یزدفردا
پایگاه خبری و تحلیلی
گفتگوی خواندنی با دكتر علی مطهری فرزند استاد شهید مرتضی مطهری:
گفتگوی خواندنی با دكتر علی مطهری فرزند استاد شهید مرتضی مطهری:
یزدفردا -شهروند امروز :یكی از كسانی كه ورودش به مجلس تعجب‌برانگیز بود، دكتر علی مطهری، فرزند استاد شهید مرتضی مطهری بود. تعجب از این بابت كه او كار فكری را به كناری گذاشته بود و قصد ورود به فعالیت‌های سیاسی داشت. تعجب‌برانگیزتر آن زمان بود كه ستاد انتخاباتی رایحه خوش‌خدمت كه پرچم هواداری از محمود احمدی‌نژاد را بلند كرده بودند، نام او را اختصاصا در لیست خود قرار دادند. علی مطهری با همان سرعتی كه فعالیت‌های فكری خود را حداقل برای مدت كوتاهی كنار گذاشت، جذب فعالیت‌های سیاسی شد. بلافاصله از جمله چهره‌های خبرساز مجلس هشتم شد. كسی كه در لیست حامیان دولت قرار گرفته بود، به محض آنكه انحرافی از دولت دید، پرچم مخالفت را بلند كرد و در این راه پیشروتر از دیگر اصولگرایانی شد كه مخالفت جدی با احمدی‌نژاد داشتند. مطهری رفتار خود را مصداق اصولگرایی می‌داند و تاكید دارد كه اصولگرایان دو مشكل اساسی دارند. اول فهم درستی از اصولگرایی ندارند و دوم نسبت به اصل مترقی ولایت‌فقیه سلیقه‌ای برخورد می‌كنند.علی مطهری برادر همسر علی لاریجانی رئیس مجلس هشتم است و در صحن علنی مجلس در كنار احمد توكلی می‌نشیند. توكلی خاله‌زاده لاریجانی است. گفت‌وگو با مطهری در منزل او كه در حاشیه حسینیه ارشاد است، انجام شد. او می‌گوید برای خودم نیز عجیب بود كه خانه‌ای كنار حسینیه ارشاد خریدم. حسینیه ارشاد یادآور دهه‌های پرشور انقلابی‌گری است.
• این روزها از قرار معلوم روزهای شماست. تقریبا یا تحقیقاً تنها نماینده پرخبری هستید كه هر روز به اظهارنظر نیز می‌پردازید. این زاویه انتقادی به دولت از كجا شروع شد؟
من در واقع همیشه همین‌طور بودم. منتها بستگی به مورد داشت. من همیشه برخورد متناسب با مورد را انجام می‌دهم. اصلا اصولگرایی به معنای واقعی همین است كه انسان بدون ملاحظه باشد و بی‌رودربایستی كار خود را بكند.
• فكر می‌كنید الان اینگونه نیست؟
نیست. الان خیلی‌ها تعریف درستی از اصولگرایی ندارند. اصولگرایی با رفیق‌بازی سازگار نیست. نباید مصلحت خود و گروه خود را به مصلحت جامعه ترجیح داد. حقوق مردم را نباید فدای منافع فردی و گروهی كرد.
• شما به علت این نوع دیدگاه در میان اصولگرایان تحت فشار نیستید؟
بله. تحت فشار هستم. اما اگر انسان تشخیص داد كه یك راه درست است، باید آن راه را طی كند، هرچند با فشارهایی مواجه باشد.
• این فشارها از چه زاویه و جانبی است؟
فشارها البته به معنای اذیت و آزار نیست، اما فشارها منجر به درخواست و تقاضاست كه مساله آقای كردان را پیگیری نكنم و مصالحه كنم.
• از جانب نمایندگان یا دولت؟
از جانب برخی مخالفان استیضاح. اعم از دولتی و مجلسی. البته خیلی از آنها خیرخواه هستند. نمی‌خواهم بگویم كه سوءنیت دارند، می‌خواهند مساله بدون تنش حل شود. فكر می‌كنند كه هر تنشی در جامعه خوب نیست، در حالی كه برخی از تنش‌ها خوب هستند. تنشی كه به خاطر مبارزه با انحرافات است، چیز خوبی است. این سیره و روش شهید مطهری است. چون من در كنار ایشان بودم و اینها را دیدم، برایم عادی است اما برای برخی هنوز این مسائل عجیب است.
• شما قبل از اینكه وارد مجلس شوید، چنین تصوری از دولت و مجلس داشتید؟
نه به این شكل.
• به چه علت تصمیم گرفتید وارد مجلس شوید؟
علت اینكه من تصمیم گرفتم وارد مجلس شوم، این بود كه احساس می‌كردم صرف مقاله نوشتن باعث نمی‌شود كه به اهداف و آرمان‌هایمان برسیم. البته مقاله نوشتن و مصاحبه كردن خوب است اما كافی نیست. لازم است جایگاه قانونی به دست آورد تا از آن طریق انسان مؤثر باشد.
• مقالات و نظرات شما قبل از این مؤثر بود یا مورد توجه قرار می‌گرفت؟
در مجموع مؤثر بود اما خیلی جاها مورد توجه قرار نمی‌گرفت. احساس می‌كردم اینكه ما كنار بنشینیم و به یك مسئول التماس كنیم، فایده‌ای ندارد. چون او كار خود را می‌كرد و توجهی به نظرات ما نداشت. باید خودمان به میدان میآمدیم تا یك جایگاه و تریبون قانونی پیدا كنیم. این علت اصلی برای كاندیداتوری من بود.
• تصمیم شخصی بود یا اینكه حزب یا تشكلی هم این نظر را دنبال می‌كرد؟
تصمیم شخصی بود. اما پس از اینكه عده‌ای فهمیدند من درصدد كاندیداتوری در انتخابات مجلس هستم، اسم من را در لیست خودشان قرار دادند.
• نام شما در لیست رایحه‌خوش‌خدمت و حامیان رئیس‌جمهور دیده شد.
بله. از طرف آنها بود. اتفاقا در جمع 6+5 نیز من رأی بالایی داشتم.
• موضع شخصی شما در اینكه در لیست رایحه خوش خدمت قرار بگیرید، دخیل بود؟ مثلا حمایت از آقای احمدی‌نژاد و دولت اصولگرا؟
من البته همیشه مواضع خودم را دارم. اتفاقا چند ماه قبل از انتخابات مقاله‌ای در روزنامه اعتماد ملی نوشتم و به ردصلاحیت‌های گسترده اعتراض كردم.
• ردصلاحیت هیات‌های اجرایی؟
بله. اعتراض كردم. همان زمان یك عده از دوستان آمدند اعتراض كردند و گفتند كه شما چرا این كار را كردید و در اعتماد ملی مقاله نوشتید؟ شما اصلا نظر رهبر را در این باره می‌دانید یا نمی‌دانید. من گفتم لازم نیست كه اول برویم نظر رهبر را بپرسیم.
• اعضای رایحه خوش خدمت این سخنان را گفتند؟
بله. به آنها گفتم من نظر خودم را می‌گویم. اگر نظر رهبری مخالف بود، پافشاری نمی‌كنم. ولایت‌فقیه به این معنا نیست كه هركاری می‌خواهیم بكنیم، برویم سوال كنیم. بعد گفتند كه چرا در اعتماد ملی این مطلب را منتشر كردید. گفتم ابتدا دادم روزنامه كیهان چاپ نكردند. به آنها گفتم من از این به بعد نیز همین‌طور هستم. اگر وارد مجلس نیز شوم حرف خودم را می‌زنم. اگر شما احساس می‌كنید با شما هماهنگ نیستم، اسم من را از لیست خود خارج كنید. با آنها اتمام حجت كردم.
• اما اسم شما در لیست ماند و منجر به حذف شما نشد. درسته؟
بله. می‌گفتند كه خود آقای احمدی‌نژاد اصرار دارد نام من در لیست رایحه خوش خدمت باشد. من با آقای احمدی‌نژاد نیز راحت و خودمانی هستم. فكر نمی‌كنم ایشان از انتقادات من ناراحت شود.
• با رئیس‌جمهور دیدار هم داشتید؟
ماه‌هاست كه دیداری نداشته‌ام.
• منظورم در سه سال گذشته است.
نه. قبلا كه ایشان شهردار بودند، دیدارهایی داشتیم اما در دوره ریاست‌جمهوری دیداری نداشتیم. البته ایشان به علت علاقه‌ای كه به شهید مطهری دارند، معمولا ایام سالگرد، به منزل استاد می‌آمدند. منتها من می‌گویم اینها منافات ندارد كه وقتی من انحرافی دیدم و آن را تشخیص دادم، نگویم. وقتی اینگونه باشد، طرف مقابل من می‌داند كه من از روی حسن‌نیت انتقاد می‌كنم و ناراحت نمی‌شود.
• به بحث قبلی برگردیم. من نتیجه‌گیری می‌كنم كه شما از مجلس هفتم گله‌مند بودید و رویه آن را نمی‌پسندیدید به همین خاطر برای اثرگذاری، تصمیم گرفتید وارد مجلس و فعالیت‌های سیاسی شوید. درست است؟
بله. چون مجلس هفتم را در برخورد با دولت قبول نداشتم. دكتر حداد عادل روحیه مسالمت‌جویی دارد. حداكثر از تنش می‌پرهیزد. خب در برخی مواقع چنین روحیه‌ای خوب است اما همیشه اینطور نیست. مجلس هفتم از هرگونه درگیری با دولت پرهیز می‌كرد. دولت نیز بر روی نظارت مجلس هفتم و نمایندگان آن خیلی حساب نمی‌كرد. استدلال ما این بود كه مجلس هشتم نباید این چنین باشد. در خیلی جاها باید ایستاد و باید از حقوق مردم دفاع كرد. كار طبیعی و معمولی ما انتقاد از دولت است و باید این رخ می‌داد. لازم بود مجلس آنجا كه باید و لازم است، بایستد.
• اكنون فكر می‌كنید كه در مجلس می‌توانید موثر باشید؟ • در مساله استیضاح وزیر آموزش و پرورش، مجلس ایستاد؟
بی‌تاثیر نیستم.
البته من جزو امضاكنندگان استیضاح نبودم.
• اما برخی از آنهایی كه امضا كرده بودند، پس گرفتند. چرا ایستادگی نكردند؟
این به معنای عقب‌نشینی مجلس نیست. وزیر آموزش و پرورش عقب‌نشینی كرد. خیلی از خواسته‌های نمایندگان مجلس را پذیرفت. همین باعث شد نمایندگان یك به یك امضاهای خود را پس بگیرند. اما قبول دارم كه انعكاس بیرونی آن خیلی خوب نبود و در مجموع منفی بود.
• خب در خصوص سوال از رئیس‌جمهور كه شما پیگیری می‌كردید، چه اتفاقی رخ داد كه ناگهان ماجرا ختم به خیر شد؟
در این ماجرا ما 80 امضا جمع‌آوری كردیم. این مساله كم‌اهمیتی نبود.
• شما تنها لیدر این ماجرا بودید؟
افراد دیگری هم در امضا جمع كردن كمك می‌كردند.
• ممكن است نام آنها را ببرید؟
شاید راضی نباشند. ولی همه می‌دانستند كه طرح سوال از رئیس‌جمهور متعلق به من است و حتی متن آن را نیز خودم نوشته بودم.
• این موضع شخصی شما بود یا اینكه جمعی سیاسی و یا گروهی كه وابستگی حزبی داشتند هم پشت این داستان قرار داشتند.
نه. ابتكار خودم بود. سوال من مربوط به صحبت‌های آقای مشایی معاون ایشان بود.
• موضوع دوستی ایران با مردم اسرائیل؟
فقط این موضوع نبود. بحث‌های دیگر ایشان را نیز شامل می‌شد. گفته بودند كه «دنیای امروز خط‌كشی میان انسان‌ها را نمی‌پسندد.» در واقع ایشان مساله ایمان و كفر را منتفی دانسته بود. یا گفته بودند كه «در دنیای امروز ما نمی‌توانیم یك دین خاص را بر دنیا حاكم كنیم.» در حالی كه این سخنان خلاف تعلیمات اسلامی است. ما معتقد به داعیه جهانی اسلام هستیم و می‌گوییم اسلام باید گسترش پیدا كند و كل جهان را بگیرد.
• به گفته شما، دولت برخلاف آموزه‌های دینی حركت می‌كند؟
به طور كلی نه، اما در اینجا معاون رئیس‌جمهور برخلاف تعلیمات اسلامی سخن گفته است. حداقل انتظار ما این بود كه رئیس‌جمهور به ایشان تذكر بدهد و توبیخش كند. همین مقدار نیز كافی بود. دیگران نیز مساله را دنبال نمی‌كردند. اما دیدیم كه آقای احمدی‌نژاد آنقدر ایستادگی كرد تا اینكه رهبر انقلاب نیز وارد ماجرا شدند و تذكر دادند.
• اما آقای احمدی‌نژاد گفتند كه حرف مشایی، حرف دولت است.
البته ما می‌دانستیم كه سخنان مشایی، نظر خود رئیس‌جمهور است. علت سوال ما نیز همین بود كه ما می‌دانیم این، حرف آقای مشایی به تنهایی نیست.
• شما تلاش نكردید قبل از طرح سوال از رئیس‌جمهور با خود ایشان دیدار كنید و تذكرات را شفاها و رودررو بگویید؟
نه. چون افراد دیگری رفته بودند و نتیجه صحبت خود را نیز به ما گفته بودند. لازم دیدیم كه مجلس در قالب سوال از رئیس‌جمهور، این مورد را پیگیری كند.
• مذاكره‌كنندگان با رئیس‌جمهور، در سطح نماینده بودند یا هیات رئیسه را نیز شامل می‌شد؟
هر دو. اما حرف آخر آقای احمدی‌نژاد این بود كه حرف آقای مشایی حرف درستی است. این حرف خود ماست، مجلس نیز باید همین حرف‌ها را بزند. دیدم رفتن من دیگر تاثیر ندارد. به همین خاطر طرح سوال از رئیس‌جمهور به ذهنم رسید. متن آن را نوشتم و به دوستان گفتم و امضاها را جمع كردم. معتقد بودم كه اینها مسائل مهمی است و سوال نباید لزوما درباره مسائل اقتصادی باشد.
• آقای لاریجانی، رئیس مجلس، در جریان طرح سوال از رئیس‌جمهور بودند؟ • مخالفت یا انتقاد یا حتی تشویق نكردند؟ • از زاویه مصلحت‌گرایی كه مثلا مصلحت نیست از رئیس‌جمهور در سال آخر سوال كرد. • پس شما به این مجلس امیدوارید؟ • برای چه باید این افراد تشكیلاتی شوند؟ چه اتفاقی قرار است رخ دهد؟ • الان اكثریت مجلس با اصولگرایان است. افراد شاخص مجلس نیز در بیرون از مجلس یا لیدر حزبی هستند یا عضو یك مجموعه سیاسی. این تشكیلات كافی نیست؟ • چرا؟ آیا علت نزدیكی آقای كردان به جناح راست سنتی دلیل حمایت مؤتلفه از آقای كردان است؟ • این مختص به آقای كردان است؟
زمانی متوجه شدند كه امضاها جمع شده بود.
نه. بالاخره این حق قانونی نماینده است. برای چه باید مخالفت كند؟
نه. ایشان مخالفت نكردند. آقای لاریجانی معتقد بود كه باید تنبیهی صورت بگیرد، حالا از هر راهی. با این حال من از قبل با هیچ‌كس مشورت نكردم. نكته‌ای را بگویم. وقتی در یك ماجرا 80 امضا برای یك سوال فكری از رئیس‌جمهور جمع می‌شود، این نشان می‌دهد كه مجلس، زنده، و افراد مستقل در آن زیاد است.
امیدوارم. منتها باید این افراد مستقل، تشكیلات پیدا كنند. باید این افراد آزاده را شناسایی كنیم. فكر می‌كنم در همین قضایا كم كم این افراد شناخته‌تر می‌شوند.
تا در اینگونه مواقع بتوانیم بهتر عمل كنیم.
خب این افراد دوگونه عمل می‌كنند. برخی از آنها صرفا در قالب تشكیلات خودشان در مجلس عمل می‌كنند. هرچه حزب آنها بخواهد، عمل می‌كنند و می‌گویند. برخی دیگر اما وقتی احساس كنند حق چیز دیگری است، مواضع حزبی خود را دخالت نمی‌دهند و مواضع شخصی خود را اعلام می‌كنند. اما برخی از اصولگرایان، نگاه می‌كنند ببینند كه شورای مركزی حزبشان مخالف یا موافق یك موضوع است، هر چه حزب گفته، همان را در مجلس دنبال می‌كنند. در قضیه آقای كردان، نمایندگان حزب موتلفه در مجلس مخالف استیضاح هستند چون حزب موتلفه می‌خواهد آقای كردان وزیر بماند. اینها همان مواضع را كه حزب می‌گوید، در مجلس دنبال می‌كنند.
ممكن است همین باشد. این خیلی بد است. تخلفی صورت گرفته، نظام زیر سوال رفته، اما برخی در مجلس و برخی بیرون مجلس، منافع گروهی خودشان را بر منافع ملی كشور ترجیح می‌دهند.
ببینید، برداشت برخی از اینها از ولایت‌فقیه بسیار عجیب است. می‌گویند اول برویم از آقا سوال كنیم. اگر نظر آقا این بود، ادامه بدهیم.
• این توجیه و بهانه است یا اعتقاد است؟ • منظورتان سخنان رئیس‌جمهور در خصوص رای اعتماد آقای كردان در مجلس بود كه از رهبری نقل‌قول كردند؟ • با این حال در سه سال گذشته، به‌رغم سخن شما، آقای احمدی‌نژاد عقب‌نشینی نكرد و همچنان بر مواضع خود ایستاد. علتش چیست؟ • مصادیق لجبازی رئیس‌جمهور را می‌گویید؟ • آقای روح‌الله حسینیان در روز رای اعتماد نقل می‌كردند كه آقای كردان در مجلس، صبح یك سخن گفتند و غروب سخن دیگری. درباره اخذ مدرك دكترای افتخاری از آكسفورد، مثل اینكه آقای كردان گفته بود یك مقاله درباره تربیت اسلامی نوشته‌اند و بعد آنها مدرك را ارسال كرده‌اند. اما آقای حسینیان غروب همان روز پرسیده بود كه این چه ربطی به حقوق اساسی دارد كه آقای كردان گفته بودند صبح دروغ گفته‌اند. شما در آن جلسه بودید؟ • پس برای مجلس مسجل بود كه آقای كردان مدرك دكترای افتخاری ندارند. پس چرا رای اعتماد داد؟ • بیرون از مجلس یك تلقی وجود دارد. سابقه همكاری آقای كردان و لاریجانی در صداوسیما، این ظن را تقویت می‌كند كه آقای كردان در مجلس از حمایت آقای لاریجانی و لابی ایشان بهره‌مند است. این گمان درست است؟ • آقای لاریجانی در مجلس، حامی آقای كردان است؟ • در واقع مدافع عملكرد آقای لاریجانی هستید؟ • تاكنون چند امضا برای استیضاح آقای كردان جمع كردید؟ • تعداد بالایی نیست. این نشان می‌دهد كه شاید اكثریت مجلس موافق استیضاح نباشد. • پس امضاها كیفی است. • شما به صرف اینكه مشخص شد ایشان مدرك دكترای افتخاری ندارد و در واقع مدرك جعلی دارد می‌خواهید استیضاح را انجام بدهید؟ چون در دوره‌های قبل نیز وزرایی بودند كه یا مدرك نداشتند یا مشكلات مشابه ؟ • نگرانی شما معطوف به چیست؟ اداره سیاسی كشور یا مشخصا انتخابات؟ • شما اشاره كردید كه آقای احمدی‌نژاد گفته‌اند محكم بایستید. این سخن را به آقای كردان گفتند یا نمایندگان هوادار دولت در مجلس؟ • تصور می‌شد زمانی كه آقای لاریجانی ریاست مجلس هشتم را برعهده گرفت، زاویه انتقادی و نظارت مجلس بر دولت بیشتر شود. بالاخره رای به ریاست آقای لاریجانی در مقابل عدم استقبال از ریاست آقای حداد عادل توسط نمایندگان بسیار معنادار بود. اما مجلس گویا به سمت مصلحت‌گرایی گرایش پیدا كرده است. چرا این اتفاق افتاد؟ • اما به نتیجه‌ای نرسید. حتی درباره استیضاح وزیر آموزش و پرورش نیز مجلس عقب نشست. • اما هنوز اتفاقی رخ نداده. • درباره آقای كردان فكر می‌كنید تلاش‌های نمایندگان منجر به نتیجه شود؟ • با این حال فكر می‌كنید كه آقای كردان استیضاح می‌شود یا اینكه مصلحت‌گرایی غالب خواهد شد؟ • در این چند روز گذشته گاهی بحث استعفای وزیر كشور به صورت شایعه مطرح شد و بلافاصله نیز تكذیب می‌شد. احساس می‌شود از ناحیه دولت نیز برخی مخالف حضور ایشان هستند. شما خبری در این باره دارید؟ • خب همین نمایندگان حامی دولت در مجلس، پای استیضاح آقای كردان می‌ایستند؟ • فكر می‌كنید برخورد هیات رئیسه چگونه خواهد بود؟ • ما همزمان با این تحولات به سمت انتخابات ریاست‌جمهوری نیز پیش می‌رویم. فكر می‌كنید مجلس به چه سمتی پیش می‌رود؟ آیا از آقای احمدی‌نژاد حمایت خواهد كرد؟ • با این حال این بحث راه افتاده و مجلس نمی‌تواند بی‌تاثیر از آن باشد. • شما به عنوان یك نماینده مجلس، فكر می‌كنید آقای احمدی‌نژاد برای دوره بعد ریاست جمهوری شانسی خواهند داشت؟ • چرا؟ • بالاخره این بحث‌ها راه افتاده. شما هم یك كنشگر سیاسی هستید، ضمن آنكه وكیل مردم هستید. كسی هستید كه از لیست رایحه خوش خدمت وارد مجلس شدید اما اكنون نظر دیگری درباره دولت دارید. • من فقط نظرتان را درباره آینده آقای احمدی‌نژاد پرسیدم. • علت چیست؟ تورم و مشكلات اقتصادی و نبود گاز و برق كه حسابی صدای مردم را درآورده. آیا اینكه 50 هزار تومان به هر نفر می‌دهند باعث وجود این پایگاه شده است؟ • شانس پیروزی هم دارد؟ • این نقص‌ها متوجه شخصیت ایشان است یا مجموعه دولت؟ • فكر می‌كنید این ایرادات را توده مردم متوجه نیستند كه آقای احمدی‌نژادهمچنان در بین آنها پایگاه دارد؟ • شما نسبت به رویه فرهنگی دولت منتقد هستید؟ • انتقاد شما متوجه چه حوزه‌هایی در فرهنگ است؟ • مصادیق آن را می‌فرمایید؟ • فكر می‌كنید كه این اتفاقات به ریزش هواداران احمدی‌نژاد منجر شده است؟ • پس شما تصور خوشبینانه‌ای نسبت به آینده ایشان ندارید؟ • شما این نوع رفتار را صادقانه می‌دانید یا یك رفتار پوپولیستی؟ • فكر می‌كنید آقای احمدی‌نژاد در مدت زمان باقی‌مانده تا انتخابات ریاست‌جمهوری، نقایص خود را برطرف می‌كند؟ • حتی نسبت به دیگر نامزدهای اصولگرا مانند آقای لاریجانی، توكلی، قالیباف و حتی حداد عادل؟ • چه خصوصیاتی ایشان دارد كه دیگران ندارند؟ • این اعتماد به نفس در آقای لاریجانی وجود ندارد؟ در آقای ولایتی یا توكلی دیده نمی‌شود؟ • خب در عوض چهار قطعنامه نیز علیه ایران صادر شد. این اعتماد به نفس به چه قیمتی؟ بحران اقتصادی، تورم، تحریم... • اما الان كه دولت از یك طرف درباره دوستی با مردم اسرائیل سخن می‌گوید و از طرف دیگر مقابل آمریكا انعطاف نشان می‌دهد تا جایی كه بحث راه‌اندازی دفتر حافظ منافع آمریكا جدی شده است.دولت هم استقبال كرده است. اینها اگر عقب‌نشینی نیست، چیست؟ • پس این تناقض است. اگر قرار است در هسته‌ای قطعنامه چهارم و پنجم و ششم را بگیریم از آن طرف آمریكا بیاید دفتر بزند كه هم چوب را خورده‌ایم هم خرمایی گیر ما نیامده است. • در كجا؟ • كه چه اتفاقی بیفتد؟ آمریكا كوتاه بیاید؟ • با این صحبت‌ها، همچنان آقای احمدی‌نژاد را به دیگران ارجح می‌دانید؟ • درباره فراكسیون اصولگرایان سوالی داشتم. شما اولا عضو این فراكسیون هستید؟ • چرا این فراكسیون اینقدر لاغر و نحیف است؟ فراكسیون كم‌رمقی است. انگار نه‌انگار كه تشكیل شده یا وجود دارد. • به‌طور مصداقی مثال می‌زنید؟ • الان در بین اصولگرایان چه نوع برداشت‌هایی نسبت به اصل ولایت فقیه وجود دارد و برداشت صحیح چیست؟ • این برداشت در مجلس حاكم است؟ • طبیعتا نظر مقام معظم رهبری نیز این نیست. • این برداشت نادرست از ولایت فقیه شامل دولت و هواداران آنها نیز می‌شود؟ یزدفردا
به نظر من اینگونه سخن گفتن بهانه است. برای اینكه از زیر بار مسئولیت شانه خالی كنند. و الا معنا ندارد كه ما برای هر كاری كه داریم خدمت آقا برسیم و از ایشان سوال كنیم. اصلا این كار استقلال فكر و حریت نماینده را زیر سوال می‌برد. ولایت‌فقیه كه به معنای تعطیلی عقل نیست. ولایت‌فقیه یك اصل مترقی است. هر كس باید كار خود را انجام دهد. اگر زمانی رهبری احساس كردند كاری صلاح نیست، علنا اعلام می‌كنند. نه اینكه یكی بیاید و بگوید با رهبری دیدار داشته و از سخنان ایشان اینگونه استشمام كردم كه نظر آقا مخالف یا موافق فلان موضوع است.
كار غلطی بود. اصلا نباید پای رهبری را در اینگونه مسائل به میان آورد. برداشت ما از ولایت‌فقیه باید برداشت صحیح و درستی باشد. من به شهید مطهری برمی‌گردم. در دوماهی كه ایشان پس از پیروزی انقلاب در قید حیات بودند، خیلی جاها امام نظری داشتند، اما استاد مطهری نظر امام را عوض می‌كردند. حتی در جایی امام حكم صادر كرده بودند، مثلا حكم ریاست كمیته‌های انقلاب اسلامی، اما شهید مطهری می‌رفت و می‌گفت این آقا كه برایش حكم زده‌اید، در دو سال آخری كه در زندان بود، به مجاهدین‌خلق گرایش پیدا كرده است. مشكل دارد. اگر شما این كار را بكنید، كمیته‌ها به دست مجاهدین می‌افتد. امام سریع قبول می‌كردند. نمی‌شود گفت استاد مطهری در این مقطع باید سكوت می‌كرد، چون حكم ولی‌فقیه است. نه. گاهی من یك چیز می‌دانم. باید گفت و توضیح داد و عمل كرد. ما باید برداشت خودمان را از ولایت فقیه تصحیح كنیم. یكی از مشكلات برخی از اصولگرایان این است كه تلقی درستی از ولایت‌فقیه ندارند. همین باعث خمودی، تملق و چاپلوسی شده است. اگر یك نفر را قبول كردیم وقتی انحرافی از او دیدیم باید بگوییم. ما به آقای احمدی‌نژاد رای و ایشان را بر دیگران ترجیح دادیم. خب حالا كه كج می‌رود نباید انتقاد كنیم؟ باید حرف بزنیم و انتقاد كنیم.
ممكن است دو علت داشته باشد. اول اینكه شاید به كار خود ایمان دارد. اگر این باشد، هیچ اشكالی ندارد. علت دوم، لجاج و یكدندگی ایشان است. این حالت را دارند. به هرحال باید قبول كنیم یك جاهایی یكدفعه لج می‌كنند. هر چه دوستان صحبت می‌كنند، اصلا قبول نمی‌كنند.
یكی همین داستان آقای مشایی و سخنان او بود. نمونه دیگر ماجرای آقای كردان است كه مشخص شد مدرك جعلی دارند و صداقت نیز در گفته‌های خودشان ندارند. اما آقای احمدی‌نژاد گفته كه این مساله سیاسی است و شما (كردان) محكم بایستید.
من در آن جلسه نبودم. برخی از روحانیون مجلس بودند.
شاید به خاطر همان حرفی كه آقای احمدی‌نژاد از رهبری نقل كردند، مجلس به سخنان و اعتراضات ما توجه نكرد. خیلی‌ها به همین دلیل به آقای كردان رای دادند.
(سكوت) انتخاب آقای كردان پیشنهاد آقای احمدی‌نژاد بود. آقای لاریجانی اصراری بر این موضوع نداشت. حتی خود من هم فكر می‌كردم كه آقای لاریجانی كردان را پیشنهاد كرده‌اند. سوال كردم. متوجه شدم مساله از این قرار نیست. خود آقای احمدی‌نژاد اصرار داشتند كه آقای كردان به عنوان وزیر كشور مطرح شوند.
خیر، حمایت نمی‌كند. آقای لاریجانی رئیس كمیسیون آموزش و تحقیقات را مامور كرد تا درباره مدرك آقای كردان تحقیق كند. بعد اجازه داد گزارش این تحقیق در صحن علنی قرائت شود. این نشان می‌دهد كه آقای لاریجانی از كردان حمایت نمی‌كند و تعصبی هم ندارد. وگرنه رئیس مجلس می‌توانست مانع قرائت این گزارش در صحن علنی مجلس شود. اگر گزارش خوانده نمی‌شد، قطعا نمایندگان به دنبال استیضاح نمی‌رفتند. حالا كه گزارش قرائت شد، مساله عوض شد. اتمام حجت شد كه دیگر نمی‌توان سكوت كرد.
بله. یعنی به‌رغم اینكه آقای كردان به آقای لاریجانی نزدیك است، اما در مجموع آقای لاریجانی خوب عمل كرد. هرچند كه به نظرم اگر در جلسه رای اعتماد، آقای لاریجانی اجازه می‌داد جلسه غیرعلنی می‌شد، اتفاق دیگری رخ می‌داد. سخنان خیلی راحت‌تر گفته می‌شد و خود به خود نمایندگان بهتر تصمیم می‌گرفتند.
28 امضا جمع كردیم.
برای استیضاح 10 امضا كافی است. ضمن آنكه ما روی تعداد امضا تاكید نداریم. دنبال افرادی هستیم كه محكم باشند، سست‌عنصر نباشند، پشیمان نشوند و حرفشان را پس نگیرند.
بله. افراد محكمی هستند. بااین حال فكر می‌كنم تعداد امضاها بیشتر شود.
اولا دلیل استیضاح ما مساله مدرك نیست. مخصوصا برای وزارت كشور چندان نیازی به مدرك نیست. كسی كه مدیر خوبی باشد و بتواند از نظر سیاسی كشور را اداره كند، كفایت می‌كند. مساله صداقت و امانتداری در انتخابات مطرح است. آقای كردان صداقت ندارد. موضوع ما نیز عدم صداقت شخص وزیر است. این مساله مهمی است. اگر كسی صادق نباشد، نمی‌توان به او اعتماد كرد.
در هر دو مورد. اساسا این اتفاق برای جمهوری اسلامی وهن است. آدمی كه صداقت نداشته عهده‌دار یك پست كلیدی شده است. این مساله بسیار مهم است. اگر ایشان در روز رای اعتماد صادقانه می‌گفت كه تحصیلات من اینگونه است، مقاله‌ای هم به دانشگاه آكسفورد داده‌ام آنها نیز یك مدركی كه چندان اعتبار و اطمینانی به آن نیست، برایم ارسال كرده‌اند. یا در دانشگاه آزاد واحدهایی را گذرانده‌ام اما مدرك نگرفته‌ام. اگر اینها را می‌گفت، نمایندگان این سخنان را می‌پذیرفتند و باز به ایشان رای می‌دادند و هیچ مشكلی نیز پیش نمی‌آمد. ولی وقتی كسی از ترس اینكه رای نیاورد، دروغ بگوید دیگر صلاحیت وزارت را ندارد.
ظاهرا به هر دو، و گفته‌اند كه این كار سیاسی است.
البته برای قضاوت هنوز زود است. فكر نمی‌كنم به این صراحت بشود گفت كه مجلس مصلحت‌گرا شده است. ببینید، در خصوص افزایش ظرفیت دانشگاه‌ها، مجلس مقابل دولت ایستاد. در مساله مشایی نیز همین طور بود.
بله عكس آن چیزی كه فكر می‌شد رخ داد. اما درخصوص طرح تحول اقتصادی مجلس به صورت جدی ایستاده است و تا قانع نشود اجازه اجرا نمی‌دهد.
با این حال مجلس، دولت را مجبور كرد كه لایحه بیاورد. درحالی كه آقای احمدی‌نژاد معتقد به لایحه نبود. تصمیمی هم نداشت. آقای احمدی‌نژاد گفت كه نیازی به لایحه نیست و این از اختیارات دولت است و ما می‌توانیم شروع كنیم اما برای احترام به مجلس، لایحه‌ای به مجلس می‌فرستیم. مجلس می‌گوید تا بند به بند طرح تحول اقتصادی را ملاحظه و تصویب نكند، دولت حق ندارد آن را اجرا كند. این اتفاق مهمی است.
خب ما از اول هم می‌خواستیم با 15 امضا، ایشان را استیضاح كنیم چون كسانی كه طرح را امضا می‌كنند، در روز استیضاح حق صحبت دارند. اگر تعداد امضاها بیشتر شود، گاهی اختلاف می‌شود كه چه كسی صحبت كند. به همین خاطر قرعه‌كشی می‌شود و گاهی قوی‌ترین انتخاب نمی‌شود. به همین علت اگر امضاها زیاد نباشد، گاهی بهتر است.
نمی‌توان قضاوت كرد. اگر آقای كردان استعفا بدهد، همه چیز منتفی می‌شود. اما اگر استعفا نداد آنگاه ما به وظیفه خود عمل می‌كنیم و البته باید مراقب عملكرد هیات رئیسه بود.
خیلی از اطرافیان رئیس‌جمهور معتقدند كه آقای كردان باید كنار برود و نظر آقای رئیس‌جمهور را قبول ندارند. حتی برخی از حامیان دولت در مجلس نیز چنین اعتقادی دارند. با این حال آقای احمدی‌نژاد همچنان از آقای كردان حمایت می‌كند.
نه. می‌گویند كردان باید كنار برود اما حالا اگر كناره‌گیری نكرد با استیضاح فضا را خیلی داغ و تند نكنیم. نمایندگان حامی دولت نظر آقای احمدی‌نژاد را قبول ندارند اما به دنبال داغ كردن فضا یا استیضاح كردان هم نیستند.
بالاخره مهم است. اگر بخواهند مثل سوال از رئیس‌جمهور عمل كنند، بدانید كه استیضاحی صورت نخواهد گرفت. در ماجرای سوال از رئیس‌جمهور آقای باهنر عضو هیات رئیسه مجلس شروع به جوسازی كرد و گفت كه 20 نفر امضای خود را پس گرفته‌اند. در حالی كه فقط 3 نفر امضای خود را پس گرفته بودند. یعنی همچنان طرح سوال از رئیس‌جمهور با تعداد امضای لازم تقدیم شد و پس از پس گرفتن آن 3 امضا نیز حد نصاب همچنان وجود داشت. اما آقای باهنر جوسازی كرد و هیات رئیسه را به تردید انداخت. تا اینكه هیات رئیسه گفت لازم است اول بررسی كنیم و بعد به این موضوع بپردازیم. حالا اگر آقای باهنر بخواهد درباره استیضاح آقای كردان نیز به همین شكل عمل كند كه خب به مشكل بر می‌خوریم، البته ما منفعل نخواهیم بود. انشاءالله كه اینگونه نخواهد شد.
هنوز فضای مجلس انتخاباتی نشده و كمی زود است. این بحث‌ها خیلی زود شروع شده و نباید به آن دامن بزنیم چون به كشور لطمه می‌زند و همه كارها را تحت‌الشعاع خود قرار می‌دهد.
بله. اما مجلس یك رای ندارد. نمایندگان از گروه‌های مختلف هستند.
ابا دارم درباره مسائل ریاست‌جمهوری صحبت كنم.
چون احساس می‌كنم این صحبت‌ها زودهنگام است.
من نمی‌خواهم از فرد خاصی حمایت كنم. از این موضوع گریزان هستم.
معتقدم ایشان هنوز در بین توده مردم پایگاه خوبی دارد.
نه، اینكه تازه مطرح شده است. ببینید پایگاه احمدی‌نژاد در میان مردم، به علت اخلاق خود اوست. او مردمی است. شخصیت احمدی‌نژاد اینگونه است. در كنار این موضوع، برخی كارهای عمرانی كه در شهرستان‌ها انجام داده از نظر مردم دور نمانده است. حرص احمدی‌نژاد به خدمت‌رسانی نیز عامل دیگر موفقیت اوست. مردم در ایشان صداقتی احساس می‌كنند. به همین خاطر فكر می‌كنم در میان مردم پایگاه خوبی دارد.
الان به صراحت نمی‌توان گفت. اگر آقای احمدی‌نژاد برخی از نقص‌های خود را برطرف كند، شانس پیروزی در انتخابات را خواهد داشت.
همین ایراداتی كه مجلس گرفته است. مثلا روش مدیریتی كه ایشان دارد، پسندیده نیست. عزل و نصب‌های پی‌درپی، تصمیمات ناگهانی، مشاوره در یك دایره محدود، كنار زدن دیگر نیروهای نخبه و عدم استفاده از ظرفیت آنان و لجاج در برخی مسائل فكری مانند آنچه در داستان مشایی اتفاق افتاد و در قضیه كردان در جریان است، این موضوعات از جمله ایرادات آقای احمدی‌نژاد است.
خب متوجه هستند. اما این مباحث بیشتر برای خواص مهم است. البته خواص نیز با توده مردم در ارتباط هستند و همین مسائل را به توده مردم منتقل می‌كنند. اگر آقای احمدی‌نژاد نواقص مدیریت خود و بی‌توجهی به مسائل فرهنگی را برطرف كند، شانس خوبی خواهد داشت.
بله، از همان ابتدا. اصلا ایشان توجه لازم را به مسائل فرهنگی ندارد. گویا ایشان مسائل فرهنگی را مهم نمی‌دانند.
خیلی مسائل. تقریبا در همه حوزه‌ها. همه آن انتقاداتی كه ما به دولت اصلاحات داشتیم، امروز نیز به دولت احمدی‌نژاد داریم. تفاوتش در این است كه در دولت گذشته، گاهی تهاجم فرهنگی از درون دولت نیز انجام می‌شد، اما در این دولت، چنین موضوعی وجود ندارد، اما كلا به مسائل فرهنگی بی‌توجه است و نسبت به آنها بی‌حس و كرخ است.
مثلا دولت اصلا به كاربرد الفاظ لاتین و استفاده از اسامی بیگانه در اماكن عمومی یا به پوشش اسلامی توجه ندارد. به فرهنگ عمومی توجه ندارد. حتی در ادارات دولتی نیز این توجه دیده نمی‌شود. خیلی از كسانی كه به احمدی‌نژاد رای دادند افراد متدینی بودند كه نسبت به مسائل فرهنگی دغدغه داشتند. بچه حزب‌اللهی بودند. اما دیدند كه ایشان نیز نسبت به این مسائل بی‌تفاوت است.
شده. حتما شده. توده مردم به این مسائل حساس هستند و احمدی‌نژاد بی‌حس است. این یك نكته منفی است. مثلا فیلم‌های سینمایی با دوره قبل تفاوتی نكرده است. به‌هر حال این نقص‌ها وجود دارد.
ایشان باید رفتارش را عوض كند. افرادی كه ایشان منصوب می‌كند اغلب یا از دوستان ایشان در دانشگاه علم و صنعت هستند یا از همكارانشان در شهرداری تهران. ایشان دایره را وسیع كند. این همه افراد خبره در كشور داریم و از همه آنها استفاده كند. آقای احمدی‌نژاد باید از یكدندگی و لجاج نیز بپرهیزد و تصمیمات ناگهانی نگیرد. ایشان یك ماه پیش در جمع نخبگان سخنرانی داشتند. قرار بود به 300 نفر از آنها منزل مسكونی داده شود. یك عده از احمدی‌نژاد خواستند این تعداد را افزایش بدهد. ایشان هم پشت تریبون گفت بسیار خب، 300 تا مسكن را به 3000 تا افزایش می‌دهیم. بعد به معاونت علمی خود گفت كه نظر شما چیست؟ او گفت كه آقا ممكن نیست و نمی‌توانیم. احمدی‌نژاد گفت نه آقا خیالتان راحت باشد. تصویب شد 3 هزار تا مسكن به نخبگان می‌دهیم. آخر بودجه این از كجا می‌خواهد بیاید؟
من این رفتار را ساده‌لوحانه می‌دانم. نمی‌خواهم ایشان را به فریب‌دادن مردم برای جلب آرای آنها متهم كنم چون ایشان را انسان متدینی می‌دانم. حتی این حرف‌هایی كه برخی می‌گویند احمدی‌نژاد طرح تحول اقتصادی را مطرح كرده تا به مردم پول دهد و در ازای آن رأی مردم را بگیرد، قبول ندارم. معتقدم ایشان انسان باخدایی است. تشخیص ایشان این است. اگر بخواهد آرای مردم را بخرد كه واقعا وحشتناك خواهد شد. ما نسبت به ایشان خوشبین هستیم ولی این نقص‌ها هست.
خب اگر ایشان احساس كند كه این نقایص باعث كم شدن پایگاهش بین مردم شده یا با ریزش هواداران روبه‌روست، حتما اقدام خواهد كرد. البته این موضوع نیازمند این است كه افراد مصلحی با ایشان صحبت و قانع‌اش كنند كه این نقایص را برطرف كند. اگر احمدی‌نژاد نقایص خود را برطرف كند، با توجه به كسب تجربه این 4 سال، همچنان بهترین گزینه است.
بله. تجربه‌ای كه ایشان در 4 سال پیدا كرده است، در كنار خصوصیات شخصی او، نسبت به دیگران بهتر است. چون این خصوصیات در خیلی از افراد نیست.
اعتماد به نفس.
من فكر می‌كنم كه نه. اعتمادبه‌نفسی كه احمدی‌نژاد دارد تاكنون نظیر نداشته. در مسائل هسته‌ای نگاه كنید. اعتماد به نفس ایشان كشور را جلو برد.
بله صادر شد اما بدون مشكل كه نمی‌شد.اگر ما كوتاه میآمدیم وضع بدتر می‌شد. غربی‌ها با هر یك گامی كه ما عقب می‌رفتیم، جلو می‌آمدند. اساس انقلاب در خطر می‌افتاد. حتی اگر ما از هسته‌ای چشم‌پوشی می‌كردیم، آنها سراغ مساله فلسطین می‌رفتند و می‌گفتند كه باید این موضوع را رها كنید. آن را رها می‌كردیم، سراغ یك موضوع دیگر می‌آمدند. یعنی تا زمانی كه ما مطیع نمی‌شدیم، آنها ما را رها نمی‌كردند.
بله، قبول دارم. این یك نقص در كار دولت است.
درست است. من البته با این روش دولت مخالفم. حتی فكر می‌كنم سخن آقای مشایی درباره دوستی با مردم اسرائیل حرف حساب‌شده‌ای بود. دولت ایران می‌خواست به آمریكا و اسرائیل پیام بدهد تا مشكل‌شان در جای دیگری حل شود.
در مسائل هسته‌ای.
غربی‌ها احساس كنند ایران خطر بزرگی نیست كه مصمم به نابودی اسرائیل باشد. به همین خاطر در مساله هسته‌ای كوتاه بیایند. این حدس من است. همین تصمیم به افتتاح دفتر حافظ منافع آمریكا در تهران نیز، خیلی روش درستی از سوی دولت نیست.
من به ویژگی‌ها و تجربیات او در این چهار سال اشاره كردم. یعنی 70 درصد تجربه و 30 درصد ویژگی‌های شخصی او باعث می‌شود كه نسبت به گزینه‌های دیگر در بین اصولگرایان، وضعیت بهتری داشته باشد. اما من خودم موافق مشروط او هستم. اگر ایشان نقص‌ها را رفع كرد، بهترین گزینه اصولگرایان است. اگر نقایص را برطرف نكرد، گزینه مطلوبی نیست. اگر بخواهد همین كارها را بكند، به مسائل فرهنگی بی‌توجه باشد، عزل و نصب‌ها برقرار باشد، تصمیمات ناگهانی گرفته شود، من موافق حضور ایشان نیستم.
هستم.
مشكل اصلی اصولگرایان، اختلاف برداشت در اصولگرایی است. ما از یك كلمه به صورت مشترك استفاده می‌كنیم. یعنی مشترك لفظی است. برخی از اصولگرایی یك معنی به ذهنشان می‌رسد، برخی تعریف دیگری دارند. هر كس تعریف و برداشت خود را دارد.
مثلا همین استیضاح آقای كردان. برخی این كار را عین اصولگرایی می‌دانند. برخی دیگر می‌گویند این كار حذف اصولگرایی است. ما مبانی مشتركی نداریم. به همین دلیل نیز فراكسیون اصولگرایان نیز نمی‌تواند فعال باشد و منفعل می‌شود. ما ابتدا باید بر یكسری اصول ثابت توافق بكنیم، بعد جلو برویم. بحث‌های كلی كارساز نیست كه مثلا بگویم اصولگرایی یعنی 1- ولایت فقیه، 2- عدالت‌خواهی، 3- استقلال فرهنگی. می‌گویید ولایت فقیه. خب اصلا برداشت شما از ولایت فقیه چیست؟
عده زیادی می‌گویند ما در هیچ مساله‌ای حق دخالت نداریم مگر اینكه بدانیم ولی فقیه موافق است. این برداشت غلطی است.
نمی‌توانم بگویم حاكم است. اما در خیلی از افراد این برداشت وجود دارد. برخی نمایندگان ولایت‌فقیه را به معنای تعطیلی عقل می‌دانند به‌گونه‌ای كه ما اصلا نباید فكر كنیم، نباید درباره یك مساله شخصا تصمیم بگیریم و عمل كنیم.
اصلا این نیست. ما می‌گوییم ولایت فقیه هیچ تكلیفی را از ما ساقط نمی‌كند همان‌طور كه انتظار فرج هیچ تكلیفی را از ما ساقط نمی‌كند. اینكه ما منتظر امام زمان(عج) هستیم به معنای این نیست كه هیچ كاری انجام ندهیم و بیكار بنشینیم و دست روی دست بگذاریم تا حضرت ظهور كنند. هركس باید ببیند وظیفه‌اش چیست. اگر احساس كرد حقی ضایع شد، باید فریاد زد. اگر دید انحرافی ایجاد شده، باید مقابل آن بایستد. منتها زمانی ولی‌فقیه اعلام نظر می‌كند. صراحتا و علنی سخن می‌گوید، خب دیگر برخلاف نظر ایشان كسی عمل نمی‌كند. این ولایت‌مداری است. اما عده‌ای ولایت‌مداری را به معنای عدم حریت و آزادگی و بی‌مسئولیتی تعبیر می‌كنند. این درست نیست. باید این مساله در بین اصولگرایان حل شود كه منظورتان از ولایت‌فقیه چیست.
بله. خیلی از هواداران دولت نیز چنین فكری دارند. برخی از آنها حمایت‌های رهبری از دولت را به این معنا می‌گیرند كه دیگر هیچ‌كس نباید هیچ انتقادی از دولت داشته باشد. این كار آنها نشان می‌دهد كه آنها برداشت درستی از ولایت فقیه ندارند. در حالی‌كه بعدا وقتی مستقیم با رهبری صحبت می‌كنیم، می‌بینیم كه نظر ایشان، آن برداشتی كه هواداران دولت داشتند، نبوده و نیست. در نطق اخیر ایشان برای دانشجویان، مشخص شد تصورات خیلی از افراد باطل است. مثلا چون ایشان رئیس سازمان صداوسیما را انتخاب كرده‌اند، پس كسی حق ندارد از صداوسیما انتقاد كند. ایشان گفتند كه اصلا چنین نیست و به این معنا نمی‌باشد. این حرف‌ها را ما از 10 سال پیش می‌گفتیم. این برداشت‌ها باید درست شود. آن وقت اصولگرایی تصحیح می‌شود.