هم گفته که این مسئله بررسی بشود.
بند یازده، علت عدم اخذ شناسایی هدف توسط پدافندی هوایی، فاطر، از اس. او. سی تحقیق و بررسی گردد. هدف را باید پدافند هوایی تشخیص بدهد؛ خود سامانه نمی‌تواند هدف را تشخیص بدهد؛ پدافند هوایی باید هدف را تشخیص بدهد و به سامانه بدهد. دیوان این را هم گفته است که بررسی شود.
نکته دوازدهم اینکه، این متهم ردیف یک پرونده هواپیما را در ارتفاع ۶۰۰ متری دیده، تشخیص داده هواپیما است، بعد اوج گرفته رفته ۹۰۰ متری، دیوان گفته به نحو شفاف و صریح از متهم ردیف اول در خصوص تشخیص در ارتفاع ۶۰۰ متری و متعاقباً ۹۰۰ متری هواپیمای اوکراینی که طبعاً در حال صعود بوده، برخلاف حرکت موشک که در حال سقوط است و علت پرتاب موشک دوم درحالی‌که هواپیما در حال دور زدن بوده است، تحقیقات جامع به عمل آید و نیز متذکر می‌گردد با عنایت به اینکه عمده اعتراض اولیای دم در خصوص عدم تسریع در رسیدگی به اعتراض و قرار منع تعقیب در اتهام برخی از فرماندهان و مسئولین نظامی بوده، صرف‌نظر از ایرادت شکلی در صدور قرار منع تعقیب توسط بازپرسی که مورد اعتراض اولیای دم و وکلای آنان در مراحل مختلف قرار گرفته، ضرورت داشته به لحاظ ارتباط موضوع در این قسمت، دادگاه محترم تسریع به عمل‌آورند و نیز پیرامون عدم اعتبارسنجی دقیق توسط ایدیوسی در تعیین تکلیف قطعی گزارش دریافتی در خصوص عملیات موشکی، تحقیق و بررسی لازم به عمل آید.
این دوازده ایراد که بعضی از آنها چندتا ایراد است، توسط دیوان عالی کشور بعد از ۱۵ ماه رسیدگی به دادنامه، وارد شده و دادنامه برگشته برای رسیدگی در شعبه دوم دادگاه نظامی ۱ سازمان قضایی نیرو‌های مسلح. ما منتظریم جلسات رسیدگی تشکیل بشود و در جریان نحوه رفع این ایراد‌ها قرار بگیریم. ضمن اینکه به آن قرار‌هایی منع تعقیب هم که اعتراض شد و به دادسرا برگردانده شد، از آنها ما هیچ اطلاعی نداریم که بالاخره چه تصمیمی برای آن گرفتند.
این خلاصه‌ای رأیی بود که از شعبه سی و دوم دیوان عالی کشور صادر شده و این حکم نقض شده و برگشته برای رسیدگی مجدد.
موعدی برای این رسیدگی تعیین کرده‌اند؟
نه، هنوز ابلاغی برای ما نشده است. فقط ابلاغ شد و ما رفتیم اعتراض و رأی دیوان را دیدیم و برای خودمان خارج‌نویسی کردیم.
خانم دکتر مجد، نظرات شما در این موارد چیست؟
روز‌های تلخی را در فرآیند پیگیری دادگاه طی کردیم
بر ما روشن شد که حقایق آسان به دست نمی‌آید
طرح موضوع پرداخت غرامت توهین به خانواده‌های قربانیان است
زهرا مجد: من خیلی ممنونم که جناب آقای دکتر خیلی کامل و جامع توضیح دادند. باید بگویم که ما تقریباً ۲۰ جلسه دادگاه را با مشقات فراوان و به‌صورت جان‌فرسا سپری کردیم. برای من مادر بسیار سخت بود وقتی صدای متهم ردیف اول را می‌شنیدم؛ تمام آن لحظات فاجعه برایم ترسیم می‌شد؛ یعنی تمام مدت حضور در آن دادگاه برای من زجر بود. گاهی وقتی‌که متهم ردیف اول یعنی همان اپراتور یا شلیک‌کننده به صحبت کردن شروع کرد، من از دادگاه بیرون شدم رفتم در حیات فقط گریه کرده با بچه‌ها صحبت می‌کردم و از آنها می‌خواستم که به آشکار شدن حقایق کمک بکنند.
به هر صورت، ما این تجربه را کسب کردیم که روشن شدن حقایق و رسیدن به نتیجه، آسان به دست نمی‌آید. فرازونشیب‌های زیادی دارد و مهم این است که ما استوار و مقاوم و با اعتقاد به اینکه خون مظلوم، پای‌مال نمی‌شود. حداقل من می‌دانم که با توجه به سیری که گذشت، می‌توانم بگویم که هم فرزندان ما و هم تمام قربانیان هواپیما از مظلوم‌ترین مظلومان بودند و همین‌طور خانواده‌های آنها؛ چون حمایت چندانی نشدند. اینکه حمایت نشد، نمی‌خواهم به‌تفصیل در این مورد صحبت بکنم، ولی از این جهت که فرزندان ما قربانی شدند، آن‌هم قربانی یک فاجعه که بعد از نزدیک به پنج سال هنوز هم نمی‌خواهند مشخص بشود و ما مجبور به سکوت یک‌سری مسائل هستیم، می‌خواهم خدمت‌تان بگویم که معتقدیم خون مظلوم به‌بار می‌نشنید. گرچه ممکن است برای خود ما در پشت صحنه خیلی چیز‌ها مشخص باشد، منتها مهم این است که ما این‌ها را بتوانیم با ادله و مستندات و با ارائه به دادگاه و مجامع بین‌المللی یا داخلی به اثبات برسانیم.
البته همان‌طور آقای اسدی هم اشاره کردند و نکته‌ای مهمی است، من هم می‌خواهم مجدداً روی آن تأکید بکنم که مهم این است که دادگاه‌های داخلی ایران است؛ چون اسناد و محل وقوع جرم در ایران بوده و تمام مدارک در ایران موجود است؛ لذا دادگاه داخلی به‌خوبی می‌تواند به مسئله کیفری بپردازد.
دادگاه‌هایی که از جنبه‌های دیگر بررسی می‌کنند را نیز ما دنبال می‌کنیم؛ در جنبه‌های مختلف، هیچ فروگذاری نداریم. اما به هر صورت، آنها بیشتر به جنبه‌های حقوقی می‌پردازند؛ اینکه مثلاً غرامت چقدر باید باشد یا به جنبه‌های دیگر. این‌ها می‌توانند مکمل هم باشند؛ نمی‌خواهم هیچ‌کدام را نفی بکنم. اما می‌خواهم این را بگویم که غرامت برای ما بازگرداندن بچه‌ها است؛ یعنی من حاضرم تمام زندگی و هرچه: مالی، جانی و حتی جان خودم را بدهم تا یک‌لحظه بچه‌هایم برگردند. از نظر مالی هم با همین چیزی که وجود دارد، قانع بوده‌ایم. درآمدی که از استادی دانشگاه داریم، الآن مقدار اندکش را برای خودمان می‌گذاریم و بیشترش را برای دوستان و بقیه جوانان، نوجوانان و کودکان این مملکت مصرف می‌کنیم. اصلاً دادن مبلغ برای من ناراحت‌کننده و حتی اهانت‌کننده محسوب می‌شود. همین پیگیری کیفری برای ما از همه مهم‌تر است؛ چون این پیگیری کیفری می‌تواند برای وقایع مشابهی که بعداً هم ممکن است که پیش بیاید، از جهاتی بازدارنده باشد. چنانچه که می‌بینیم الآن در خیلی از تصمیم‌گیری‌های اخیر، با احتیاط بیشتری مسائل را دنبال می‌کنند. ولی در آن شب شوم، این مسئله و این اتفاق اینقدر بولد و پررنگ شده بود که متأسفانه جان عزیزان ما را گرفت.
آقای اسدی لاری، ممکن است که این پذیرش فرجام‌خواهی صرفاً یک تصمیم شکلی به خاطر تبعاتش باشد؟
دیوان‌عالی اغلب ایرادات ما به رای صادر شده را پذیرفت
به صورت ماهیتی، رای صادر شده از اصل نقض شد
مقرر شد دوباره پرونده از نو رسیدگی شود
آقای اسدی لاری: بهتر است که این را استاد علیزاده بفرمایند؛ من که فکر نمی‌کنم این‌طوری باشد. ولی جناب آقای دکتر علیزاده این را حتماً اشاره خواهند فرمود.
علیزاده طباطبایی: من به نظام قضایی جمهوری اسلامی هنوز اعتماد دارم و اگرچه برخی دادگاه‌های پایین بعضاً تحت نفوذ مقامات امنیتی‌اند یا مصالحی را به توصیه مقامات امنیتی مدنظر قرار می‌دهند، ولی دیوان عالی کشور، همان‌طور که در همین پرونده دیدیم، هیچ ملاحظه‌ای جز اجرای عدالت ندارد. به‌صورت جدی اغلب نکاتی را که ما در لایحه دفاعیه و در فرجام‌خواهی به دیوان عالی کشور اشاره کردیم، دیوان این ایرادات ما را پذیرفته است و به‌صورت ماهیتی، رأی را از اصل نقض کرده است. دیوان کل چارچوب رأی را به هم زده، برگردانده و گفته است که همه این موارد از نو بررسی و رسیدگی بشود. متهمین اصلی با رأی دیوان عالی کشور متهم به محاربه‌اند و مجازات‌شان خیلی سنگین است.
بنابراین، امیدواریم شعبه دوم نظامی ۱ که مجدد وارد رسیدگی می‌شود، با رهنمود‌ها و هدایت دیوان عالی کشور تحقیقاتش را بدون هیچ مصلحت‌اندیشی و بدون هیچ ملاحظات سیاسی-امنیتی انجام بدهد تا رأی منسجم، مستدل و مستندی صادر کند که در دیوان عالی کشور ابرام بشود.
شما فکر می‌کنید شاهد تغییرات معناداری در رأی صادره خواهیم بود؟
علیزاده طباطبایی: بله؛ چون به هر جهت، رأی نهایی را دیوان عالی کشور صادر می‌کند؛ یعنی ایراد‌ها را دادگاه موظف است که برطرف کند. وقتی این ایراد‌ها برطرف بشود، خیلی از مسائل مبهم پرونده روشن می‌شود؛ وقتی روشن شد، دیوان عالی کشور تصمیم می‌گیرد.
این ایراداتی که ذکر کردید ایرادات محتوایی هم محسوب می‌شوند؟
علیزاده طباطبایی: بله، این‌ها عمدتاً ایرادات محتوایی است؛ شکلی نیست.
اسدی لاری: اصلاً همه‌اش به‌شدت محتوایی است. حالا من توضیح می‌دهم.
بفرمایید.
در طول فرآیند پیگیری شش لایحه به دادگاه ارائه کردیم
فرماندهی سامانه ۳ کانال ارتباطی با مرکز فرماندهی در اختیار داشته است
۵۸ موضوع حقوقی/ اطلاعاتی/ امنیتی را در اختیار مقامات ارشد کشور قرار دادیم
تمام ایرادات دیوان‌عالی بر پرونده محتوایی است، نه شکلی
اسدی لاری: یکی از نکاتی که از ابتدا ما بحث می‌کردیم، همان‌طوری که جناب آقای علیزاده و دیگر دوستان فرمودند، موضوع تحقیق و رسیدگی نسبت به آن‌هایی بود که اصل و اساس این فاجعه بوند. ما بار‌ها و بار‌ها متنی را تهیه می‌کردیم و به امضای جناب آقای دکتر علیزاده طباطبایی به صورت لایحه می‌دادیم؛ یعنی ما شش لایحه را در حین این هجده جلسه دادگاه در ۱۴۰۱ مطرح کردیم. البته دو جلسه هم در ۱۴۰۰ بود که حالا آن خیلی مورد توجه نبود. البته ما در داخل دادگاه اعتراض و دادوفریاد هم می‌کردیم، ولی این شش‌تا لایحه را هربار با دلایل متقن، مشخص، با اسم‌ورسم و بر اساس آن چیزی که از پرونده و از تحقیقات خودمان به دست آورده بودیم که عمدتاً از پرونده بود، ارائه می‌کردیم و متأسفانه مورد توجه قرار نمی‌گرفت. ما در این شش لایحه، این‌ها را واقعاً اسم هم بردیم؛ به‌عنوان مثال، یکی از مهم‌ترین مسائلی که اتفاقاً در رأی دیوان عالی هم به آن اشاره شده است، قضیه مکالمات بود.
چندتا پایگاه و نهاد در این زمینه مطرح است:
یکی سامانه آتش‌بار است؛ همان سامانه «تور M۱» معروف که شلیک کرده است. اینکه چندتا از این در تهران بوده است، من کاری ندارم و می‌دانیم که مسأله امنیتی است و اصلاً ضرورتی هم ندارد که اعلام بشود؛ ولی به‌هرحال، بین این سامانه و مرکز بالاتر آن که معروف به فاطر بوده، گفتگو‌های زیادی در جریان بوده است. مشخص هم است که این گفتگو‌ها هم از کانال بی‌سیم بوده است و هم از کانال موبایل؛ ولی متأسفانه وجود این را در دادگاه نفی کردند. در حالی که حتماً این گفتگو بوده است؛ چون ما بعد از دادگاه اطلاعاتی را کسب کردیم که این گفتگو‌ها همه اتفاقات افتاده است؛ یعنی فرماندهی آن سامانه -سامانه‌های موشکی- سه کانال ارتباطی با مرکز فرماندهی‌شان داشتند.
ما گفتیم این مکالمات را از دکل مخابراتی باید بگیرید، اگر به ما نمی‌دهید، به وکلای ما بدهید تا در اختیار باشد. متأسفانه حتی قضات هم نتوانستند این را بگیرند. من مطمئن هستیم که قضات هم این اطلاعات را نگرفتند. نمی‌دانم درخواست کردند یا نکردند، ولی احتمال می‌دهیم که اگر درخواست هم کرده باشند، این اطلاعات را به ایشان نداده بودند. اگر اشتباه می‌گویم، استاد علیزاده طباطبایی اصلاح بکنند؛ چون دیوان عالی هم حکم داده که باید تمام مکالمات را خودتان بررسی می‌کردید.
در رده‌ی بعدی، مکالماتی است که بین فاطر و اس. او. سی تهران، یعنی مرکز فرماندهی پدافند تهران اتفاق افتاده است.
در رده‌ی بعدی اتفاقات و مکالماتی است که بین مرکز پدافند تهران –مرکز فرماندهی پدافند تهران که همان اس. او. سی است- و مرکز هماهنگی پدافند کل کشور (ای. د. او. سی) صورت گرفته است.
به‌هرحال، تمام این مکالمات باید در اختیار قضات و وکلا قرار می‌گرفت. متأسفانه قضات اصلاً ورودی به این قضیه نکردند. این یکی از تکالیفی است که دیوان عالی با استقلال کامل و بدون رعایت این موضوعاتی که الآن در رده‌های پایین خیلی مطرح است -مثل مسائل امنیتی و فلان- آن را مطرح کرده است؛ با همان ترتیبی که جناب آقای دکتر علیزاده طباطبایی اشاره فرمودند. بنابراین، این یکی از مثال‌هایی است که به‌شدت من دنبالش بودم و الحمد لله مورد تأیید دیوان عالی هم قرار گرفته است.
نکته بعدی، این است که من حدود ۵۲ موضوع را در اختیار مقامات عالی کشور قرار دادم که این‌ها هم از جهت اطلاعاتی-نظامی و هم از جهت حقوقی مورد تأیید بود. البته بعداً متوجه شدیم که چند مورد دیگر هم است که بعداً آنها را اضافه کردیم؛ یعنی حدود پنجاه و هشت نه مورد است که به آنها اشاره کردیم. نمی‌خواهم وارد آن قضایا بشوم.
وقتی‌که سامانه شلیک کرده، متأسفانه به فرماندهی هم اطلاع‌رسانی نکرده‌اند؛ حالا می‌گویند ارتباطات قطع بوده است که قطعاً این غلط است. بعد از شلیک دوم هم باید اطلاع می‌دادند که این را هم اطلاع نداده است. وقتی این خبر به‌نوعی به فاطر می‌رسد، فاطر از آنها می‌پرسد که آیا شلیک داشتید؟ نفر دوم می‌گوید بله شلیک داشتیم. دیوان عالی الآن به این ایراد می‌گیرد که همان زمان هم اطلاع‌رسانی از سامانه به مرکز فرماندهی‌اش اتفاق نیفتاده است. البته ما می‌دانیم که به تحریک چه عناصری بوده است. این را بار‌ها اسم بردیم و در فرجام‌خواهی هم اسم بردیم؛ حتی با نظر استاد علیزاده همه را از جهت حقوقی واقعاً چک می‌کردیم. علی‌ای‌حال، با اینکه اسم هم بردیم، ولی متأسفانه در دادگاه عنایت نکردند. الآن دیوان عالی ایراد می‌گیرد و می‌گوید باید بیایید بررسی بکنید که چرا این اتفاق افتاده است. همان‌طوری که جناب آقای دکتر علیزاده طباطبایی هم فرمودند، سه روز، این کتمان واقعاً اتفاق افتاد.
نکته بعدی که بسیار بسیار برای ما مهم است، این است که متأسفانه شلیک کروز اصولاً دروغی بود که این‌ها ساخته بودند و اصولاً شلیک کروزی در کار نبود. این را ما در جریان مطالعه و تحلیل پرونده دریافتیم. متأسفانه هیچ‌کدام از همدردان ما این را جدی نگرفتند؛ شاید واقعاً فرصت‌اش را نداشتند یا به هر صورتی، نتوانستند تحلیل بکنند. یکی از همدردان عزیز ما که خودشان هم وکیل است، جناب آقای عباس صادقی عزیز و بزرگوار، پرونده را کامل خواندند منتها فرصت تحلیل را به‌هیچ‌عنوان متأسفانه نداشتند. من و یکی از همدردان دیگری این تحلیل را انجام می‌دادیم. به‌هرحال، همان‌طور که در محتوای خود پرونده هم است، در دادگاه هم مشخص شد و اطلاعات بعدی که از دادگاه به دست آوردیم، ما را متقن کرد، اصولاً کروزی شلیک نشده است.
به‌هرحال، متأسفانه این سناریو باعث شد که آن التهاب شدید را در فرمانده سامانه ایجاد کند. من حالا برای اولین بار می‌خواهم عرض بکنم که مقصر اصلی این موضوع، موضوع التهاب و اینکه تحت تأثیر قرار گرفتند باشند، فرمانده سامانه نیست؛ بلکه مقصر اصلی‌اش کسی دیگری است که در جای دیگری نشسته است.
الآن با ایراد بسیار مهمی که دیوان عالی گرفتند، دادگاه باید رسیدگی مجدد کند؛ یعنی همان‌طور که آقای دکتر علیزاده طباطبایی فرمودند، ایراد‌هایی که دیوان عالی کشور گرفته است، به‌شدت محتوایی است؛ یعنی اصلاً شکلی نیست. بنابراین، بایستی تمام قضایا را مجددا بررسی کنند؛ البته در چارچوب همین پرونده و رأیی که دادگاه داده است. اگر اطلاعات جدیدی به دیوان عالی کشور برسد، احتمالاً خیلی از بند‌های دیگر هم به این ایراد‌ها اضافه بکنند.
آقای طباطبایی، شما به‌عنوان وکیل پرونده، خواسته‌تان از دادگاه چیست؟ فکر می‌کنید تا چه حد امکان تحقق نقض وجود دارد؟
تنها خواسته ما رسیدگی عادلانه به پرونده است
علیزاده طباطبایی: ما از ابتدا هم در بازپرسی و هم در دادگاه خواسته‌مان این بود که پرونده به‌صورت کاملاً تخصصی، منصفانه و عادلانه رسیدگی بشود. آقای سردار حاجی‌زاده فرمانده هوافضای سپاه یک ابهامی را در دانشگاه شریف مطرح کردند و ما در دادگاه گفتیم که به این ابهام رسیدگی کنید. به‌خصوص که گزارش کارشناسان می‌گوید که موشک اول کنار بال هواپیما منفجر شده است و موشک دوم اصلاً منفجر نشده است. این‌ها ابهاماتی بود که ما انتظار داشتیم به‌صورت کارشناسی بررسی و جواب داده بشود.
حالا هم که پرونده به دادگاه برگشته است، انتظار ما همین است که بدون هیچ ملاحظه‌ی سیاسی، امنیتی و... باید بررسی شود. بالاخره تصمیم با دستگاه قضایی است، هر حکمی هم که صادر بشود، عالی‌ترین مقامات می‌توانند متهمین را عفو کنند. انتظار داریم که بدون هیچ ملاحظه‌ای رسیدگی شود. ببینند این فاجعه چرا اتفاق افتاده است؟ آیا فاجعه عمدی بوده است یا به علت قصور و تقصیر اتفاق افتاده است؟ اگر تقصیر بوده، آیا تقصیر سنگین در حد محاربه بوده، همان‌طوری که در رأی دیوان عالی کشور آمده است، یا نه؟ همان‌طور که در فرجام‌خواهی به آن اشاره کردیم و گفتیم، دادگاه پذیرفته که محاربه بوده است. البته حرف ما در مورد این متهمین نبوده که این‌ها مرتکب محاربه شدند؛ بلکه می‌گوییم چطور وقتی‌که در یک زورگیری ساده وقتی یک جوانی چاقو می‌کشد، به اتهام محاربه او را می‌گیرند و اعدامش می‌کنند، حالا کسی که مرتکب جرم محاربه شده است، دویست و هفتادوشش نفر انسان فرهیخته جان‌شان را از دست داده‌اند، این را به اتهام محاربه فقط ده سال حبس می‌دهند.
این‌ها ایراد‌هایی است که ما به رأی داریم و انتظار داریم، اولاً، متهمین اصلی شناسایی بشوند؛ همان‌طور که در رأی دیوان عالی کشور آمده است. ثانیاً، مجازات‌شان به شدیدترین وجه مورد حکم قرار بگیرند. ممکن است خانواده‌ها از مجازات گذشت کنند؛ ولی می‌خواهیم عادلانه رسیدگی بشود و این یک افتخاری برای قوه قضائیه ما بشود.
آقای اسدی لاری، راجع به دادگاه عالی انتاریو ممکن است توضیحاتی بفرمایید؟
پرونده را از طریق ساز و کار قضایی کشور دنبال خواهیم کرد
تجربیات تلخ دوران دفاع مقدس، علت اصلی شکل‌گیری شبکه پدافند یکپارچه در کشور بود
روند تحقیقات دادگاه انتاریو از آبان سال گذشته آغاز شده است
اصل شکایت متوجه هواپیمای اوکراینی است
۳ سوال اصلی از هواپیمای اوکراینی در دادگاه مطرح شد
روند رسیدگی به پرونده ۴ ماه به طول انجامید و رای ۱۴۰ صفحه‌ای صادر شد
اسدی لاری: قبل از ارائه پاسخ به سوال شما لازم است نکاتی را راجع به ایراداتی که دیوان‌عالی اشاره کردند، به عرض برسانم. شاید خانم دکتر هم بخواهند دو سه نکته‌ای دیگر را در مورد این قضیه اشاره بکنند.
یکی از نکات مهم در این مورد که آقای دکتر علیزاده طباطبایی هم اشاره فرمودند، بحث واگذاری هدف توسط مرکز فرماندهی پدافند عالی کشور و به‌خصوص فرماندهی تهران است. یکی از ایراد‌هایی که دیوان عالی در دو سه بند این قضیه گرفتند، به همین مسأله برمی‌گردد که سامانه به‌هیچ‌عنوان نمی‌تواند خودش تصمیم بگیرد و چه شد که آن شب فرماندهی بالای سر سامانه این را مجبور کرد که چنین اقدامی کند؟!
متأسفانه این سناریو بسیار ابعاد عجیبی پیدا کرده است. در داخل دادگاه اینقدر دروغ گفتند که خودشان مجبور شدند در جلسه آخر دروغ‌های خودشان را تکذیب بکنند؛ یعنی در دو جلسه آخر و به‌خصوص جلسه آخر، به روی همدیگر آوردند. متأسفانه بسیاری از خانواده‌ها آن‌موقع به‌اشتباه با این تصور که مثلاً جای دیگر ممکن است رسیدگی کنند، بیرون رفته بودند. همان‌طور که آقای دکتر علیزاده طباطبایی هم فرمودند، هیچ دادگاهی صالح‌تر از دادگاه داخلی کشور در این قضیه نیست. حتی اگر فرض بفرمایید که دادگاه جنایات جنگی، مثلاً دیوان کیفری بین‌المللی (آی. سی. سی) هم بخواهد رسیدگی بکند، تکمیل پرونده باز برمی‌گردد در داخل کشور؛ یعنی اگر پرونده‌ای در داخل کشور تکمیل نشده باشد، اصلاً امکان رسیدگی ندارد. این را همه وکلای بین‌المللی، چه ایران و چه خارجی، می‌گویند و این چیزی نیست که بخواهیم روی آن تردید بکنیم. بنابراین، این بحث یک مقدار به انحراف کشیده شد. می‌خواهم عرض بکنم که این موضوع در داخل خود دادگاه پدیدار شد.
نکته‌ای دیگری که بازهم دیوان عالی به آن اشاره می‌کند و در همین ۱۲ بند یا ۱۵ موضوع آن وجود دارد –البته جناب استاد علیزاده طباطبایی نیز در حدود سی مورد را مطرح کردند- تحقیق در مورد تعیین تکلیف قطعی گزارش دریافتی نسبت به شلیک موشک کروز است. اینکه ای. دی. یو. سی -حالا این چیزی است که در صداوسیما هم عنوان کرده‌اند؛ چیزی نیست که محرمانه باشد- گفتند آن شب اطلاعات زیادی آمد و از جا‌های مختلف به ما گفتند و اقدام کردند. درصورتی‌که این‌ها بالاخره باید یک‌جا به‌اصطلاح خارجی‌اش وری فای بشود، یعنی اینکه یک‌جا باید در موردش تصمیم گرفته بشود. کجا تصمیم گرفته می‌شود؟ شبکه پدافند یکپارچه کشور. اصلاً این را درست کردند به خاطر همان تجربیات بسیار تلخی که ما در دوران جنگ و حتی قبلش داشتیم. در دوران جنگ ما بسیاری از افراد و عزیزان‌مان را از دست دادیم؛ امثال سرلشکر بزرگوار عباس بابایی یا عزیزان بسیار بزرگوار دیگری که مطرح بودند. با این تجربه تقریباً بیست‌ساله، از حدود ۲۰ سال پیش شبکه یکپارچه پدافند کل کشور را درست کردند؛ البته قبل‌تر هم بود.
به‌هرحال، بنا شد که آنجا باید تصمیم بگیرد که چه هدفی را بزنند چه کسی را نزنند. با این سیستم بسیار پیشرفته که دانشمندان و محققین داخلی هم به پیشرفتش کمک کردند، می‌توانند صد‌ها کیلومتر را تشخیص بدهند. آن‌وقت چطور یک‌چیزی که در بیخ گوش تهران، در فاصله ۳۲ کیلومتری بوده است، نتوانستند تشخیص بدهند؟
می‌خواهم به شما و به مردم عزیز این پیام را بدهم که مرکز پدافند تهران که به خاطر حساسیت‌های پایتخت، قوی‌ترین مرکز پدافند کل کشور است، در لحظه بلند شدن هواپیما ای. دی. او. سی و اس. او. سی داشت. خیلی راحت به شما بگویم و این یک‌چیز پوشیده نیست، دلیلش برای ما مسجل است و ان‌شاءالله برای قضات هم مسجل شود. البته ظاهراً برای دیوان عالی هم واقعاً مورد سؤال بوده است.
اما در مورد سوال شما نسبت به مسئله دادگاه انتاریو، باید بگویم که شکایتی در دادگاه عالی انتاریو صورت گرفت و این برمی‌گردد به همان ماه‌های اول بعد از جنایت. البته من در ماه‌های اولش اصلاً نمی‌دانستم و هوش و حواسی هم نداشتم؛ به‌اصطلاح، اورینتیشنی نداشتم و اصولاً دنبال این نبودیم و فقط مسائل داخلی را پیگیری می‌کردیم. ولی بعدش، یواش یواش وارد این موضوع شدیم. دو موضوع در این دادگاه مطرح و پیگیری گردید:
یک، این موضوع از جنبه جنایی و کیفری پیگیری بشود؛ این مسأله مستلزم این بود که یک اتفاقاتی در داخل کشور‌های خارجی به‌خصوص کانادا انجام بشود و آنها تحقیقات را شروع بکنند که این اتفاق به‌راحتی قابل انجام نبود. گرچه الآن یک مقداری شاید موضوع متفاوت‌تر باشد.
دو، جنبه‌ای دیگری که ما هم دنبالش بودیم این بود که اگر امکانش است، ما دوست داریم که حقایق روشن بشود. وگرنه، همان‌طوری که خانم دکتر اشاره کردند، ما واقعاً همه زندگی‌مان را از دست دادیم؛ اصلاً چیزی نیست که بخواهیم به آن امید ببندیم؛ در حقیقت دنیای‌مان را از دست دادیم. با تشکیل این دادگاه، دریچه‌های دیگری به روی‌مان باز شد. به‌هرحال، گرو‌هایی از وکلا، یعنی حدود پنج شش‌تا از گروه‌های مختلف که خانواده‌ها معمولاً به آنها مراجعه می‌کردند، شکایتی را در سال دوم ثبت کردند. توسط دادگاه عالی انتاریو تحقیقات خیلی مفصلی به دور از اطلاع ما هم صورت گرفته بود و از آبان سال گذشته دادگاه شروع شد؛ هجده جلسه هم ادامه پیدا کرد که تا حدود اواسط ژانویه، یعنی اول بهمن، این دادگاه ادامه داشت. چون خیلی موضوع حساس بود، خیلی طول کشید؛ حکم بعد از حدود چهار ماه صادر شد. ۱۴۰ صفحه خلاصه این دادگاه است و اطلاعاتش هم عمومی است؛ یعنی اوپن سورس است که شما هم می‌توانید به‌راحتی آن را دربیاورید. کارشناسان رده‌بالایی را آورده بودند که من دو سه‌تایش را اینجا اشاره خواهم کرد. شکایت اصلی در این قضیه علیه هواپیمای اوکراین بود؛ یعنی خواستند که هواپیمایی اوکراین را به دادگاه بکشانند و نهایتاً هواپیمای اوکراین را هم مقصر دانستند. اگرچه آخر این قضیه مادی می‌شود، منتها در روند آن خیلی موضوعات روشن شد؛ اضافه بر آن چیزی که حتی ما هم اطلاع داشتیم. حالا من بعضی از آنها را اینجا اشاره خواهم کرد. البته هواپیمای اوکراین حدود یک ماه پیش به این حکم اعتراض کرد. بالاخره می‌رود روند تجدید نظرش را طی بکند.
اساس مسأله این بود که دادگاه انتاریو عملاً ورودی به مسئله جنایی نداشت. موضوعات کیفری را، چون دسترسی به اطلاعات داخل ایران وجود نداشت و ایران هم اصلاً آن را قبول نداشت، به‌هیچ‌عنوان نمی‌خواست بررسی کند. بنابراین، سؤال اصلی که مطرح کرده بودند این بود که هواپیمای اوکراین باید ثابت بکند که در جریان سرنگونی هواپیما قصوری نداشته است. سؤال دوم این بود که اگر نتوانست قصورش را در اعمال استاندارد‌های پرواز ثابت کند، آیا این قصور موجب ضرر و زیانی به مسافران و کادر پرواز شده یا خیر؟ سؤال سوم هم بحث تسبیب بود؛ یعنی اینکه آیا این قصور مسبب ضرر جانی بزرگ به این ۱۷۶ عزیز شد یا خیر؟
این سه تا سؤال را می‌خواست رسیدگی کند. شاهدان متعددی از کارشناسان جهانی را آوردند. در یک نمونه، دکتر خانم کاراگرین که یک استاد دانشگاه در رشته مکانیک هوافضا است و خودش هم نظامی و خلبان است، نمونه‌سازی و شبیه‌سازی کامپیوتری کرده بود. به‌راحتی نشان داده بود که مسئله خطای ۱۰۵ درجه متأسفانه خلاف واقع است. توضیح بیشترش این است که اگر این اتفاق می‌افتاد، پرواز ماهان که در همان زمان به تهران نزدیک می‌شد، نیز باید در رادار سامانه گرفته می‌شد. این‌ها چیز‌هایی است که برای اولین بار خدمت‌تان می‌گویم.
همین‌طور دکتر جانستین برونک که متخصص سامانه‌های دفاع هوایی است، هشت‌تا دلیل را آورد که متأسفانه این ادعای آقایان را رد می‌کند.
اول، حرکت حدود ۱۰۰ متر –البته ما در دادگاه متوجه شدیم که بسیار کمتر از ۱۰۰ متر بوده است؛ چون این را فرمانده سامانه در جلسه آخر گفت که ۲۰ متر بیشتر حرکت نداشت- باعث عدم شناخت هدف نمی‌شود و نیاز به تنظیم مجدد ندارد.
دوم، این آقایی که من دارم عرض می‌کنم که یک متخصص جهانی است و روی سلاح‌های روسی و همین‌طور سلاح‌های ما کاملاً اشراف دارد، می‌گوید چرا سایر پرواز‌هایی که همین مسیر را داشتند، تشخیص نداده است؟
سوم، رادار سامانه نباید خاموش می‌بود.
چهارم، همان‌طوری آقای دکتر فرمودند، این هواپیما بسیار بزرگ‌تر از موشک است و آهسته‌تر می‌رود. این را باید روشن خدمت‌تان بگویم و قبلاً هم گفته شده است که فرمانده سامانه یکی از متخصص‌ترین افراد به سامانه تور M۱ است؛ نه‌تن‌ها در ایران، بلکه در بعضی از کشور‌های منطقه هم ایشان یکی از متخصص‌ترین افراد است.
پنجم، مسأله استفاده از دوربین اپتیک است. حالا ایشان رد کرده است که این‌ها می‌توانستند استفاده بکنند.
ششم، اگر پرواز ما، پی. اس ۷۵۲ مجوز گرفته بود، باید به سامانه خبر می‌دادند. من به ضرس قاطع می‌توانم بگویم که الحمد لله پدافند کشور مسلط است و این از خوبی پدافند کشور است. آقای دکتر علیزاده طباطبایی که در سال‌های قبل از انقلاب و بعد از انقلاب جزو کادر نیروی هوایی بودند، این مسئله را استحضار کامل دارند. ولی اینجا این سوال مطرح است که اگر این پرواز مجوز گرفته بود، چرا به سامانه اطلاع داده نشده است.
نکته بعدی این است که عقل سلیم می‌گوید موشک کروز را خیلی قبل‌تر از حلقه پدافندی تهران، مثلاً در جنوب کشور این خطرات را باید شناسایی می‌کردند. این‌ها همه در دادگاه مطرح شد و متأسفانه پاسخ درستی گرفته نشد. دیوان عالی هم به این قضیه اشاره نکرده است. ولی به‌هرحال، این یک ایراد بسیار اساسی و منطقی است؛ یعنی از جهت ذهنی هم امکان تصورش نیست؛ زیرا موشک کروز از وسط ایران که نمی‌آید، موشک کروز بالاخره از یکی از مرز‌ها باید شلیک بشود؛ این‌طوری نیست که از وسط مملکت کروز بزنند. این باید از یک‌جایی دیگری از قبل شناسایی می‌شد و چرا آن حلقات پدافندی بسیار دقیق مملکت نتوانستند آن را بشناسند. این هم یکی از ایراد‌هایی است که این آقای جاستین برونک می‌گوید.
نهایتاً اینکه چرا سامانه، خودسرانه شلیک کرده است؛ ایشان می‌گوید بدون دستور نبوده و این امکان ندارد که بدون دستور، خود سامانه شلیک کند.
نکته‌ای بعدی که مطرح شد، بحث شاهدان دیگر بود. متأسفانه یکی از شاهدان اصلی که دادگاه مطرح کرد و سه جلسه نیز به این شاهد صرف شد، آقای پترو مانینکو است که ایشان مسئول ایمنی شرکت هوایی اوکراین بود. البته شرکت اوکراین الآن ورشکست شده است و الآن حدود دو سال است که شرکت هواپیمای اوکراین اصلاً وجود ندارد، ولی به‌هرحال، در آن زمان این بشر خیلی ضدونقیض حرف زد و قاضی هم هر بار گیرش می‌انداخت. چون جلسه به‌صورت مجازی بود، ما نمی‌توانستیم مداخله‌ای داشته باشیم، منتها از طریق وکلای‌مان بحث‌ها را مطرح می‌کردیم که این حرف‌هایش کاملاً ضدونقیض است. ازجمله اینکه آن شب در اوکراین جشن کریسمس‌شان بود؛ یعنی شب ۸ ژانویه و روز هفتم ژانویه همه تعطیل بودند، اما این فرد که باید از کسانی دیگر هم اطلاع کسب می‌کرد و به بقیه هم اطلاع می‌داد، متأسفانه می‌خواست یک‌تنه جلو برود و آنجا خیلی از اشتباهات را هم انجام داد. حتی ارتباطش با خلبان را که احتمالاً با او در ارتباط بوده است، نیز آشکار نکرد. اصلاً این جزو سؤالاتی بود که ما مطرح کردیم. حالا ما در ایران در دادگاه خودمان هی مطرح می‌کردیم که مکالمات خلبان کجاست؟ چون حدود ۱۵ دقیقه از مکالمات خلبان و برج مراقبت وجود دارد در جعبه سیاه که متأسفانه از آن چیزی عنوان نشده است. همان ۱۵ دقیقه هم برای‌مان خیلی حیاتی است. ولی به‌هرحال، مکالمات مراودات، ایمیل‌ها و پیام‌هایی با مرکز خودشان داشته است را هم به ما ندادند. این‌ها چیز‌هایی است که بالاخره در یک دادگاه صالحه باید کنکاش بشود.
علی‌ای‌حال، می‌خواهم عرض بکنم که یکی از مواردی که آنجا اشاره شد، ضدونقیض‌هایی بود که در مرکز هواپیمای اوکراین اتفاق افتاد.
یکی از نکات دیگری که ما در جریان دادگاه متوجه شدیم و در متن حکم صدوچهل و چند صفحه‌ای نیز آمده، این است که حدود ۲۰ دقیقه یک یدک‌کش در پشت هواپیمای ما متأسفانه کار گذاشته بوده که تأخیر ایجاد بکنند. در جریان دادرسی متأسفانه نه به این مسئله پرداخته شده بود، نه در پرونده بود و نه در دادگاه مطرح شد. من از قضات دانشمند و عالی‌مقام دیوان عالی کشور تقاضا می‌کنم که به مواردی که در دادگاه انتاریو هم رسیدگی و مطرح شد و برایش شواهدی هم وجود دارد، دقت بفرمایند.
حالا استاد علیزاده طباطبایی هم اشاره خواهند فرمود که از جهت قانونی آیا ما امکان این را داریم که این قضایا دوباره مطرح بشود یا نه؟ چگونه خواهد بود، نمی‌دانم.
به‌هرحال، خیلی از موضوعات دیگر هم مطرح شد که مهم‌ترین‌هایش همین بود که خدمت‌تان گفتم. شاید در یک جلسه هم نتوانیم همه‌چیز را بگوییم.
خانم دکتر مجد، شما انتظارات‌تان از دادگاه چیست؟ به نظر شما انتظاری که دارید به وقوع می‌پیوندد؟
دادگاه انتاریو یک متهم بیشتر نداشت؛ آن هم هواپیمای اوکراینی بود!
طوری در رسانه‌ها مطرح کردند که انگار بقیه متهمین پرونده تبرئه شده‌اند
رئیس دادگاه گفت این پرونده منحصر به فردترین پرونده سیستم قضایی کشور است
خانم مجد: من دو نکته می‌خواهم اشاره بکنیم:
یک، در ادامه دادگاه انتاریو می‌خواهم به فیدبک‌هایی که در همان زمانی صدور حکم دادگاه انتاریو، در سوشال میدیا، فضای مجازی و رسانه‌های ایران خیلی مطرح شد، مطالبی را عرض کنم. خودتان دیدید و حتماً متوجه شدید که در این دادگاه هواپیمای اوکراین مقصر شد؛ اینجا هم گفتند که پس مقصر هواپیمای اوکراین بوده است. این نکته خیلی جالب است که آن دادگاه، دادگاهی بود که فقط به مقصر شدن هواپیمای اوکراین ورود داشت؛ یعنی متهم هواپیمای اوکراین بود. نیامدند که آقای اپراتور را محاکمه کنند. به هر صورت، هر دادگاهی نتایجش برمی‌گردد به آن‌کسی که اتهام علیه اش است.
همان زمان بازخورد‌های مختلفی نسبت به این مسأله گرفتم و مردم می‌گفتند این را برای ما توضیح بدهید. اینجا می‌خواهم خیلی به‌صورت خلاصه و واضح بگویم که این دادگاه علیه هواپیمای اوکراین بود. اگر هم بخواهیم این تقصیر را در نظر بگیریم، یکی از آن مواردی است که باعث این حادثه شده است. همان‌طور که آقای علیزاده هم اشاره کردند و دیوان عالی هم مطرح کرده است، در همان ساعت و در همان مسیر چندتا هواپیمای دیگر هم پرواز داشتند، چطور شد که فقط هواپیمای اوکراینی هدف قرار گرفته است؟ این نکته است. اگر مسئله اجازه دادن پرواز به این هواپیما بوده، پس بقیه هواپیما‌ها -ترکیش، اطلس و... که همه بودند- هم با فاصله‌های کوتاه در همین مسیر حتی پرواز داشتند و هیچ مشکلی برای‌شان پیش نیامد.
در پاسخ به سؤال شما که ما چه انتظاری از دادگاه داریم، من می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که آقای رئیس دادگاه گفتند این پرونده منحصربه‌فردترین پرونده در طول سیستم قضایی است. معنایش این است که ما باید توجه بیشتری به این پرونده داشته باشیم؛ چون به عبارتی، آینه و آبروی سیستم قضایی هستیم. ما انتظار داشتیم که با توجه به اولویتی که این دادگاه داشت و جنبه‌ای بین‌المللی آن نیز برجسته بود، هم سریع‌تر و زودتر رسیدگی می‌شد و هم با دقت بیشتر احکام آن صادر می‌شد. سؤال من این است که بعد از پانزده ماه چرا باید چنین حکمی را صادر بکنید که اینقدر تناقض در آن وجود داشته باشد که بعد در دیوان عالی دوازده مورد از احکامش را که هرکدام شامل چند مورد دیگری است، نقض بکنند. می‌خواهم بگویم که با علم به اینکه این دادگاه و این پرونده اینقدر حساس بوده است، متأسفانه احکامی که صادر شد اصلاً متناسب با آن جنایتی که رخ‌داده نبود.
نکته‌ای دیگر باز اصرار بر سیر روند این بیست جلسه است؛ یعنی احساسی که ما داشتیم بسیار متفاوت بود از حکمی که داده شد. حداقل من که یک آدم حقوقی نیستم، ولی از دید یک فردی که شاکی بودم و یک لحظه هم دادگاه را از دست ندادم و در همه جلسات بودم مگر اینکه به دلایلی مجبور می‌شدم که از جلسه خارج شوم، می‌دیدم که سیر حاکم بر روند بیست جلسه، به سمتی می‌رفت که احکام بسیار بالاتری برای همان ده نفر متهم صادر بشود. اما وقتی‌که در فروردین ماه - فکر کنم این دادگاه حدوداً بیستم اسفند ۱۴۰۱ تمام شد؛ ولی حکمی که دادند یک ماه بعدش بود؛ حدوداً بیست و خرده‌ای فروردین- حکم دادگاه صادر شد، دیدیم که برخلاف انتظار بود. اتفاقاً ما در مدرسه‌ای که بعد از محمدحسین و زینب‌مان تأسیس کردیم، در برنامه افطاری آنجا بودیم، بعد از افطار وقتی‌که آمدیم، این حکم را نشان دادند، اینقدر حال من بد شد که انگار ما به بن‌بست رسیده بودیم.
با اینکه همواره سعی می‌کردیم که بن‌بست‌هایی را که ظاهرا قابل‌حل هم نیست، بشکنیم و خدا به ما قوتی می‌داد که هر بن‌بست و موانعی را از جلوی‌مان کنار بزنیم، ولی با اعلام این حکم، انگار دوباره یک بن‌بستی جلومان ایجاد شد که با توجه به آن روندی که پیش می‌رفت، اصلاً انتظارش را نداشتیم. ما دیده بودیم که متهم ردیف اول که همان اپراتور یا شلیک‌کننده که به فرمایش ایشان، یکی از متخصص‌ترین افراد برای همان کار است، صحبت‌هایی کرد که گویا با تمام وجود پذیرفته بود که حکم سنگینی برایش می‌کنند. من به خلاف بسیاری از صاحبان دم دیگر، قصاص چنین فردی برای من اصلاً آرام‌بخش نبود. اعترافات و صحبت‌هایش واقعاً جوری بود که من حالم بد شد. بعضی جملاتش را اینجا نوشتم؛ جوری این احساس گناه می‌کرد که گفتم حتماً برایش بالاترین حد حکم را می‌خواهند و خودش هم این حکم را متوجه شده است. من و همسرم گفتیم ما راضی نیستیم، حتی اگر این حکم را هم برایش صادر بکنند؛ ولی حداقل این حکم را برایش بدهند تا ما بدانیم که به این مسئله رسیدگی شده است.
من اولیای دم دیگر را کار ندارم، من می‌خواهم بگویم که در آن جلسه آن‌چنان این صحبت کرد و شرمنده بود که می‌گفت بیشتر از خانواده‌های کشته‌شدگان هواپیما، خانواده خود من عزادار شدند؛ یعنی اینقدر خودش را مقصر می‌دانست. می‌گفت چه کسی بیچاره‌تر از من! ناصیه من دست شما است و....
شما که سؤال فرمودید که چه انتظاری از دادگاه دارید، باید بگویم که خیلی خوشحالم که دیوان عالی بعد از ۱۵ ماه -هرچند اینقدر فاصله افتاد- حداقل روی یک‌سری از مشکلات حکم دادگاه، توجهی کرده است که ما هم به آن موارد اعتراض داشتیم. الآن مشخصاً انتظار داریم که به این مواردی که دیوان عالی اشاره کرده است، حتماً رسیدگی بشود؛ رسیدگی درست، فارغ از تمام جنبه‌های سیاسی، امنیتی و با عدالت کافی. البته نه زبانی، بلکه در عمل این را ببینیم. در همان جلسات هم می‌گفتند که بر ما فشار و توصیه‌ای نبوده است و در رأی‌مان هم هیچ چیز تأثیر ندارد؛ اما روند دادگاه آن چیزی که نبود در بیستم اسفند گفتند. بعد از صحبت‌هایی که شد، انتظار دیگری می‌رفت، اما احکامی که صادر شد، خیلی تفاوت می‌کرد با آنچه انتظار داشتیم.
آقای اسدی لاری، می‌خواستم بدانم، چند موردی که در ارتباط با دادگاه انتاریو فرمودید، چقدر هم‌پوشانی دارد با این دوازده بند و پانزده موردی که دیوان عالی نقض کرده است؟ اصلاً هم‌پوشانی دارد؟
اسدی لاری: ببینید، اصلاً ارتباطی ندارد؛ چون اصلاً به مسائل ایران ورودی نداشتند؛ به‌هیچ‌عنوان. ما هیچ‌گونه اطلاعی از آن چیزی که در کی‌یف افتاده بود، نداشتیم. یعنی این تمام موضوعاتی بود که آن شب اتفاق افتاد. از بابت نکات محتوایی هم که خدمت‌تان عرض کردم که مثلاً آن شبیه‌سازی خانم استاد هوافضا و فرمانده استاد خلبان نظامی، روشن کرد که موضوع ۱۰۵ درجه نمی‌تواند اصلاً درست باشد. من استدعا می‌کنم که این شبیه‌سازی را قضات عالی دیوان عالی کشور در نظر بگیرند. چیزی هم نیست که الآن محرمانه باشد. می‌شود به آن دسترسی پیدا کرد و فردش بسیار روشن و مشخص است و می‌توانند از آنها بخواهند؛ حالا یا پولی پرداخت بکنند یا هرچیز دیگری، بالاخره کاملاً قابل دسترسی است. موضوعات دیگری هم که این آقای متخصص نظامی، دکتر جاستین برونک گفتند و دلایل خودش را علیه ادعای سناریوی آقایان مطرح کرده است، ما کامل آن را هم اینجا اشاره کردیم و هم در دادگاه مطرح کرده بودیم.
موضوع یدک‌کش از این دادگاه آمد؟
دقیقاً، یدک‌کش را برای اولین بار ما در اینجا متوجه شدیم.
آقای طباطبایی، یک جمع‌بندی بکنید.
رای عادلانه و منصفانه دادگاه، باعث التیام خاطر خانواده‌ها خواهد شد
علیزاده طباطبایی: ببینید، من همان‌طور که از اول به بازپرس گفتم، بعد به دادگاه تذکر دادم و در لایحه‌ای که برای دیوان عالی کشور ارسال کردم به این نکته تذکر دادم که رسیدگی منصفانه به این پرونده در دیوان عالی کشور یک اعتباری است برای دستگاه قضایی ما. به هر جهت، می‌بینیم که دستگاه قضایی ما خیلی مورد نقد توسط مراجع خارجی قرار می‌گیرد. در این پرونده ما دلایل و مدارک زیادی داشتیم، از ابتدا هم در دادگاه مطرح کردیم. ابهامات زیادی وجود داشت و از دیوان عالی کشور حتی خواستیم که بایستی دادگاه به مقررات بین‌المللی اشاره می‌کرد؛ بالاخره ما عضو کنوانسیون‌های بین‌المللی هستیم. به مقررات بین‌المللی اشاره می‌کرد و نهایت می‌گفت این اقدام شلیک مشمول مقررات نمی‌شود. این کار انجام نشده است. الآن رأی نقض شده است؛ یعنی رأی به طور کامل نقض شده و دیگر رأیی وجود ندارد. دادگاه ملزم نیست فقط این نقایص را برطرف کند؛ دادگاه ملزم به رسیدگی مجدد به پرونده است. امیدواریم با توجه به این مستندات و دلایلی که در دادگاه کانادا به دست آمده است و ما این‌ها را به‌محض اینکه رسیدگی دادگاه تأیید شد و به ما ابلاغ شد، طبق لوایحی به دادگاه تقدیم می‌کنیم. دادگاه بیاید بی‌طرفانه براساس مستندات، دلایل و مدارکی که ما ارائه می‌دهیم عادلانه رسیدگی کند و یک رأیی بدهد که واقعاً دل این خانواده‌های داغدار تسکین کند. به هر جهت، می‌بینیم که حالا خیلی آمدند اعلام کردند این بچه‌ها شهیدند، اما در دادگاه خانواده‌ها اعلام کردند و گفتند شهید کسی است که داوطلبانه مرگ را برای یک هدف بالایی انتخاب کرده است؛ این‌ها زندگی را انتخاب کرده بودند.
آن چیزی که می‌تواند التیام برای خانواده‌ها باشد، خسارت مادی نیست؛ رأی عادلانه، منصفانه، رسیدگی به تقصیر و اعمال مجرمانه کسانی است که این تصمیم را گرفتند. این انتظار را ما از دادگاه نظامی داریم و امیدواریم با توجه به تذکر دیوان عالی کشور این انتظار برآورده بشود.
اسدی لاری: خیلی متشکر از استاد علیزاده طباطبایی، یک نکته‌ای دیگر هم که در دادگاه انتاریو مطرح شد این بود که یک آقایی که خلبان ۷۳۷ در هواپیمایی اوکراین بود، این جزو هیأت اوکراینی بوده که از ایران بازدید کرده بود. آقایی که در سازمان هواپیمایی کشوری مسئول رسیدگی به حوادث بود، در دو جلسه دادگاه آمد و متأسفانه دروغ‌های زیادی گفت که علیه آن‌هم شکایت کردیم و تقریباً شکایت غیرنظامی بود که ما کردیم. به‌هرحال، این آقای خلبان اشاره کرد که در تاریخ ۱۱ ژانویه، یعنی سه روز بعد، مکالمات برج مراقبت را خواندند. در گفته این خلبان، بعضی از دروغ‌های آقایی که مسئول رسیدگی به سوانح بود، نیز روشن می‌شود. او می‌گوید که نکات ثبت‌شده در برج مراقبت را هم بررسی کردند؛ ازجمله، نوتم‌ها، یعنی هشدار‌های هوایی که صادر می‌شود. این‌ها نشان می‌دهد که تمام مکالمات بوده است. اصلاً بدیهی است که تمام مکالمات باشد، به‌خصوص در یک‌جایی مثل برج مراقبت، یعنی مرکز کنترل هوایی کشور.
آن پانزده دقیقه‌اش هم است؟
اسدی لاری: آن پانزده دقیقه را هم می‌گفتند که چیز بی‌خودی بوده است؛ مثلاً سلام و احوال‌پرسی بوده است؛ اصلاً چه ربطی دارد؟ شما سلام و احوالپرسی‌اش را هم در پرونده بگذارید.
حالا جدایی از این قضیه، دادگاه مکالمات برج مراقبت پرواز کل کشور (ای تی سی) را هم بررسی نکرد. اگر هم بررسی کردند، به وکلا ندادند؛ چون من مطمئنم اگر به وکلا می‌دادند، اصلاً موضوع خیلی متفاوت‌تر می‌شد و این متأسفانه از نکاتی است که باید رعایت می‌شد.
اگر صلاح می‌دانید، راجع به تنها شکایت غیرنظامی براساس شهادت یک همکارش که داشتیم هم بگویم که خیلی جالب است. مثلاً من در یک سازمانی، فرض بفرمایید رئیس اداره هستم و خانم دکتر هم مثلاً رئیس اداره بغلی است یا مثلاً مدیرکل یا مثلاً معاون و... است. براساس شهادت همکارش به این آقایی که متهم بود، حکم برائت دادند.
علیزاده طباطبایی: آن را هم ما شکایت کردیم، ما به دادسرای کارکنان دولت شکایت کردیم و آنجا هم کاملاً مشخص بود که چگونه تصمیم بر منع تعقیب گرفتند و اعتراض منع تعقیب‌مان هم رد شد. انگار یک اراده غیر قضایی بر این پرونده حاکم بود که خوشبختانه این اراده در دیوان عالی کشور مؤثر نبود. ولی در آن مرحله ما آمدیم شکایت کردیم از رئیس سازمان هواپیمایی کشوری، ولی بدون توجه به مستندات و دلایل ما منع تعقیب صادر شد و قطعی شد.
خانم دکتر مجد، اگر نکته‌ای دارید بفرمایید.
اجازه ورود به مدرسه‌ای که به نام «محمد حسین و زینب» ساخته‌ایم را نداشتیم
تابلوی مرکز جامع سلامت که به نام «زینب» نام‌گذاری شده بود را پائین آوردند
الان برخورد‌ها ۱۸۰ درجه تغییر کرده است
خانم اسدی لاری: به‌عنوان مادری که ۵۶ ماه از آخرین خداحافظی‌اش با فرزندانش گذشته است و در آن روزی که این خبر را شنیدم فکر می‌کردم بعد از آن یک‌لحظه هم نتوانم زنده بمانم و آرزوی قلبی‌ام هم این بود؛ ولی روزگار تقدیر دیگری برای‌مان می‌خواهد. الآن فکر می‌کنم که روزگار این را خواسته بود که با وجود رنجی که می‌کشیم، ما بمانیم تا داستان زندگی و افسانه‌ای بچه‌های‌مان را زنده نگهداریم. به یک عبارتی، چون فرزندان ما سن‌شان کم بود و باید سال‌ها زندگی می‌کردند، حالا ما باید زندگی‌شان را ادامه بدهیم. برای یک پدر و مادر خیلی دردناک است که بخواهند زندگی فرزندان‌شان را ادامه بدهند؛ آن کار‌هایی که فرزندشان می‌خواست انجام بدهد، سعی بکنند که آنها را بازتاب بدهند. خیلی دردناک است که کار‌هایی را که آنها می‌خواستند در آینده انجام دهند، پدر و مادرشان منعکس‌کننده آن کار‌ها باشند. ولی دنیا، دنیایی که حضرت علی می‌فرماید برایم در حد یک عطسه بزی ارزش ندارد، به ما این را آموخت که باید باشیم و یاد بچه‌های‌مان را زنده نگهداریم.
با توجه به اینکه فرزندان ما فقط با یک ظلم مضاعفی کشته نشدند یا همان‌طوری که آقای دکتر (اسدی لاری) هم گفتند، این‌ها به دست دشمن کشته نشدند، بلکه به یک طریق خاصی کشته شدند که حتی الآن هم به ما نمی‌گویند قاتل بچه‌های‌مان چه کسی بوده است، این دردناک‌تر است. اینکه می‌گویند بچه‌های شما شهیدند، بله این‌ها از جهات دیگری شهیدند؛ به‌خاطر اعتقادات‌مان ما می‌گوییم که این‌ها مقام شهید را دارند؛ چون این‌ها در زمان زندگی‌شان هم شاهد زندگی کردند، اما این‌ها شهیدی نبودند که به دست دشمن کشته باشند و این دردناک‌تر است. اگر قرار بود که سیر این پرونده عادی طی بشود، هیچ وقت پرونده بچه‌های‌مان به این صورت بررسی نمی‌شد؛ یعنی اگر واقعاً تلاش‌های مداوم و شبانه‌روزی، حداقل، همسرم که من دانم چقدر روی این پرونده کار کرد و آقای دکتر علیزاده و همین‌طور بعضی از خانواده‌های دیگر که در ابتدا همراه بودند، صورت نمی‌گرفت، این پرونده به همین‌جا هم نمی‌رسید. من این را از قول یکی از وکلا می‌گویم که آن روز در دادگاه به من گفت که اگر دعوا‌ها و صحبت‌های شما نبود، این دادگاه به بیست جلسه کشیده نمی‌شد و در همان جلسات اول خاتمه پیدا می‌کرد. پس ما باید خودمان این را بسط می‌دادیم؛ یعنی خودمان هم کار شاکی را باید انجام می‌دادیم، هم کار وکیل را و هم کار یک مادر عزادار داغ‌دیده را باید انجام می‌دادیم.
آقای اسدی لاری: علاوه براین، باید در مورد پرونده، محقق هم می‌بودیم.
خانم مجد: بله، باید محقق هم می‌بودیم و کار دانشگاهی‌مان را هم مجبور بودیم ادامه بدهیم. منظورم این است که یک زندگی بسیار سخت و طاقت‌فرسایی برای ما بود. ولی می‌دانیم این مسیری است که باید خودمان برویم و باید این مسیر را در داخل کشور هم برویم؛ چون حقایق در همین‌جا است. ما تا آخر، حتی اگر سخت‌ترین شکنجه‌ها برای‌مان هم پیش بیاید، این پرونده پیش خواهیم رفت.
آقای اسدی لاری: حتی اگر تنهایی تنها هم باشیم.
خانم مجد: بله، حتی اگر تنهای تنها باشیم و من می‌گویم حتی اگر سخت‌ترین فشار‌ها را هم بیاورند، از پا نمی‌نشینیم؛ یکی برای دادخواهی بچه‌ها، یکی برای ادامه راه‌شان و یکی هم گسترش مسیری که آغاز کردیم و ان‌شاءالله آن را به پایان هم می‌رسانیم.
می‌خواهم بگویم که ما حداقل خوشحالی‌ها و انتظارات‌مان این است که حداقل اجازه بدهند برای بچه‌های‌مان کار نیک انجام بدهیم. نمی‌خواهیم کسی به ما کمک بکند، نمی‌خواهیم کسی کمک مالی بکند و نمی‌خواهیم چیزی به نام بچه‌های ما بزنند، فقط اجازه بدهند کاری را که داریم انجامش می‌دهیم، تخریب نکنند، جلوش را نگیرند و جلوی بچه‌های‌مان را نگیرند. انتظارات‌مان فقط در این حد است. انتظارمان این است که شش تا مدرسه‌ای که برای بچه‌های‌مان درست کردیم، بعداً نیایند بگویند به دلایل امنیتی، حراست گفته شما اجازه ورود به مدرسه را ندارید. می‌دانید این چه دل‌سوزیی را دارد؟ مدرسه‌ای که آجر آجرش را هر هفته می‌رفتیم می‌دیدیم. ما نه از کار ساختمانی سر درمی‌آوردیم و نه چیزی دیگری در این زمینه بلد بودیم، اما فقط می‌رفتیم آنجا سرکشی می‌کردیم و با پیمانکارش سروکله می‌زدیم. وقتی هر طبقه‌اش بالا می‌رفت، خوشحال می‌شدیم. با همه این وضعیت، خیلی سخت است که بعد کسانی بیایند و بگویند که شما حق ندارید آزادانه به این مدرسه رفت‌وآمد کنید.
ما چقدر برنامه‌های اضافه برای این مدارس نظم و ترتیب داده بودیم. به‌صورت معجزه‌آسایی، یک مرکز جامع سلامت به نام زینب‌مان و بعد هم یکی به نام محمدحسین‌مان در پرند که نزدیک شاهد شهر است، تأسیس شد. تجهیزات آن هم با تلاش خودمان، از طریق خیرین جمع‌آوری گردید. هنگام راه‌اندازی، تابلویی تهیه کردیم که فقط نشان‌دهنده این بوده که این مرکز به نام زینب است و زینب هم در پرواز اوکراینی کشته شده است، حتی اجازه نصب این تابلو را هم نمی‌دادند. بعد از اینکه افتتاح شد، آمده بازدید کرده بودند و دیدند که به نام مرکز جامع سلامت زینب اسدی لاری است، بعداً آمده و گفته بودند تابلو را پایین بکشید، ما نمی‌خواهیم نام این‌ها باشد. شما ببینید که ما در چه حدی داریم صبوری می‌کنیم. به همین دلیل است که بعضی از وقت‌ها که از ما سؤال می‌کنند که شما دارید چه‌کار می‌کنید و چطور صبر می‌کنید، من می‌گویم صبر می‌کنم و می‌خواهم بگویم که این صبری که می‌کنم افشردن جان است؛ کار ساده‌ای نیست. این کار معجزه‌آسایی است که در این شرایط تنها جلو برویم و این‌همه مشکلات را تحمل کنیم و تازه با کسانی سروکله بزنید که خودت برای‌شان کاری انجام دادید و مثلاً هم‌وطنان‌مان هستند.
این مسأله اخیراً پیش آمده است؟
خانم مجد: دقیقاً اخیر است؛ بعد این دولت نه.
اسدی لاری: بعد این دولت نه، ولی الآن اصلاح شد.
خانم مجد: به هر صورت، ما باید باز توان‌مان را در جهت اصلاح تخریب‌هایی که این‌ها می‌کنند، بگذاریم؛ الآن مدرسه‌ای را که ما ساختیم، حدود هفت هشت ماه است نتوانستیم در آنجا برویم. الآن داریم اقداماتی را می‌کنیم که دوباره بتوانیم آن برنامه‌هایی را که می‌خواستیم پی‌بگیریم و در این مدرسه که واقعاً در حد یک مدرسه دولتی است، در حد یک مدرسه غیرانتفاعی بتوانیم به بچه‌ها خدمات برسانیم. چقدر مادر‌ها و والدین‌های بچه استقبال می‌کردند. وقتی ما آنجا می‌رفتیم، بچه‌ها دور ما جمع می‌شدند؛ چه دل‌نوشته‌هایی و چه برنامه‌هایی داشتند که برای بچه‌های ما جمع‌آوری کرده بودند.
به‌هرحال، منظور این است که یک‌عده هم حتی نمی‌خواهند اسم بچه‌های ما زنده بماند؛ یعنی ما برای این مسئله هم باید مبارزه کنیم. نه‌تن‌ها برای اینکه حقایق این جنایت آشکار بشود، بلکه برای زنده نگه‌داشتن نام‌شان هم باید مبارزه بکنیم.
الآن آیا تفاوتی در برخورد‌ها با شما ایجاد شده است؟
خانم مجد: قطعاً نه. هنوز آثارش خیلی برجسته نیست. ان‌شاءالله تغییرات می‌آید؛ ولی در همین مدت کوتاه هم، بله.
اسدی لاری: تقریباً ۱۸۰ درجه. البته این پاسخی است که به اراده مردم داده شده است؛ یک چیزی است که اراده مردم بوده است.
خانم مجد: اراده مردم قبلاً هم بوده است. منتها مهم این است که اراده سیاسیون هم‌جهت با اراده مردم باشد، وگرنه اراده مردم که همیشه همین بوده است. بله خیلی تأثیر داشت.