یزدفردا
پایگاه خبری و تحلیلیزمان : 09 Farvardin 1388 - 18:31
شناسه : 16059
بازدید : 3340
گفت‌وگوبا قاليباف از چالش مديريت تا سياست و اقتصاد :ما از اول نه به چپ‌ها نزديك شده‌ام نه به راست‌ها.
سرویس انتخاباتی یزدفردا "مصاحبه با دكتر محمدباقر قاليباف شهردار فعلي تهران که در شناخت هر چه بیشتر وی به فردائیان کمک خواهد کرد
به نظر شما اصلي‌ترين مشكل كشور در حال حاضر چيست و چه راهكاري را براي رفع آن توصيه مي‌كنيد؟
انديشه ما در انقلاب اسلامي اين است كه هم بايد به ماديات در جامعه بپردازيم و هم بايد اين ماديات در راستاي سعادت ابدي- كه دقيقا يعني توجه به معنويت- اتفاق بيفتد. به نظر من اكنون در كشور دو نظر و ديدگاه وجود دارد: بعضي‌ها فقط به حوزه ماديات توجه مي‌كنند و بعضي‌ها هم فكر مي‌كنند ما فقط به دنبال معنويت هستيم و ماديات دغدغه جامعه نيست. حال آنكه وقتي دين در مسند حاكميت قرار مي‌گيرد، بايد نيازهاي مادي و معنوي را توامان حل كند. اگر از اين منظر نگاه كنيد. من فكر مي‌كنم امروز كه 30 سال از انقلاب گذشته، مهمترين چالش كشور، توسعه‌نيافتگي كشور است. يعني واقعا ما نتوانستيم به آن نقطه قابل قبول برسيم. حالا چرا توسعه اتفاق نيفتاده است؟ من معتقدم علتش مديريت است. مهمترين چالش كشور امروز مديريت در عرصه‌هاي مختلف است. حتي انتخاب رويكردها هم به مديريت برمي‌گردد.
به نظر شما اصلي‌ترين مشكل كشور در حال حاضر چيست و چه راهكاري را براي رفع آن توصيه مي‌كنيد؟
انديشه ما در انقلاب اسلامي اين است كه هم بايد به ماديات در جامعه بپردازيم و هم بايد اين ماديات در راستاي سعادت ابدي- كه دقيقا يعني توجه به معنويت- اتفاق بيفتد. به نظر من اكنون در كشور دو نظر و ديدگاه وجود دارد: بعضي‌ها فقط به حوزه ماديات توجه مي‌كنند و بعضي‌ها هم فكر مي‌كنند ما فقط به دنبال معنويت هستيم و ماديات دغدغه جامعه نيست. حال آنكه وقتي دين در مسند حاكميت قرار مي‌گيرد، بايد نيازهاي مادي و معنوي را توامان حل كند. اگر از اين منظر نگاه كنيد. من فكر مي‌كنم امروز كه 30 سال از انقلاب گذشته، مهمترين چالش كشور، توسعه‌نيافتگي كشور است. يعني واقعا ما نتوانستيم به آن نقطه قابل قبول برسيم. حالا چرا توسعه اتفاق نيفتاده است؟ من معتقدم علتش مديريت است. مهمترين چالش كشور امروز مديريت در عرصه‌هاي مختلف است. حتي انتخاب رويكردها هم به مديريت برمي‌گردد.
پس به نظر شما در بحث كلان چالش ما توسعه است. آيا شما در حال حاضر جهت‌گيري‌هاي مديريتي را تائيد مي‌كنيد؟ اينكه جهت را درست رفته‌اند يا نه؟
- نه، خيلي صريح؛ من فكر مي‌كنم در اين زمينه چالش داريم. حضرت علي(ع) كلام جالبي دارند. مي‌فرمايند كه يكي از علل سقوط مديريت‌ها و حاكميت‌ها، اين است كه افراد عاقل تنبل و افراد پركار جاهل سركار باشند، اينها باعث سقوط مديريت‌ها و نبود پيشرفت يك جامعه مي‌شود. جامعه‌ها اينگونه سقوط مي‌كنند كه يك عناصري باشند خيلي پركار ولي جاهل و عناصري باشند با عقل ولي تنبل. اين كلام مولاست.
- نه، خيلي صريح؛ من فكر مي‌كنم در اين زمينه چالش داريم. حضرت علي(ع) كلام جالبي دارند. مي‌فرمايند كه يكي از علل سقوط مديريت‌ها و حاكميت‌ها، اين است كه افراد عاقل تنبل و افراد پركار جاهل سركار باشند، اينها باعث سقوط مديريت‌ها و نبود پيشرفت يك جامعه مي‌شود. جامعه‌ها اينگونه سقوط مي‌كنند كه يك عناصري باشند خيلي پركار ولي جاهل و عناصري باشند با عقل ولي تنبل. اين كلام مولاست.
فرمايش شما اين است كه مشكل در عناصر است يا در جهت‌گيري‌ها؟ يعني آيا با تغيير اين عناصر مشكلات رفع مي‌شود؟
- نه، رويكردها بسيار مهم‌اند. اول جنگ رزمندگان همين رزمندگان بودند، بسيجي‌ها هم همين بسيجيان بودند، جنگ هم كه جنگ حق و باطل بود، امام(ره) هم كه بودند، ولي رويكردها مهم است؛ زيرا آن زماني كه بني‌صدر بود هيچ اتفاقي نمي‌افتاد. نه تنها اتفاقي نمي‌افتاد، كه در جبهه‌ها شكست هم مي‌خورديم. عمليات 19 دي هويزه، عمليات غرب كرخه در عمليات شوش و ابتداي جنگ پس نشان مي‌دهد از من سئوال كرد كه پركاري بد است، گفتم نه پركاري خيلي خوب است؛ اما يك وقتي هست كه يك نفر مي‌خواهد خودش به جاي 100 نفر بدود كه چنين چيزي امكانپذير نيست. يك وقتي يك نفر مي‌ايستد و مي‌خواهد 100 نفر را بدواند و باز هم اين درست نيست؛ ولي يك نفر هست كه خودش مي‌دود و 100 نفر را هم با خود مي‌دواند. ما اين مدل سوم را قبول داريم. ما به اين امر، فرهنگ جبهه مي‌گوييم. يعني من كه امروز در شهرداري هستم، وقتي به بچه‌هاي شهرداري مي‌گويم كه كار كنيد، بايد همه بچه‌هاي شهرداري مطمئن شوند كه هيچ‌كس صبح زودتر از من سركار نمي‌آيد و شب من آخرين نفر هستم كه مي‌روم و بعد همه شهرداري را با خود راه ببرم. نه اينكه من خودم از سحر تا بوق شب بيايم، اما فقط خودم بيايم و بدنه شهرداري پاي كار نباشند. شما فكر مي‌كنيد كار پيش مي‌رود؟ حتما كار پيش نمي‌رود. پس هم رويكرد مهم است و هم مديريت.
- نه، رويكردها بسيار مهم‌اند. اول جنگ رزمندگان همين رزمندگان بودند، بسيجي‌ها هم همين بسيجيان بودند، جنگ هم كه جنگ حق و باطل بود، امام(ره) هم كه بودند، ولي رويكردها مهم است؛ زيرا آن زماني كه بني‌صدر بود هيچ اتفاقي نمي‌افتاد. نه تنها اتفاقي نمي‌افتاد، كه در جبهه‌ها شكست هم مي‌خورديم. عمليات 19 دي هويزه، عمليات غرب كرخه در عمليات شوش و ابتداي جنگ پس نشان مي‌دهد از من سئوال كرد كه پركاري بد است، گفتم نه پركاري خيلي خوب است؛ اما يك وقتي هست كه يك نفر مي‌خواهد خودش به جاي 100 نفر بدود كه چنين چيزي امكانپذير نيست. يك وقتي يك نفر مي‌ايستد و مي‌خواهد 100 نفر را بدواند و باز هم اين درست نيست؛ ولي يك نفر هست كه خودش مي‌دود و 100 نفر را هم با خود مي‌دواند. ما اين مدل سوم را قبول داريم. ما به اين امر، فرهنگ جبهه مي‌گوييم. يعني من كه امروز در شهرداري هستم، وقتي به بچه‌هاي شهرداري مي‌گويم كه كار كنيد، بايد همه بچه‌هاي شهرداري مطمئن شوند كه هيچ‌كس صبح زودتر از من سركار نمي‌آيد و شب من آخرين نفر هستم كه مي‌روم و بعد همه شهرداري را با خود راه ببرم. نه اينكه من خودم از سحر تا بوق شب بيايم، اما فقط خودم بيايم و بدنه شهرداري پاي كار نباشند. شما فكر مي‌كنيد كار پيش مي‌رود؟ حتما كار پيش نمي‌رود. پس هم رويكرد مهم است و هم مديريت.
دوره قبل انتخابات رياست‌جمهوري شما شعارتان زندگي خوب برازنده ايراني بود؛ چقدر فكر مي‌كنيد كه در اين چهار سال گذشته اين زندگي خوب براي ايراني‌ها مهيا شده است؟
- من فكر مي‌كنم خيلي مهيا نشده است.
- من فكر مي‌كنم خيلي مهيا نشده است.
چرا آقاي دكتر؟
- من معتقدم كه به خاطر همان ضعف مديريتي.
- من معتقدم كه به خاطر همان ضعف مديريتي.
آيا رويكردهاي دولت اشكال داشته است؟
- به هر حال فكر مي‌كنم تلاش اين بوده كه به اين سمت بروند و كيفيت زندگي را ارتقا بدهند؛ ولي به نظر من نتوانستند قصدشان همين بوده، ولي نتوانستند.
- به هر حال فكر مي‌كنم تلاش اين بوده كه به اين سمت بروند و كيفيت زندگي را ارتقا بدهند؛ ولي به نظر من نتوانستند قصدشان همين بوده، ولي نتوانستند.
اگر بخواهيد در انتخابات حضور پيدا كنيد به همين شعار پايبنديد يا اقتضائات متفاوت است؟
- نه، البته به نظرم شما خيلي سياسي‌اش كرديد. يكي گفت اول فرزندي‌ات را ثابت كن، بعد ادعاي ارث كن. طبيعتا من فكر مي‌كنم امروز اگر من بخواهم كاري را در كشور دنبال كنم، همانطور كه گفتم ارتقاي كيفيت زندگي در بعد مادي و معنوي حتما مهمترين هدفي است كه پيش روي ما خواهد بود و اين را هم مهمترين چالش كشور مي‌دانم كه به اين سمت حركت كنم.
- نه، البته به نظرم شما خيلي سياسي‌اش كرديد. يكي گفت اول فرزندي‌ات را ثابت كن، بعد ادعاي ارث كن. طبيعتا من فكر مي‌كنم امروز اگر من بخواهم كاري را در كشور دنبال كنم، همانطور كه گفتم ارتقاي كيفيت زندگي در بعد مادي و معنوي حتما مهمترين هدفي است كه پيش روي ما خواهد بود و اين را هم مهمترين چالش كشور مي‌دانم كه به اين سمت حركت كنم.
دفعه قبل كه با جناب عالي مصاحبه داشتيم آنجا ما خواهش كرده بوديم كه اگر درباره انتخابات رياست‌جمهوري نهم ناگفته‌هايي داريد بفرماييد و شما گفتيد كه صلاح نمي‌دانم اين مسائل را مطرح كنم و اگر روزي نفع شخصي نباشد و نفع مملكت باشد من اينها را بيان مي‌كنم. فكر مي‌كنيد هنوز وقت آن نرسيده كه ناگفته‌هاي انتخابات رياست‌جمهوري دوره نهم را بگوييد؟
- من فكر مي‌كنم چون در آستانه انتخابات دهم هستيم خيلي حساس‌تر است.
- من فكر مي‌كنم چون در آستانه انتخابات دهم هستيم خيلي حساس‌تر است.
پس الان هم وقتش نيست؟
- فكر مي‌كنم الان هم وقتش نيست.
- فكر مي‌كنم الان هم وقتش نيست.
نظرتان درباره سفرهاي استاني چيست و نقاط ضعف و قوت آن را كجا مي‌دانيد؟
- من فكر مي‌كنم اصل سفرهاي استاني به اين منظور كه مديران ارشد نظام در بازديدهاي خود به صورت ملموس از مشكلات مردم مطلع بشوند، بسيار امر پسنديده‌اي است. ولي اينكه جمع دولت بروند در يك نقطه‌اي بنشينند و به جاي استاندار و شوراي اداري و فرماندار تصميم بگيرند، به نظر من بسيار كار غلطي است.
- من فكر مي‌كنم اصل سفرهاي استاني به اين منظور كه مديران ارشد نظام در بازديدهاي خود به صورت ملموس از مشكلات مردم مطلع بشوند، بسيار امر پسنديده‌اي است. ولي اينكه جمع دولت بروند در يك نقطه‌اي بنشينند و به جاي استاندار و شوراي اداري و فرماندار تصميم بگيرند، به نظر من بسيار كار غلطي است.
ولي دولت معتقد است كه اينها قبلا كارشناسي شده است و آنجا فقط تصميم‌گيري نهايي انجام مي‌شود.
- آخر تصميم‌گيري نهايي اگر به اين معناست كه مثلا واگذاري يك آمبولانس به يك بيمارستان را دولت بخواهد تصميم بگيرد، آن جمله حضرت علي(ع) در ذهن مي‌آيد كه مي‌فرمايند: چند موضوع را دقت كنيد كه اگر اينها را در حكومت رعايت نكنيد، حكومتتان به سمت فساد و نابودي مي‌رود: يكي به‌كارگيري اراذل به جاي افاضل، و ديگري توجه به كارهاي فرعي به جاي توجه به كارهاي اصلي به هر حال دولت بايد كلان موضوعات را دنبال كند.
البته در كلان كشور معتقدم كه متاسفانه كلا ساختار اداري، سياسي ما، تفكيك كار ملي و محلي ندارد. اساسا اين يكي از ضعف‌هاي عمده توسعه‌نيافتگي ماست و من فكر مي‌كنم بعضا اين سفرها اينها را تشديد كرده است.
فكر مي‌كنم به جاي اينكه بيشتر به كار ملي توجه كنيم، به جزئيات پرداختيم. اما گفتم اصل اين سفر كه مثلا مجموعه دولت با مشكلات مردم آشنا بشوند حتما كار بسيار خوبي است. چون بعضي اوقات آدم گزارش‌ها را از روي كاغذ مي‌خواند، اگرچه مي‌فهمد ولي حس نمي‌گيرد. زمان جبهه اينگونه بود يك وقتي كسي پشت بيسيم صدا مي‌زند من مجروح دارم، خط آتش سنگين است، آدم اين را يك جور حس مي‌كند و تصميم مي‌گيرد، يك وقتي هست كه خود آدم پشت خط است و مي‌بيند مجروح آن جا افتاده و آتش هم سنگين است. اينجا به طور قطع به گونه‌اي ديگر تصميم مي‌گيرد. لذا در ميدان‌بودن مهم است، ولي نه همچون فرمانده لشكري كه برود در ميدان و فقط همان نقطه‌اي كه هست را ببيند و بقيه جبهه را نبيند. چراكه به طور قطع جبهه‌اش را از دست مي‌دهد.
- آخر تصميم‌گيري نهايي اگر به اين معناست كه مثلا واگذاري يك آمبولانس به يك بيمارستان را دولت بخواهد تصميم بگيرد، آن جمله حضرت علي(ع) در ذهن مي‌آيد كه مي‌فرمايند: چند موضوع را دقت كنيد كه اگر اينها را در حكومت رعايت نكنيد، حكومتتان به سمت فساد و نابودي مي‌رود: يكي به‌كارگيري اراذل به جاي افاضل، و ديگري توجه به كارهاي فرعي به جاي توجه به كارهاي اصلي به هر حال دولت بايد كلان موضوعات را دنبال كند.
البته در كلان كشور معتقدم كه متاسفانه كلا ساختار اداري، سياسي ما، تفكيك كار ملي و محلي ندارد. اساسا اين يكي از ضعف‌هاي عمده توسعه‌نيافتگي ماست و من فكر مي‌كنم بعضا اين سفرها اينها را تشديد كرده است.
فكر مي‌كنم به جاي اينكه بيشتر به كار ملي توجه كنيم، به جزئيات پرداختيم. اما گفتم اصل اين سفر كه مثلا مجموعه دولت با مشكلات مردم آشنا بشوند حتما كار بسيار خوبي است. چون بعضي اوقات آدم گزارش‌ها را از روي كاغذ مي‌خواند، اگرچه مي‌فهمد ولي حس نمي‌گيرد. زمان جبهه اينگونه بود يك وقتي كسي پشت بيسيم صدا مي‌زند من مجروح دارم، خط آتش سنگين است، آدم اين را يك جور حس مي‌كند و تصميم مي‌گيرد، يك وقتي هست كه خود آدم پشت خط است و مي‌بيند مجروح آن جا افتاده و آتش هم سنگين است. اينجا به طور قطع به گونه‌اي ديگر تصميم مي‌گيرد. لذا در ميدان‌بودن مهم است، ولي نه همچون فرمانده لشكري كه برود در ميدان و فقط همان نقطه‌اي كه هست را ببيند و بقيه جبهه را نبيند. چراكه به طور قطع جبهه‌اش را از دست مي‌دهد.
آقاي دكتر نظرتان درباره طرح تحول اقتصادي چيست؟ آيا با نقدي‌كردن يارانه‌ها موافقيد؟
- من مخالفم.
- من مخالفم.
با چي مخالفيد، با طرح تحول يا ...؟
- به نظرم روندي كه طرح تحول دنبال مي‌كند، آينده روشني برايش نمي‌بينيم؛ يعني فكر مي‌كنم به سرنوشتي از جنس تبصره 13 گرفتار مي‌شود.
- به نظرم روندي كه طرح تحول دنبال مي‌كند، آينده روشني برايش نمي‌بينيم؛ يعني فكر مي‌كنم به سرنوشتي از جنس تبصره 13 گرفتار مي‌شود.
اصل طرح تحول را قبول نداريد يا شيوه اجرايي آن را؟
- نه، اينكه ما حتما نيازمند يك تدبير و تحول اساسي در نحوه توزيع يارانه‌ها در كشور هستيم، در اين ترديد نيست. ولي اينكه ما يك موضوع مهم را به نظر من در بدترين زمان ممكن و با شيوه‌هايي غيرمنطقي پيش ببريم، اين حتما به آن نتيجه مطلوب نمي‌رسد.
- نه، اينكه ما حتما نيازمند يك تدبير و تحول اساسي در نحوه توزيع يارانه‌ها در كشور هستيم، در اين ترديد نيست. ولي اينكه ما يك موضوع مهم را به نظر من در بدترين زمان ممكن و با شيوه‌هايي غيرمنطقي پيش ببريم، اين حتما به آن نتيجه مطلوب نمي‌رسد.
اين زمان يعني نزديك‌بودن به انتخابات؟
- به هر حال نزديك‌بودن به انتخابات و عجله‌داشتن خود يك مسئله است. بودجه سال را مي‌خواهيم ببنديم و برنامه پنجم را نيز در پيش داريم، حال آنكه مي‌توانيم با يك پختگي اين كار را انجام دهيم؛ به هر حال حداقل 20 سال است كه مي‌خواهند اين تحول اقتصادي اتفاق بيفتد؛ نه به آن كندي و نه به اينكه يك دفعه احساس كنيم 10 ماهه بايد اين كار را تمام كنيم. نه 10 ماهه‌اش درست است و نه 10 ساله. به نظر من اين اشكال وجود دارد. من در كميسيون اقتصادي مجلس هم كه دعوت شده بودم در اين بحث صحبت كنم، آنجا با صراحت گفتم اول بايد چالش مديريتي را حل كنيد. چالش مديريتي به معناي اصلاح شيوه‌ها و روش‌ها و نوع نگاه‌هاست. دوم ساختار اداري- سياسي را از بعد ملي و محلي تعيين تكليف كنيد. در گام بعدي و سوم يارانه‌ها را برداريد كه بتوانيم كار انجام دهيم. برايتان مثال زدم. گفتم تبصره 13 يكي از افتخارات دولت نهم است و من هم قبول دارم. تبصره 13 خيلي لايحه خوبي بود. دو، سه تا اشكال داشت كه از قضا اين دو سه مورد را هم در مجلس برطرف كردند.
لايحه تبصره 13 بي‌اشكال‌ترين و بهترين قانوني بود كه به تصويب رسيد. پول هم داشت. اما حال گزارش ديوان محاسبات را بخوانيد، ببينيد چي از آن درآمد.
شما مطمئن باشيد لايحه تحول اقتصادي هم به همان سرنوشت گرفتار مي‌شود.
- به هر حال نزديك‌بودن به انتخابات و عجله‌داشتن خود يك مسئله است. بودجه سال را مي‌خواهيم ببنديم و برنامه پنجم را نيز در پيش داريم، حال آنكه مي‌توانيم با يك پختگي اين كار را انجام دهيم؛ به هر حال حداقل 20 سال است كه مي‌خواهند اين تحول اقتصادي اتفاق بيفتد؛ نه به آن كندي و نه به اينكه يك دفعه احساس كنيم 10 ماهه بايد اين كار را تمام كنيم. نه 10 ماهه‌اش درست است و نه 10 ساله. به نظر من اين اشكال وجود دارد. من در كميسيون اقتصادي مجلس هم كه دعوت شده بودم در اين بحث صحبت كنم، آنجا با صراحت گفتم اول بايد چالش مديريتي را حل كنيد. چالش مديريتي به معناي اصلاح شيوه‌ها و روش‌ها و نوع نگاه‌هاست. دوم ساختار اداري- سياسي را از بعد ملي و محلي تعيين تكليف كنيد. در گام بعدي و سوم يارانه‌ها را برداريد كه بتوانيم كار انجام دهيم. برايتان مثال زدم. گفتم تبصره 13 يكي از افتخارات دولت نهم است و من هم قبول دارم. تبصره 13 خيلي لايحه خوبي بود. دو، سه تا اشكال داشت كه از قضا اين دو سه مورد را هم در مجلس برطرف كردند.
لايحه تبصره 13 بي‌اشكال‌ترين و بهترين قانوني بود كه به تصويب رسيد. پول هم داشت. اما حال گزارش ديوان محاسبات را بخوانيد، ببينيد چي از آن درآمد.
شما مطمئن باشيد لايحه تحول اقتصادي هم به همان سرنوشت گرفتار مي‌شود.
آقاي دكتر گفتيد تبصره 13، اين بحث شهرداري و دولت به صورت مكرر در مطبوعات تكرار مي‌شود. بحث مترو و تبصره 13 به دفعات به عنوان تيتر اصلي مطبوعات انتخاب مي‌شود.
- اين بيشتر علاقه مطبوعات است.
- اين بيشتر علاقه مطبوعات است.
فقط علاقه مطبوعات نيست مثل اينكه حمل‌ونقل و ترافيك مشكل پايتخت هم هست.
- بله هر دوي اين موارد است.
- بله هر دوي اين موارد است.
مي‌خواستم ببينم مشكل اين اختلافات از كجاست؟ آيا مشكل نگاه سياسي به موضوع است؟ يا خيلي صريح‌تر رقابت دو كانديداي انتخابات نهم همچنان ادامه دارد؟ يا اينكه اين مشكلات، مشكلات زيرساختي و قانوني ماست؟
- من فكر مي‌كنم كه هر دو تاي اينهاست به اين معنا كه واقعا در بحث مديريت واحد شهري با مشكلات ساختاري مواجه‌ايم و واقعا اين ساختار جوابگوي امروز در حوزه اداري نيست مثلا همين الان من به هر محله شهر تهران كه مي‌روم از من روشنايي مي‌خواهند مي‌گويم به من ربطي ندارد، از من سئوال مي‌كنند كه موش‌ها در تهران دنبال گربه‌ها مي‌كنند.
مي‌گويم حرف درستي است اما علتش فاضلاب است، فاضلاب ربطي به شهرداري ندارد مي‌گويند آب شرب تهران فلان مشكل را دارد. مي‌گويم آب هم به ما ربطي ندارد. مي‌گويند گاز هم اينطوري است مي‌گويم گاز هم به ما ربطي ندارد. مي‌گويند اينجا درمانگاه ندارد، مي‌گويم درمانگاه هم به ما ربطي ندارد. بعد آنها مي‌گويند پس به شهرداري چه چيزي ربط دارد؟ اينها واقعا مشكلي است كه دنيا 150 سال قبل در درون خود حل كرده است. ما هنوز براي اينها تصميم نگرفتيم. يك بخش كار بحث مديريت واحد شهري است. يك بخش هم نگاه سياسي به موضوعات داشتن است.
چند روز قبل از من سئوال كردند شما از دولت چه مي‌خواهيد؟ گفتم من از دولت هيچ چيزي نمي‌خواهم.
همان نامه‌هايي را كه جناب آقاي دكتر احمدي‌نژاد- وقتي كه شهردار بودند- به رئيس دولت هشتم جناب آقاي خاتمي نوشتند و امضا كردند، همان‌ها را براي ما حل كنند، هيچ‌چيز ديگر نمي‌خواهيم.
- من فكر مي‌كنم كه هر دو تاي اينهاست به اين معنا كه واقعا در بحث مديريت واحد شهري با مشكلات ساختاري مواجه‌ايم و واقعا اين ساختار جوابگوي امروز در حوزه اداري نيست مثلا همين الان من به هر محله شهر تهران كه مي‌روم از من روشنايي مي‌خواهند مي‌گويم به من ربطي ندارد، از من سئوال مي‌كنند كه موش‌ها در تهران دنبال گربه‌ها مي‌كنند.
مي‌گويم حرف درستي است اما علتش فاضلاب است، فاضلاب ربطي به شهرداري ندارد مي‌گويند آب شرب تهران فلان مشكل را دارد. مي‌گويم آب هم به ما ربطي ندارد. مي‌گويند گاز هم اينطوري است مي‌گويم گاز هم به ما ربطي ندارد. مي‌گويند اينجا درمانگاه ندارد، مي‌گويم درمانگاه هم به ما ربطي ندارد. بعد آنها مي‌گويند پس به شهرداري چه چيزي ربط دارد؟ اينها واقعا مشكلي است كه دنيا 150 سال قبل در درون خود حل كرده است. ما هنوز براي اينها تصميم نگرفتيم. يك بخش كار بحث مديريت واحد شهري است. يك بخش هم نگاه سياسي به موضوعات داشتن است.
چند روز قبل از من سئوال كردند شما از دولت چه مي‌خواهيد؟ گفتم من از دولت هيچ چيزي نمي‌خواهم.
همان نامه‌هايي را كه جناب آقاي دكتر احمدي‌نژاد- وقتي كه شهردار بودند- به رئيس دولت هشتم جناب آقاي خاتمي نوشتند و امضا كردند، همان‌ها را براي ما حل كنند، هيچ‌چيز ديگر نمي‌خواهيم.
آقاي دكتر شما از آن دولت صحبت كرديد. آن موقع من يادم هست كه يكي از بحث‌ها اين بود كه چرا شهردار به كابينه دعوت نمي‌شود. موقعي كه آقاي احمدي‌نژاد شهردار بود يكي از ايراداتي كه مي‌گرفتند مي‌گفتند كه چرا به كابينه دعوت نمي‌شوند. آيا شما پيگيري كرديد كه چرا شما را به كابينه دعوت نكردند؟
- من حتما اين كار را نكردم و نمي‌كنم. به لحاظ اخلاقي هم درست نيست كه من اين كار را انجام دهم. ولي بد است كه آدم وقتي كه پشت ميز است يك جور قضاوت كند و وقتي رفت پشت يك ميز ديگر به گونه‌اي ديگر قضاوت كند.
يعني بد است كه من روزي در نيروي انتظامي باشم و نسبت به حل مشكل ترافيك يك نظر تخصصي داشته باشم و بعد از اينكه بيايم در پشت ميز شهرداري داشته باشم و بعد از اينكه بيايم در پشت ميز شهرداري قرار بگيرم، درباره همان موضوع ترافيك تهران يك حرف ديگر بزنم و دقيقا حرف پشت ميز شهرداري تهرانم با حرف نيروي انتظامي‌ام متفاوت باشد. اين را به نظرم نه اسلام مي‌پسندد و نه مردم.
- من حتما اين كار را نكردم و نمي‌كنم. به لحاظ اخلاقي هم درست نيست كه من اين كار را انجام دهم. ولي بد است كه آدم وقتي كه پشت ميز است يك جور قضاوت كند و وقتي رفت پشت يك ميز ديگر به گونه‌اي ديگر قضاوت كند.
يعني بد است كه من روزي در نيروي انتظامي باشم و نسبت به حل مشكل ترافيك يك نظر تخصصي داشته باشم و بعد از اينكه بيايم در پشت ميز شهرداري داشته باشم و بعد از اينكه بيايم در پشت ميز شهرداري قرار بگيرم، درباره همان موضوع ترافيك تهران يك حرف ديگر بزنم و دقيقا حرف پشت ميز شهرداري تهرانم با حرف نيروي انتظامي‌ام متفاوت باشد. اين را به نظرم نه اسلام مي‌پسندد و نه مردم.
شما هميشه بحث‌هاي كلان سياسي را با رسانه‌هاي خارجي مطرح مي‌كنيد. و بحث‌هاي مربوط به شهرداري را با رسانه‌هاي داخلي. هدفتان اين است كه تفكيكي قائل شويد بين قاليباف سياست‌مدار با قاليباف شهردار؟
- شايد سئوال شما را خوب متوجه نشدم فكر مي‌كنم كه هر خبرنگاري از من هر سئوالي كرده، پاسخ‌اش را داده‌ام شايد هم بعضا از من سئوال كردند و پاسخ من را شنيدند اما به هر دليلي بعد تشخيص دادند كه انعكاس ندهند وگرنه مگر مي‌شود يك خبرنگار داخلي از من در رابطه با مسائل هسته‌اي سئوال كند و من پاسخ ندهم!
قطعا پاسخ مي‌دهم. روشن است. به علاوه اينكه من خودم هرگونه كار سياسي را در حوزه مديريت شهري سهم مهلك هم براي آن فرد و هم براي جامعه مي‌دانم و شما اگر دقت كرده باشيد، در طول مدت مديريت من در شهرداري تهران، هيچ‌وقت از موضع شهرداري حرف سياسي نزدم و اين تجربه دنيا هم هست. حتي كشورهايي كه سياسي هستند، احزاب دارند و حتي احزاب در مسند شهرداري‌ها قرار مي‌گيرند، در شهرداري‌ها كار سياسي نمي‌كنند.
- شايد سئوال شما را خوب متوجه نشدم فكر مي‌كنم كه هر خبرنگاري از من هر سئوالي كرده، پاسخ‌اش را داده‌ام شايد هم بعضا از من سئوال كردند و پاسخ من را شنيدند اما به هر دليلي بعد تشخيص دادند كه انعكاس ندهند وگرنه مگر مي‌شود يك خبرنگار داخلي از من در رابطه با مسائل هسته‌اي سئوال كند و من پاسخ ندهم!
قطعا پاسخ مي‌دهم. روشن است. به علاوه اينكه من خودم هرگونه كار سياسي را در حوزه مديريت شهري سهم مهلك هم براي آن فرد و هم براي جامعه مي‌دانم و شما اگر دقت كرده باشيد، در طول مدت مديريت من در شهرداري تهران، هيچ‌وقت از موضع شهرداري حرف سياسي نزدم و اين تجربه دنيا هم هست. حتي كشورهايي كه سياسي هستند، احزاب دارند و حتي احزاب در مسند شهرداري‌ها قرار مي‌گيرند، در شهرداري‌ها كار سياسي نمي‌كنند.
پس شما به اين مقيد هستيد؟
- بله مقيدم.
- بله مقيدم.
اجازه دهيد وارد بحث ديگري شويم، روند مذاكرات هسته‌اي را چگونه ارزيابي مي‌كنيد. يك تحليل اين است كه با توجه به اينكه آن طرف جناح معتدل‌تر و به طور مشخص آقاي اوباما سركار آمد، ايران هم از اين طرف بايد در مواضع خود تعديل داشته باشد يعني به عبارتي اين را مطرح مي‌كنند كه يك دوره موقت تعليق را البته نه در حوزه تحقيقاتي بلكه در حوزه صنعتي بپذيريم. براي اينكه ايران بتواند از اين اجماعي كه احتمال دارد به عبارتي توپ در زمين ما افتاده گذر كند شما روند مذاكرات هسته‌اي را چگونه ارزيابي مي‌كنيد و نظرتان درباره اين تاكتيك و پيشنهادي كه مطرح مي‌شود، چيست؟
- البته فكر مي‌كنم بحث موضوعات هسته‌اي چند ماهي است متوقف شده.
- البته فكر مي‌كنم بحث موضوعات هسته‌اي چند ماهي است متوقف شده.
دوباره نشست‌هاي 1+5 شروع شده است؟
- من هنوز فكر مي‌كنم متوقف شده است. چيزي كه من متوجه مي‌شوم اين است كه يك مقدار متوقف است. الان مجموعه خاورميانه در حال يك تغيير و تحولات سنگين تغيير قدرت است. به هر حال انتخابات آمريكا حتما روي اين موضوع و موضوعات خاورميانه و موضوعات جهاني اثرگذار بوده است و خواهد بود.
انتخابات اسرائيل هم در اين موضوعات اثرگذار و حساس است. انتخابات دولت خودگردان فلسطين نيز در موضوعات اثرگذار است.
انتخابات عراق حتما در موضوعات اثرگذار است. انتخابات افغانستان و ... و همچنين انتخابات ايران. من فكر مي‌كنم مجموعه مباحث مثل موضوعات خاورميانه، موضوعاتي مثل انرژي هسته‌اي كه موضوعات مهم منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي است در گرو اين مجموعه انتخابات است. من فكر مي‌كنم اگر مجموعه اين انتخابات كه همه اين انتخابات‌ها تا 4-5 ماه آينده به اتمام مي‌رسد تعيين‌كننده است از اين جهت يك مقدار موضوع متوقف است كه همه اين اتفاقات بيفتد، بعد حتما دو مرتبه فعاليت‌هاي آنها آغاز مي‌شود.
اما در موضوع هسته‌اي، من معتقدم كه ما هيچ‌وقت نبايد از خواسته‌هاي منطقي و به حق خودمان كه در چارچوب آژانس است كوتاه بياييم و نبايد تحت فشار چه از طرف آمريكا و چه از سوي ساير كشورها قرار بگيريم اين را هر كسي كه غيرت انقلابي و ايراني داشته باشد درك مي‌كند ولي به نظر من بحث در اينجا نيست. بحث در اينجاست كه آيا ما خواسته‌هاي به حقمان را وقتي مي‌توانيم با هزينه كمتري تمام كنيم، لازم است برايش هزينه‌هاي سنگيني پرداخت كنيم يا نه. من فكر مي‌كنم بحث بيشتر اينجاست.
- من هنوز فكر مي‌كنم متوقف شده است. چيزي كه من متوجه مي‌شوم اين است كه يك مقدار متوقف است. الان مجموعه خاورميانه در حال يك تغيير و تحولات سنگين تغيير قدرت است. به هر حال انتخابات آمريكا حتما روي اين موضوع و موضوعات خاورميانه و موضوعات جهاني اثرگذار بوده است و خواهد بود.
انتخابات اسرائيل هم در اين موضوعات اثرگذار و حساس است. انتخابات دولت خودگردان فلسطين نيز در موضوعات اثرگذار است.
انتخابات عراق حتما در موضوعات اثرگذار است. انتخابات افغانستان و ... و همچنين انتخابات ايران. من فكر مي‌كنم مجموعه مباحث مثل موضوعات خاورميانه، موضوعاتي مثل انرژي هسته‌اي كه موضوعات مهم منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي است در گرو اين مجموعه انتخابات است. من فكر مي‌كنم اگر مجموعه اين انتخابات كه همه اين انتخابات‌ها تا 4-5 ماه آينده به اتمام مي‌رسد تعيين‌كننده است از اين جهت يك مقدار موضوع متوقف است كه همه اين اتفاقات بيفتد، بعد حتما دو مرتبه فعاليت‌هاي آنها آغاز مي‌شود.
اما در موضوع هسته‌اي، من معتقدم كه ما هيچ‌وقت نبايد از خواسته‌هاي منطقي و به حق خودمان كه در چارچوب آژانس است كوتاه بياييم و نبايد تحت فشار چه از طرف آمريكا و چه از سوي ساير كشورها قرار بگيريم اين را هر كسي كه غيرت انقلابي و ايراني داشته باشد درك مي‌كند ولي به نظر من بحث در اينجا نيست. بحث در اينجاست كه آيا ما خواسته‌هاي به حقمان را وقتي مي‌توانيم با هزينه كمتري تمام كنيم، لازم است برايش هزينه‌هاي سنگيني پرداخت كنيم يا نه. من فكر مي‌كنم بحث بيشتر اينجاست.
يعني از نظر تاكتيك مشكل داريم؟
- من فكر مي‌كنم در شيوه‌ها و در تاكتيك دچار مشكل هستيم.
همين الان كه آقاي اوباما به قدرت رسيده است، بحث‌شان اين است كه خب ما مي‌خواهيم تغيير اتفاق بيفتد، طبيعتا اين تغيير دو رويكرد دارد؛ يك رويكرد در درون آمريكا و يك رويكرد در بيرون آمريكا. ما وقتي واقعا تغيير اوباما را مي‌پذيريم كه مواضع روشن آمريكا را در موضوع هسته‌اي بدانيم. مواضع روشن آنها را در موضوعي مثل خاورميانه و فلسطين بدانيم. ما فكر مي‌كنيم مثلا تغيير آقاي اوباما را در تغييرات در عراق و افغانستان به عنوان يك تغيير جدي نمي‌دانيم كه مثلا بگويد ما اين بحش از نيروهايمان را از عراق خارج كرديم خب به هر حال آنها بايد تا دو سال ديگر عراق را به طور كامل ترك كنند.
از الان زمانبندي كرده‌اند، شروع كنند بگويند اين تغييرات ماست اينكه ادامه ديدگاه دولت قبلي آمريكاست و اتفاقي نيفتاده است تغيير است. بايد واقعي باشد. ما هم بايد درك كنيم. من خاطرم هست يك مقاله‌اي اواخر سال 85، اول سال 86 قبل از مذاكرات ايران و عراق و آمريكا درباره عراق در مركز مطالعات خاورميانه وزارت امور خارجه ارائه كردم. آنجا به همين نكته اشاره كردم كه انقلاب اسلامي و جمهوري اسلامي در يك نقطه‌اي قرار گرفته است كه به نظر من بايد از موضع تقابل در بعضي زمينه‌ها در عرصه بين‌المللي به سمت رقابت پيش برود. بعضي‌ها معتقدند بايد تقابل كنيم، بعضي‌ها معتقدند بايد تعامل كنيم. من فكر مي:نم هم تعامل و هم تقابل الان وقتش نيست. الان فصل رقابت در عرصه بين‌المللي است.
- من فكر مي‌كنم در شيوه‌ها و در تاكتيك دچار مشكل هستيم.
همين الان كه آقاي اوباما به قدرت رسيده است، بحث‌شان اين است كه خب ما مي‌خواهيم تغيير اتفاق بيفتد، طبيعتا اين تغيير دو رويكرد دارد؛ يك رويكرد در درون آمريكا و يك رويكرد در بيرون آمريكا. ما وقتي واقعا تغيير اوباما را مي‌پذيريم كه مواضع روشن آمريكا را در موضوع هسته‌اي بدانيم. مواضع روشن آنها را در موضوعي مثل خاورميانه و فلسطين بدانيم. ما فكر مي‌كنيم مثلا تغيير آقاي اوباما را در تغييرات در عراق و افغانستان به عنوان يك تغيير جدي نمي‌دانيم كه مثلا بگويد ما اين بحش از نيروهايمان را از عراق خارج كرديم خب به هر حال آنها بايد تا دو سال ديگر عراق را به طور كامل ترك كنند.
از الان زمانبندي كرده‌اند، شروع كنند بگويند اين تغييرات ماست اينكه ادامه ديدگاه دولت قبلي آمريكاست و اتفاقي نيفتاده است تغيير است. بايد واقعي باشد. ما هم بايد درك كنيم. من خاطرم هست يك مقاله‌اي اواخر سال 85، اول سال 86 قبل از مذاكرات ايران و عراق و آمريكا درباره عراق در مركز مطالعات خاورميانه وزارت امور خارجه ارائه كردم. آنجا به همين نكته اشاره كردم كه انقلاب اسلامي و جمهوري اسلامي در يك نقطه‌اي قرار گرفته است كه به نظر من بايد از موضع تقابل در بعضي زمينه‌ها در عرصه بين‌المللي به سمت رقابت پيش برود. بعضي‌ها معتقدند بايد تقابل كنيم، بعضي‌ها معتقدند بايد تعامل كنيم. من فكر مي:نم هم تعامل و هم تقابل الان وقتش نيست. الان فصل رقابت در عرصه بين‌المللي است.
و ادبياتي كه بايد در اين حوزه انتخاب شود؟
- وقتي مي‌گوييم رقابت اين خود ادبيات است. يعني شما يك وقت با ادبيات تقابل صحبت مي‌كنيد كه بعضي موضوعات را براي خود پرهزينه تمام مي‌كنيد. يك وقتي شما تعامل مي‌كنيد به اين معنا كه وادادگي پيدا مي‌كنيد كه اين زيبنده انقلاب اسلامي نيست. يك وقتي هست كه شما در موضع رقابتيد. در رقابت فرد بسته به شرايط منافع و آرمان‌هايش را در نظر مي‌گيرد، تصميم مي‌گيرد و پيش مي‌رود.
- وقتي مي‌گوييم رقابت اين خود ادبيات است. يعني شما يك وقت با ادبيات تقابل صحبت مي‌كنيد كه بعضي موضوعات را براي خود پرهزينه تمام مي‌كنيد. يك وقتي شما تعامل مي‌كنيد به اين معنا كه وادادگي پيدا مي‌كنيد كه اين زيبنده انقلاب اسلامي نيست. يك وقتي هست كه شما در موضع رقابتيد. در رقابت فرد بسته به شرايط منافع و آرمان‌هايش را در نظر مي‌گيرد، تصميم مي‌گيرد و پيش مي‌رود.
من سئوال را جزئي‌تر كنم. شما اين بحث را مطرح مي‌كنيد كه در دولت گذشته در اين عرصه در مذاكرات هسته‌اي وادادگي بوده است؟
- وادادگي توام با خوشبيني.
- وادادگي توام با خوشبيني.
و در دوره اخير؟
- نگاه كنيد باز موضوعات بين‌المللي خاص موضوعات هسته‌اي نيست. بعضي مواقع در موضوعات ديگر حرف‌هايي مي‌زنيم كه هيچ ضرورتي ندارد و هزينه آن را در جاي ديگري پرداخت مي‌كنيم.
- نگاه كنيد باز موضوعات بين‌المللي خاص موضوعات هسته‌اي نيست. بعضي مواقع در موضوعات ديگر حرف‌هايي مي‌زنيم كه هيچ ضرورتي ندارد و هزينه آن را در جاي ديگري پرداخت مي‌كنيم.
و نظرتان درباره هولوكاست؟
- يك وقتي يكي از سياستمداران بزرگ دنيا در اجلاس داووس از من سئوال كرد، نظر شما درباره هولوكاست چيست؟ گفتم هولوكاست اگر موضوع شما هست، موضوع ما نيست. اگر خواستي شما بحث هولوكاست را بكن اما اگر خواستي ما بحث فلسطين را داريم. با هم بحث مي‌كنيم.
- يك وقتي يكي از سياستمداران بزرگ دنيا در اجلاس داووس از من سئوال كرد، نظر شما درباره هولوكاست چيست؟ گفتم هولوكاست اگر موضوع شما هست، موضوع ما نيست. اگر خواستي شما بحث هولوكاست را بكن اما اگر خواستي ما بحث فلسطين را داريم. با هم بحث مي‌كنيم.
آقاي دكتر آيا شما مذاكره با دولت جديد آمريكا را محتمل مي‌دانيد؟ حوزه‌هاي اصلي چالش ما با آمريكا چيست آيا اين ظرفيت وجود دارد كه دو طرف انعطاف بيشتري داشته باشند به طور مشخص فلسطين براي ما و متقابلا براي آمريكا نيز اسرائيل يك موضوع راهبردي است در اين حوزه‌هاي چالشي كه به صورت شاخ به شاخ ما با آمريكا مواجهيم با اين چشم‌انداز، آيا شما پيش‌بيني مي‌كنيد كه در دوره اوباما اگر شرايط مذاكره برابري فراهم شود، اين اراده در دو طرف وجود دارد كه وارد بحث شوند؟
- من فكر مي‌كنم در اين بخش كه من مي‌گويم بايد رويكردهايمان، رويكردهاي رقابتي باشد، دقيقا مي‌خواستم اين مفهوم را برسانم كه ايران امروز اين ظرفيت را در خاورميانه دارد و هيچ موقع ايران چنين قدرتي را در رژيم گذشته و از اول انقلاب تا الان نداشته است كه اينقدر در مسائل منطقه‌اي و بين‌المللي تاثيرگذار باشد. يعني امروز آمريكايي‌ها با تمام وجودشان چه بخواهند و چه نخواهند اين را درك كرده‌اند كه بدون ايران هيچ موضوعي را در خاورميانه نمي‌توانند به نتيجه برسانند. اين به نظر من بزرگ‌ترين فرصت ماست براي حل بخشي از موضوعات و تثبيت اقتدار ما.
- من فكر مي‌كنم در اين بخش كه من مي‌گويم بايد رويكردهايمان، رويكردهاي رقابتي باشد، دقيقا مي‌خواستم اين مفهوم را برسانم كه ايران امروز اين ظرفيت را در خاورميانه دارد و هيچ موقع ايران چنين قدرتي را در رژيم گذشته و از اول انقلاب تا الان نداشته است كه اينقدر در مسائل منطقه‌اي و بين‌المللي تاثيرگذار باشد. يعني امروز آمريكايي‌ها با تمام وجودشان چه بخواهند و چه نخواهند اين را درك كرده‌اند كه بدون ايران هيچ موضوعي را در خاورميانه نمي‌توانند به نتيجه برسانند. اين به نظر من بزرگ‌ترين فرصت ماست براي حل بخشي از موضوعات و تثبيت اقتدار ما.
مثلا در افغانستان امتياز بدهيم و در هسته‌اي امتياز بگيريم؟
- نه اصلا بحث امتيازدادن نيست. در بحث رقابت بسته به تدبير شما مي‌توانيد بازي برد- برد داشته باشيد مي‌توانيد بازي هر دو باخت داشته باشيد و مي‌توانيد برد و باخت داشته باشيد و آن ديگر بستگي به توانايي‌ها و ظرفيت‌هايي است كه دو طرف در اين راه دارند.
- نه اصلا بحث امتيازدادن نيست. در بحث رقابت بسته به تدبير شما مي‌توانيد بازي برد- برد داشته باشيد مي‌توانيد بازي هر دو باخت داشته باشيد و مي‌توانيد برد و باخت داشته باشيد و آن ديگر بستگي به توانايي‌ها و ظرفيت‌هايي است كه دو طرف در اين راه دارند.
اگر اجازه بدهيد وارد مباحث انتخابات رياست‌جمهوري آينده شويم طي چند ماه گذشته دو سه الگو بين اصولگرايان مطرح شده است، بحث كابينه ائتلافي و دولت وحدت ملي، شما به طور مشخص كدام يك از اين الگوها را مي‌پسنديد و فكر مي‌كنيد اجرايي باشد؛ حداقل در شرايط فعلي كشور ما؟
- من فكر مي‌كنم آن دوستاني كه اين حرف‌ها را الان قبل از انتخابات مي‌زنند، همه اين حرف‌ها حرف سياسي است.
- من فكر مي‌كنم آن دوستاني كه اين حرف‌ها را الان قبل از انتخابات مي‌زنند، همه اين حرف‌ها حرف سياسي است.
چرا؟
- زيرا اگر به قدرت رسيدند و بعد اين حرف را زدند عاقل‌اند و منطقي مي‌بينند؛ نه اينكه قبل از اينكه بخواهند قدرت را بگيرند، از اين حرف‌ها مي‌زنند. اين دوستاني كه امروز اين حرف‌ها را مي‌زنند، همه روزي در مسند قدرت بودند. اما آيا آن روزي كه در مسند قدرت بودند با همين نگاه ائتلافي به موضوع مي‌نگريستند كه جناحي و خطي نگاه نكنند؟
من معتقدم هركس كه ظرفيت دارد و حكومت و نظام اسلامي و ولايي را قبول دارد، آدم كارآمدي هم هست، ولي در گروه خودش نيست، حتي ممكن است اين فرد را هم نپسندد بايد او را به كار گرفت.
- زيرا اگر به قدرت رسيدند و بعد اين حرف را زدند عاقل‌اند و منطقي مي‌بينند؛ نه اينكه قبل از اينكه بخواهند قدرت را بگيرند، از اين حرف‌ها مي‌زنند. اين دوستاني كه امروز اين حرف‌ها را مي‌زنند، همه روزي در مسند قدرت بودند. اما آيا آن روزي كه در مسند قدرت بودند با همين نگاه ائتلافي به موضوع مي‌نگريستند كه جناحي و خطي نگاه نكنند؟
من معتقدم هركس كه ظرفيت دارد و حكومت و نظام اسلامي و ولايي را قبول دارد، آدم كارآمدي هم هست، ولي در گروه خودش نيست، حتي ممكن است اين فرد را هم نپسندد بايد او را به كار گرفت.
البته همه كساني كه اين مسائل را مطرح مي‌كنند در مسند قدرت اجرايي نبوده‌اند مثل آقاي محسن رضايي كه بحث كابينه ائتلافي را مطرح كرده‌اند.
- حالا، به هر حال هر كسي يك جايي در حوزه مسئوليت بوده است. ممكن است كه در راس دولت نبودند، ولي در حوزه مسئوليت بودند، به نظر من هر شخصي وقتي به قدرت رسيد و دولت در اختيارش بود، آن روز بايد بگويد من از همه امكانات و منابع ملي از جمله كه مهمترينش افراد هستند استفاده كنم، نه قبل از اينكه مي‌خواهد ارنجي براي انتخابات درست كند، اين حرف‌ها را بزند، من واقعا اين بحث‌ها را بيشتر سياسي مي‌دانم و نه يك موضوع واقعي كه واقعا به اين توجه كنند. ما در كشور بايد با يك نگاه ملي به موضوعات توجه كنيم و نه تنها منكر اين نيستيم بلكه آن را يك ضرورت مي‌دانم. ولي نه در آستانه انتخابات.
- حالا، به هر حال هر كسي يك جايي در حوزه مسئوليت بوده است. ممكن است كه در راس دولت نبودند، ولي در حوزه مسئوليت بودند، به نظر من هر شخصي وقتي به قدرت رسيد و دولت در اختيارش بود، آن روز بايد بگويد من از همه امكانات و منابع ملي از جمله كه مهمترينش افراد هستند استفاده كنم، نه قبل از اينكه مي‌خواهد ارنجي براي انتخابات درست كند، اين حرف‌ها را بزند، من واقعا اين بحث‌ها را بيشتر سياسي مي‌دانم و نه يك موضوع واقعي كه واقعا به اين توجه كنند. ما در كشور بايد با يك نگاه ملي به موضوعات توجه كنيم و نه تنها منكر اين نيستيم بلكه آن را يك ضرورت مي‌دانم. ولي نه در آستانه انتخابات.
وقت اين بحث‌ها معمولا در آستانه انتخابات است؟
- خب علت اينكه كشور به اين سرنوشت دچار شده همين است.
مردم مي‌گويند وقتي كه راي مي‌خواهند به مار كار دارند، تا رايشان را مي‌گيرند تا چهار سال بعد ديگر با ما هم كاري ندارند، نمي‌گويند؟
- خب علت اينكه كشور به اين سرنوشت دچار شده همين است.
مردم مي‌گويند وقتي كه راي مي‌خواهند به مار كار دارند، تا رايشان را مي‌گيرند تا چهار سال بعد ديگر با ما هم كاري ندارند، نمي‌گويند؟
به تازگي آقاي زاكاني نقل كردند كه شما گفته‌ايد اگر آقاي خاتمي كانديدا شود من نمي‌آيم. تكذيب شد؛ اما از قول يك منبع آگاه و نه به صورت رسمي.
- يك چيز روشن و مشخص است كه من حتما سخنگو در اين عرصه‌ها ندارم.
- يك چيز روشن و مشخص است كه من حتما سخنگو در اين عرصه‌ها ندارم.
بالاخره دفتر شهردار مي‌تواند اين قضيه را تكذيب كند.
- من الان دارم خدمت شما عرض مي‌كنم.
- من الان دارم خدمت شما عرض مي‌كنم.
شما اين قضيه را رد مي‌كنيد؟
- به هر حال من اگر حرفي داشته باشم، حتما خودم مي‌گويم. چون حتي سخنگوي شهرداري هم حرف‌هاي حوزه قاليباف را الزاما بيان نمي‌كند. مسائل شهرداري را بيان مي‌كند.
- به هر حال من اگر حرفي داشته باشم، حتما خودم مي‌گويم. چون حتي سخنگوي شهرداري هم حرف‌هاي حوزه قاليباف را الزاما بيان نمي‌كند. مسائل شهرداري را بيان مي‌كند.
در انتخابات مجلس هشتم، بحثي درباره ائتلاف قاليباف، لاريجاني و رضايي مطرح شد. آيا در انتخابات رياست‌جمهوري هم اين مورد هست؟ چون ما يك مصاحبه‌اي با آقاي رضايي داشتيم، ايشان گفتند يك دوستي سياسي سه نفره‌اي داريم كه از اول انقلاب بوده و بالاخره مي‌تواند به يك ائتلاف سياسي تبديل شود. آيا اين ظرفيت همچنان وجود دارد؟
- در عالم سياست، هر چيزي احتمال دارد. اين امر كاملا روشن است و اينكه ما هم يك سابقه دوستي با هم داريم. همين‌طور است. ولي اينكه آينده چه اتفاقي بيفتد، نمي‌دانم.
- در عالم سياست، هر چيزي احتمال دارد. اين امر كاملا روشن است و اينكه ما هم يك سابقه دوستي با هم داريم. همين‌طور است. ولي اينكه آينده چه اتفاقي بيفتد، نمي‌دانم.
آقاي دكتر روند اجراي اصل 44 و سهام عدالت، را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
- ديگر سئوال چالشي نداري.
- ديگر سئوال چالشي نداري.
اين سئوال هم مهم و خيلي اساسي است؟ چون اصل 44 براي ما و براي سال‌هاي آينده حياتي است؟
- اصل 44 مسير خوبي را طي نكرده است؛ حتي در رويكردها. يعني من معتقدم كه به هر حال اساس اين بوده كه به سمت خصوصي‌سازي برويم؛ ولي اين اتفاق واقعا نيفتاده است.
- اصل 44 مسير خوبي را طي نكرده است؛ حتي در رويكردها. يعني من معتقدم كه به هر حال اساس اين بوده كه به سمت خصوصي‌سازي برويم؛ ولي اين اتفاق واقعا نيفتاده است.
در سهام عدالت چطور؟
- سهام عدالت چه‌جور خصوصي‌سازي است؛ همه اصل 44 واقعا سهام عدالت بود؟
- سهام عدالت چه‌جور خصوصي‌سازي است؛ همه اصل 44 واقعا سهام عدالت بود؟
قرار بود 40 درصدش باشد؟
- نه 40 درصد همه كارخانجات يا بخشي از كارخانجات؟ بخشي از كارخانجات قرار بود به سهام عدالت داده شود. به بخش سهام عدالت پرداختند ولي به بقيه‌اش نپرداختند. اگر از قضا همان‌هايي كه سهم عدالت را واگذار كردند، اگر براي آن 51 درصد ديگر تدبير نكنند و مديريت نكنند، آن 49 درصد سهامداران به جهت فكري و توان تخصصي و نقدينگي توانايي اداره آن كارخانجات را دارند؟ خب طبيعتا ندارند و آن 51 درصد بايد بيايند و كمك كنند اين مشكل را حل كنند. آنها آمدند؟ آنها هم كه نيامدند. پس يعني چه كار كرديم. يعني يك كارخانه را به دست خود منهدم كرديم.
- نه 40 درصد همه كارخانجات يا بخشي از كارخانجات؟ بخشي از كارخانجات قرار بود به سهام عدالت داده شود. به بخش سهام عدالت پرداختند ولي به بقيه‌اش نپرداختند. اگر از قضا همان‌هايي كه سهم عدالت را واگذار كردند، اگر براي آن 51 درصد ديگر تدبير نكنند و مديريت نكنند، آن 49 درصد سهامداران به جهت فكري و توان تخصصي و نقدينگي توانايي اداره آن كارخانجات را دارند؟ خب طبيعتا ندارند و آن 51 درصد بايد بيايند و كمك كنند اين مشكل را حل كنند. آنها آمدند؟ آنها هم كه نيامدند. پس يعني چه كار كرديم. يعني يك كارخانه را به دست خود منهدم كرديم.
اگر كانديدا شويد نظرتان درباره شفاف‌سازي منابع هزينه‌هاي تبليغاتي نامزدها چيست؟
- من فكر مي‌كنم دوره قبل هم هيچ‌كس از من شفاف‌تر نبود.
- من فكر مي‌كنم دوره قبل هم هيچ‌كس از من شفاف‌تر نبود.
ولي خيلي بحث‌ها درباره هزينه‌هاي تبليغاتي شما مطرح شد.
- آنها از بداخلاقي‌هايي بود كه من گفتم. قطعا بداخلاقي بود.
من نمي‌دانم اين بحث را، حداقل مي‌توانم نقل قول كنم. آنهايي كه آمدند گفتند ما كل هزينه انتخاباتمان 200 ميليون تومان بود، من به طور قطع مي‌گويم در شهر تهران به طور مستقيم ستادشان به من گفت بالاي يك ميليارد و 200 ميليون تومان هزينه كرده‌ايم.
- آنها از بداخلاقي‌هايي بود كه من گفتم. قطعا بداخلاقي بود.
من نمي‌دانم اين بحث را، حداقل مي‌توانم نقل قول كنم. آنهايي كه آمدند گفتند ما كل هزينه انتخاباتمان 200 ميليون تومان بود، من به طور قطع مي‌گويم در شهر تهران به طور مستقيم ستادشان به من گفت بالاي يك ميليارد و 200 ميليون تومان هزينه كرده‌ايم.
يك اشاره لطيفي داشتيد به اينكه هم در رژيم گذشته، هم در انقلاب و هم پس از آن ما هيچ‌وقت اين ظرفيت بين‌المللي را نداشتيم كه در منطقه از اين قدرتمندي برخوردار باشيم و بتوانيم نقش اساسي بازي كنيم.
- و اين مهمترين دستاورد انقلاب اسلامي است.
- و اين مهمترين دستاورد انقلاب اسلامي است.
اشاره شما به اين ظرفيت انقلاب و ظرفيت مجموعه مديران انقلاب و نظام است؛ اما شما نقش دولت اخير را در اين ميان چه مي‌دانيد؟
- در اين ظرفيت‌سازي من فكر مي‌كنم واقعا الان شرايط استثنايي در طول اين 30 سال براي ما فراهم شده كه از اين ظرفيت استفاده كنيم. به نظر من يكي از فرصت‌هايي كه براي دولت نهم است اين بوده كه واقعا در بخشي از سال‌هاي چنين فرصتي براي استفاده از اين ظرفيت فراهم نشده بود. الان اين فرصت فراهم شده، من فكر مي‌كنم اين فرصت را، اگر خوب استفاده نكنيم ممكن است به تهديد هم تبديل شود مثل قيمت بالاي نفت كه هم فرصت است هم تهديد.
- در اين ظرفيت‌سازي من فكر مي‌كنم واقعا الان شرايط استثنايي در طول اين 30 سال براي ما فراهم شده كه از اين ظرفيت استفاده كنيم. به نظر من يكي از فرصت‌هايي كه براي دولت نهم است اين بوده كه واقعا در بخشي از سال‌هاي چنين فرصتي براي استفاده از اين ظرفيت فراهم نشده بود. الان اين فرصت فراهم شده، من فكر مي‌كنم اين فرصت را، اگر خوب استفاده نكنيم ممكن است به تهديد هم تبديل شود مثل قيمت بالاي نفت كه هم فرصت است هم تهديد.
نقش دولت را در تحكيم اين فرصت چه مي‌دانيد؟
- مهمترين بازيگر اين موضوع دولت است. مهمترين نقش را در اين زمينه دولت دارد.
- مهمترين بازيگر اين موضوع دولت است. مهمترين نقش را در اين زمينه دولت دارد.
پس لااقل در اين زمينه نقش دولت را قبول داريد؟
- كه آيا از همه اين ظرفيت‌ها خوب استفاده شده؟
- كه آيا از همه اين ظرفيت‌ها خوب استفاده شده؟
نه اينكه در ايجاد اين ظرفيت‌ها هم نقش داشته، يا اين حاصل تلاش‌هاي دولت‌هاي قبلي است.
- من مي‌خواهم بگويم اين حاصل دستاورد 30 سال مبارزات انقلاب اسلامي و دستاورد انقلاب است. ما همه مدير بوديم و مي‌دانيم حتما الان يك ظرفيت‌هايي در دوره نهم استارت زده شده كه الزاما در دوره دولت نهم به ثمر نخواهد رسيد. در دولت بعدي به ثمر خواهد رسيد. خيلي از موضوعاتي كه امروز مشاهده مي‌كنيد از اين قاعده پيروي مي‌كند. ممكن (مثلا)ديروز كه آب سد دوستي به مشهد رسيده ثمره دولت نهم است؟
- من مي‌خواهم بگويم اين حاصل دستاورد 30 سال مبارزات انقلاب اسلامي و دستاورد انقلاب است. ما همه مدير بوديم و مي‌دانيم حتما الان يك ظرفيت‌هايي در دوره نهم استارت زده شده كه الزاما در دوره دولت نهم به ثمر نخواهد رسيد. در دولت بعدي به ثمر خواهد رسيد. خيلي از موضوعاتي كه امروز مشاهده مي‌كنيد از اين قاعده پيروي مي‌كند. ممكن (مثلا)ديروز كه آب سد دوستي به مشهد رسيده ثمره دولت نهم است؟
نه اين را كه همه مي‌دانند.
- بقيه هم مثل اين روشني است.
و حتما خيلي از زحمت‌هايي كه امروز دولت نهم دارد مي‌كشد، ثمره‌اش را پنج سال ديگر مي‌بينند.
- بقيه هم مثل اين روشني است.
و حتما خيلي از زحمت‌هايي كه امروز دولت نهم دارد مي‌كشد، ثمره‌اش را پنج سال ديگر مي‌بينند.
آقاي قاليباف به هر صورت يكي از اهداف اصلي انقلاب حاكميت اخلاق و معنويت بود و مردم نگاه مي‌كنند به اعمال و گفتار و موضع‌گيري‌هاي رهبران و مسئولان خود، شما در اين حوزه حاكميت اخلاق را بر گفتار و رفتار مديران چقدر مي‌دانيد. آيا واقعا اين سير تكاملي داشته يا نه؟
- نه.
- نه.
چرا؟
- نمي‌دانم، در اين بخش هم بعضا به من هم انتقاد كردند. شايد عالم سياست اينطوري است؟
- نمي‌دانم، در اين بخش هم بعضا به من هم انتقاد كردند. شايد عالم سياست اينطوري است؟
شما خودتان رعايت كرديد، آن سال‌هايي كه جبهه بوديد يا رزمنده، الان كه شهرداريد؟
- من واقعا اين بخش را باور دارم كه هيچ موقع در اين عرصه آگاهانه كار خطايي را انجام ندهم. ممكن است يك وقت‌هايي واقعا اشتباه رخ داده باشد. من منكر آن نيستم و هر موقع هم كه فهميدم اشتباه كردم، حتما اقرار كردم كه اشتباه كردم. حداقل همه سعي‌ام اين بوده است.
- من واقعا اين بخش را باور دارم كه هيچ موقع در اين عرصه آگاهانه كار خطايي را انجام ندهم. ممكن است يك وقت‌هايي واقعا اشتباه رخ داده باشد. من منكر آن نيستم و هر موقع هم كه فهميدم اشتباه كردم، حتما اقرار كردم كه اشتباه كردم. حداقل همه سعي‌ام اين بوده است.
اينكه مي‌گويند دور و بر شما را خيلي اصلاح‌طلب گرفته يا شما به آنها نزديك شده‌ايد، نظرتان چيست؟
- نه، من اصلا تفكيك اصولگرا و اصلاح‌طلب را اساسا تفكيك درستي نمي‌دانم. دو جناح چپ راست از اول بودند و بنا به شرايطي اسم عوض كردند.
- نه، من اصلا تفكيك اصولگرا و اصلاح‌طلب را اساسا تفكيك درستي نمي‌دانم. دو جناح چپ راست از اول بودند و بنا به شرايطي اسم عوض كردند.
پس همان چپ و راست ادامه دارد؟
همان چپ و راست ادامه دارد.
همان چپ و راست ادامه دارد.
الان چپ‌ها به شما نزديك‌تر شده‌اند؟
- ما از اول نه به چپ‌ها نزديك شده‌ام نه به راست‌ها. شما در مشهد هم بوديد و ديديد. من فكر مي‌كنم از سال 60 كه عالم سياست را درك كرديم تا امروز هيچ دلبستگي به هيچ كدام از اينها نداشتم.
من مي‌گويم حرف درست و حسابي و حق را از هر طرف بود بايد شنيد و قبول كرد و حرف بي‌ربط و غيركارشناسي را هم ولو اينكه افراد نزديك به آدم هم بزنند پذيرفته نيست.
- ما از اول نه به چپ‌ها نزديك شده‌ام نه به راست‌ها. شما در مشهد هم بوديد و ديديد. من فكر مي‌كنم از سال 60 كه عالم سياست را درك كرديم تا امروز هيچ دلبستگي به هيچ كدام از اينها نداشتم.
من مي‌گويم حرف درست و حسابي و حق را از هر طرف بود بايد شنيد و قبول كرد و حرف بي‌ربط و غيركارشناسي را هم ولو اينكه افراد نزديك به آدم هم بزنند پذيرفته نيست.
یزدفردا